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Forums des investisseurs heureux

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#1 28/04/2017 15h37 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

Membre
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Bonjour à tous,

Je souhaiterai avoir l’avis des "forumeurs" concernant mon objectif et surtout la stratégie qui vous parait la plus pertinente.

Objectif: 1000€ (net)  MINIMUM (si plus je suis preneur big_smile ) par mois de rente dans 15 ans.
[ Pour information d’apres la technique de calcul d’objectif du libre de notre hote je trouvais la somme de 18 000€ me concernant]

Capital de départ: 35 000€
capacité d’investissement mensuel: entre 500 et 750€ / mois

J’ai donc comme beaucoup d’entre vous lu le livre de notre hote (devenir rentier en 10 ans) et me suis de plus en plus intéressé à la stratégie que l’on peut y trouver dedans, c’est à dire le buy and hold. Je me suis par la suite documenté pour être encore plus précis dans ce type de stratégie.

Pour faire court et simple: Un portefeuille à dividende d’actions type leader de marché à forte capitalisation (Coca-cola, IBM, T etc…) en ayant un juste équilibre entre rendement et croissance du dividende.
Pour cela je suivais un tableau comportant la croissance du dividende  en ordonnée et le yield en abssice : Le résultat me donnait donc le nombre d’année pour que mon investissement au moment T atteigne les 10% (à 15 ans). Le tout sur un CTO car le marché américain m’intéresse bien plus.

Je me suis beaucoup informé sur cette stratégie par divers sources et commenceait à bien la mettre en place JUSQU’A ce que je lise "Epargnant 3.0" qui est un livre concernant le lazy investing (investissement passif dans les trackers…)

Je remarque donc qu’en regardant les performances de certains trackers world on est sur du 14 15 % sur 5 ans pour ne pas parler du nasdaq ou SP 500 a 19% sur 10 ans (environ) je m’interroge…donc et me remet en question. Je précise le tout dans un PEA !

Je me demande tout simplement quelle est la meilleure méthode pour parvenir a mon objectif:
Faire du Buy and hold et subir le frottement fiscal CTO, ainsi qu’avoir un portefeuille qui débute dans les 4%…: sad en lui laissant le temps de croître jusqu’à 10% OU alors partir sur des trackers world en , SP500 en PEA et taper direct dans du 10 15% annuel afin de fortement capitaliser  mais en contrepartie ne pas avoir un réel produit de rente à terme ?  ne vaut t’il pas mieux privilégier une fortement capitaliser et puis dans 15 ans investir à ce moment là le capital dans un produit de rente ? ou faire du Buy and Hold et faire croître doucement jusqu’à atteindre la rente prévu au détriment d’un plus petit capital ?

J’espère être clair… :s

Qu’en pensez- vous ?

En vous remerciant pour votre précieuse aide wink

ZliX

Mots-clés : buy and hold, stratégie, trackers

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#2 28/04/2017 16h10 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

Membre
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Bonjour,
je vais peut être faire l’idiot, mais si vous hésitez entre 2 approches, pourquoi ne pas réaliser les 2 approches en parallèle ?

Ainsi, vous aurez une approche passive via les ETF et une approche moins passive via votre sélection d’action.

Au final, la question n’est pas la solution la plus rentable, mais la solution qui vous correspond le mieux!
Certains n’arrivent pas à ne pas avoir la main sur le choix des actions et préfère éviter les ETF, quand d’autres ne se sentent pas capables de choisir une action et privilégie les ETF.

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#3 28/04/2017 16h33 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

Modérateur
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Voici quelques réflexions sur votre "plan" :

   (tous les montants sont exprimés en €uros de maintenant, pour neutraliser l’impact de l’inflation)

[1] 1k€ brut/mois sans consommer le capital nécessite un capital de 300-400 k€ (ponction de 4% ou 3%). Si vous arrivez à l’extraire d’enveloppes fiscale subissant uniquement les prélèvements sociaux, disons de 20% (c’est 15.5% actuellement, sans doute bientôt 17%), il vous faudrait un capital de 375-500k€ (sinon, si vous utilisez par ex. un CTO, ce sera bien plus).

[2] Avec 35k€ et 500€/mois, pour obtenir dans 15 ans 375k€ (ou 500k€) il faudrait un rendement moyen (en plus de l’inflation)de 10.2% (ou 12.6%); Avec 35k€ et 750€/mois il faudrait 8.0% (ou 10.6%)  .   … sachant qu’à long terme les actions sont l’actif qui a le mieux performé, mais plutôt vers inflation + 6% (avec une croissance plus forte que l’actuelle), et rarement inflation + 10% sur 15 années. 

Donc : votre objectif semble très ambitieux. Il faudra sans doute consommer le capital pour pouvoir retirer 1k€/mois, sauf à avoir atteint des rendement exceptionnels (ça peut arriver sur 15 ans, mais ce serait un coup de chance, et le marché n’est pas sous-évalué actuellement au point de le rentre plausible), ou (sans doute ce qu’il faut viser) avoir réussi à investir mensuellement bien plus.

En ce qui concerne votre stratégie, je pense qu’il vous faut :
   a) augmenter votre épargne mensuelle (pas forcément immédiatement, mais bien avant la fin des 15 ans), ou/et utiliser le levier du crédit (immobilier typiquement) pour augmenter plus votre capital à terme : c’est de loin ce qui vous permettra le plus de vous approcher de l’objectif.
   b) privilégier les enveloppes capitalisantes, à long terme, à fiscalité plus douce : PEA, Assurance-Vie, Contrat de Capitalisation, Tontine, société IS, …
   c) autant que possible gérer vous-même dynamiquement votre "rente", et pas avec des "produit de rente" (sur lequel l’un assureur prendra pas mal de frais).

EDIT : Je viens de retrouver et relire ceci, toujours d’actualité.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#4 28/04/2017 16h35 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

Administrateur
Réputation :   1682 

zlix a écrit :

alors partir sur des trackers world en , SP500 en PEA et taper direct dans du 10 15% annuel afin de fortement capitaliser

Attention, les performances passées ne présagent pas des performances futures… Les récentes années ont été exceptionnelles pour les marchés actions et immobiliers, notamment à cause de l’action des banques centrales.

zlix a écrit :

mais en contrepartie ne pas avoir un réel produit de rente à terme ?  ne vaut t’il pas mieux privilégier une fortement capitaliser et puis dans 15 ans investir à ce moment là le capital dans un produit de rente ? ou faire du Buy and Hold et faire croître doucement jusqu’à atteindre la rente prévu au détriment d’un plus petit capital ?

Si vous n’avez pas besoin de revenus immédiats, c’est toujours mieux d’utiliser un PEA ou une assurance-vie et de "capitaliser".

Mais en pratique, l’expérience montre qu’il y a un effet psychologique à percevoir dès maintenant une source de revenu au travers des dividendes et que cela contribue à mieux résister à la volatilité boursière et à tenir ses objectifs d’épargne.

Un exemple récent : il suffit de voir les réactions sur ce forum début 2016, quand on a connu une première correction boursière après de nombreuses années. Ou en 2012, quand le CAC40 a connu une quinzaine de séances de baisse consécutives.

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#5 28/04/2017 17h53 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

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Je me suis posé la même question du choix entre actions et ETFs pour une stratégie comme celle d’IH.

AMHA, vu votre capital et votre épargne mensuelle, je partirai sur des ETFs.
Si vous acheter 500€ d’action par mois, pour avoir un portefeuille diversifié (entre 15 et 25 lignes) il vous faudra de 15 à 25 mois pour faire une rotation complète d’achat, et intuitivement je pense que le lissage du prix sera moins bon. Et si vous divisez votre épargne mensuelle pour acheter sur 2 lignes par mois cela va vous coûter cher en frais.
Avec une poignée de trackers la rotation sera bien plus rapide, la diversification sera meilleure, le rendement aussi et tout cela sans y passer des heures ni sans craindre d’avoir mal choisi ses sociétés.

Ceci dit, c’est bien plus sympa d’avoir un portefeuille d’action. Mais bon, le but est d’obtenir les meilleurs résultats et je doute qu’on puisse faire mieux que des ETFs avec une approche lazy.

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#6 28/04/2017 18h23 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

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Comme à votre habitude GoodByLenine et Investisseurheureux, des réponses précises qui ouvrent les yeux… Donc déjà un grand merci.

Au vu des chiffres que vous me présenter, me faisant prendre conscience que le projet est ambitieux, je dois tout optimiser pour me rapprocher le plus possible! je pense donc qu’il est préférable d’avoir une approche lazy afin de pouvoir bénéficier de la fiscalité du PEA et garder le "moindre euro" pour croître.

Solutions:

Pour augmenter mon pouvoir d’épargne:

-Au vu des nombreux déplacements effectués du à ma profession il m’est possible d’avoir des primes (IJAT) d’environ 5000€ par an non imposable (bien que ce soit très variable d’une année à l’autre,il se peut que des années on ne compte pas trop sur moi lol en déplacement).

-Privilégier les enveloppes fiscales: Support permettant d’utiliser une fiscalité plus douce PEA et AV = Trackers = Lazy investing.

-Je prend note pour les produits de rente… Je parlais plus simplement d’une approche Buy and Hold à terme pour le coup wink (j’avoue l’avoir mal qualifié smile )

[Oui GoodByLenine, depuis ce post là j’ai "évolué", je tiens à dire que je ne vous ai pas préciser un paramètre surement important, j’ai fais l’acquisition de 66 parts en NP 15 ans SCPI Corum à crédit 40 000€ (1.25%) sur 15 ans.] [mensualité: 253€/mois]

InvestisseurHeureux renfonce le clou concernant PEA et AV. Merci pour votre partage concernant le point psychologique, si je me lance je sais que je serais prêt à renforcer dans ces moments là (certes pas évident mais c’est une question de patience et de fonctionnement mécanique ne laissant pas place à mes émotions),  mon "dividende psychologique" c’est de voir le pourcentage de plus value augmenter d’année en année.

Certains diront que je peux aussi faire du Buy and Hold PEA europe, je n’ai pas encore assez étudier ces actions là pour me rendre compte…

Pour répondre à gunday, les 2 méthodes me conviendrait, elle sont toutes 2 plus ou moins passives, forcément je demande avis pour pouvoir me positionner définitivement. Faire les 2 si cela ne m’apporte pas ne m’interesse pas forcément. Je préfère me concentrer sur une approche et la connaitre très en détails.

Je vais également aborder un sujet sensible, qui fera bondir certains d’entre vous:

Pourquoi ne pas investir( je précise pas a 100% de mon capital) sur ces meme indices (SP500 world etc) en tracker X2. Pour beaucoup, les effets de leviers ne sont pas priorisé car "c’est plus risqué" mais par rapport à ma perception du risque cela ne ferait qu’augmenter la volatilité. Bien sur il reste le beta slippage mais je ne me rend pas vraiment compte de son impact si au final par cet effet je fais 1.5 au lieu de 2 cela ne me dérangerait pas.  Qu’en pensez-vous ?

Autre question pour bondir:
Je sais et connais les "discours" "il ne faut pas emprunter pour des actions etc"… Pourquoi ne pas emprunter une petite somme (15 - 20k€) pour l’investir dans un tracker. Le risque ne me parait pas si grand que ca, ce n’est pas 15 ou 20 k€ qui "changeront" ma vie et peu potentielement booster mon capital afin d’atteindre l’objectif. Apres tout on emprunte bien 150 - 200k€ pour acheter des biens immo.
Qu’en pensez-vous?

Vous l’aurez bien compris, je fais l’avocat du diable afin d’avoir plusieurs avis ou parametres qui m’aurait échapper, je ne suis en aucun cas quelqu’un d’impulsif, je cherche simplement de tous les côtés me permettant de peser le pour et le contre afin de prendre une décision qui m’est personnel et qui correspond à mon rapport au risque et ce à quoi je suis pret pour atteindre mon objectif.

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#7 28/04/2017 18h51 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

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zlix, puisque vous êtes lecteur de la stratégie Epargnant 3.0, voyez ce billet de blog qui apporte un éclairage sur le levier.

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#8 28/04/2017 19h16 → ETFs de capitalisation ou actions de croissance/rendement ? (buy and hold, stratégie, trackers)

Membre
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Zlix, je n’ai pas les connaissances suffisantes pour pouvoir vous aider comme les pointures de ce forum.
Je viens d’ouvrir un PEA et il a tout juste deux mois alors je ne suis vraiment pas la mieux placée pour donner des conseils.

Cependant, comme vous, j’hésitais sur mes choix : stratégie lazy avec des ETF ou actions de rendement, voire même small caps avec beau potentiel de croissance.
Ne pouvant me décider et n’ayant pas encore assez de bouteille pour savoir ce qui me convient, ce que j’aime, etc…j’ai mixé un peu tout ça, comme Gunday vous l’a suggéré.
Du coup, grosso modo, le tiers de mon portefeuille est composé d’ETF (Amundi world + Amundi Emerging markets), le second tiers, d’actions dites de rendement (psychologiquement, c’est vrai, elles font du bien celles là) que je compte garder longtemps, et le troisième, de small caps à priori intéressantes (c’est plus risqué mais plus "fun" également).

zlix a écrit :

Pour répondre à gunday, les 2 méthodes me conviendrait, elle sont toutes 2 plus ou moins passives, forcément je demande avis pour pouvoir me positionner définitivement. Faire les 2 si cela ne m’apporte pas ne m’interesse pas forcément. Je préfère me concentrer sur une approche et la connaitre très en détails.

Je pense que c’est en forgeant qu’on devient forgeron et que c’est uniquement en achetant ses premières actions qu’on se rend compte de ce qui nous sied le mieux et de ce qui nous donne le plus de plaisir (car la rentabilité, même si elle est importante, ne fait pas tout. La dimension ludique est aussi capitale).
Quelques semaines après avoir acheté mes premiers titres, des trackers, je me suis rendue compte que j’allais m’ennuyer si je continuais uniquement sur cette voie, c’est pour cela que j’ai modulé ma stratégie initiale.
Je ne suis pas sûre que se fixer sur une approche de but en blanc soit la meilleure solution quand on débute.
La Bourse, c’est un monde à part, bien particulier et il faut mettre la main à la pâte pendant de nombreux mois pour en connaître toutes les subtilités.

Et enfin, posez-vous la question du temps. Combien d’heures êtes-vous prêt à passer sur la Bourse ? Des titres vifs, ça demande pas mal de suivi et de lecture. Les ETF, c’est nettement moins énergivore et c’est moins gourmand en temps, c’est clair et net.

Dernière modification par Isild (28/04/2017 19h25)

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