Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 26/04/2017 10h44 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Bonjour,
J’espère voir mon compte activé aujourd’hui chez Bourse Direct suite à la migration de mon PEA chez eux. Les liquidités sont arrivées depuis plus de 15 jours mais le bordereau d’information tarde à venir.

Après avoir très longuement comparé les supports, je pense mettre en place un portefeuille à 8 trackers plutôt qu’un portefeuille plus simple à 4 qui me semble légèrement moins performant (World + US small + EU small + Émergeant). C’est aussi plus stimulant intellectuellement.

Mon approche est plutôt Lazy. Je vais injecter 500 euros tous les 4 mois avec achat des 2 ou 3 trackers ayant le moins grimpé (ou le plus baissé). Apport initial : 13.300 euros.
J’indique en italique ce qui m’a influencé dans le choix du tracker.

15% BNPP SP500 EUR C
Encours : 467M, frais : 0,20%, synthétique, FR0011550185, 116,30 euros, capitalisant.
Est plus performant que l’Amundi SP500, SP500 est plus performant que MSCI et est plus large que DJ.

20% AMUNDI ETF NDX 100
Encours : 268,92M, frais : 0,23%, synthétique, FR0010892216, 55,26 euros, distribuant.
Est plus performant que le Lyxor, plus ancien et moins de frais.

10% AMUNDI RUSSEL 2000
Encours : 147,87M, frais : 0,35%, synthétique, FR0011636190, 194,17 euros, capitalisant et distribuant.
Il n’y a que ça en euro.
= 45% US

15% BNPP EMU ETF
Encours : 116,47M, frais : 0,18%, synthétique, LU1291098827, 170,97 euros, capitalisant.
Meilleures performances et EMU (pas d’UK).

10% SPDR EUR DIV ARIST
Encours : 1176,7M, frais : 0,3%, physique, IE00B5M1WJ87, 23,65 euros, distribuant.
Meilleures performances en smart et EMU.

10% BNPP Small C ETF
Encours : 6,2M, frais : 0,18%, synthétique, LU1291101555, 216,83 euros, capitalisant.
Le plus performant, moins de frais que Lyxor, 60% d’Allemagne. Problèmes : volume bas et cher.
= 35% Europe

10% AMUNDI ETF MSCI EM
Encours : 2468,08M, frais : 0,18%, synthétique, FR0010959676, 3,84 euros, capitalisant et distribuant.
Meilleures performances que Lyxor, moins de frais, plus ancien.

10% LYXOR TOPIX PEA  (japon)
Encours : 1454M, frais : 0,45%, synthétique, FR0011871102, 15,79 euros, capitalisant.
Plus performant que l’Amundi, moins volatile, moins de frais que Theam (0,45 contre 0,5%) mais moins ancien, légère meilleure performance.

Que pensez-vous de ces choix de trackers et de cette stratégie ?
Merci pour vos conseils.

Dernière modification par traz (26/04/2017 10h48)

Mots-clés : etf, pea, portefeuille

Hors ligne

 

#2 27/04/2017 18h00 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   11 

Bonjour Traz,

Pensez-vous qu’avec vos apports relativement faibles, vous pourrez rebalancer de manière suffisamment fine sur autant de trackers ?

Si votre allocation est déséquilibrée à cause de ça, la performance en souffrira-t-elle ?

Rester sur l’allocation à 4 trackers n’est-il pas finalement plus intéressant compte-tenu de ce point ?

Intuitivement, je dirais que oui. Si vous arrivez à quantifier, je suis preneur.

Hors ligne

 

#3 27/04/2017 19h30 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Vous avez tout à fait raison mais j’ai du mal à me frustrer et à choisir une allocation plus simple à 4 trackers.

Après, il faudrait que je mesure la différence de potentiel entre ces 2 types de portefeuilles.
Je vais refaire le calcul de la performance et de la volatilité sur l’année dernière et sur 5 ans. La différence ne doit pas être énorme.

Réussir à re-balancer 8 supports avec 4% du montant total 3 fois par an semble effectivement difficile. Je n’en ai pas encore fait l’expérience, mais il est surement plus sage de tester ma stratégie sur 4 ETF.

Hors ligne

 

#4 01/05/2017 10h19 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Voici le calcul. Attention, pour certains ETF pour lesquels je n’avais pas la performance à 3 ou 5 ans (le SP 500, le Russell 2000 et le Topix), j’ai extrapolé à partir d’autres trackers équivalents.
Les performances ont été récupérées sur Boursorama et sont divisées en fonction du pourcentage de chaque ETF du portefeuille.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12618_calc_etf.jpg

Le portefeuille avec 8 lignes est plus performant mais plus volatile.

Je pense qu’arbitrer les supports avec 500 euros tous les 4 mois sera insuffisant pour conserver la répartition. Mais il est possible de vendre certains ETF pour en racheter d’autres et maintenir ainsi l’équilibre initial.

Je suis chez BD. A 0.99 euros le trade, cela ne me parait pas excessif de dépenser 10 euros ou 15 euros tous les 4 mois. 45 euros par an fait 0.35% de la somme initiale, ce qui est bien plus faible que la différence de bénéfice possible.

Hors ligne

 

#5 01/05/2017 11h59 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   11 

Votre petite étude est très intéressante.

On voit que ce qui tire la performance est votre exposition à 20% au nasdaq. Sans doute cet indice est-il surpondéré ? A 5 ans elle explique 30% de la performance (et 20% de la volatilité).

Je voudrais souligner un point cependant qui fait une belle différence entre les deux stratégies.

Ici vous faites un backtest qui suppose que vous avez un apport initial et vous laissez vivre 5 ans sans toucher. Or en réalité, vos apports seront contrariants et iront renforcer ce qui a moins bien performé. L’hypothèse sous-jacente est qu’à long terme tout le monde devrait rattraper tout le monde, les performances vont converger, et donc autant acheter à bas prix en fonction de la conjoncture.

Avec ces apports contrariants, sur 5 ans vous aurez bien à la fin 20% de votre portefeuille sur le Nasdaq mais il représentera peut-être 15% de vos apports (au doigt mouillé). Donc votre performance réelle sera peut-être inférieure au backtest, si le Nasdaq performait mieux durablement. Intuitivement, s’il fait toujours mieux que les autres indices, c’est dommage de faire un apport contrariant.

Dans la stratégie à 4 trackers le nasdaq est inclus dans le World à hauteur de sa capitalisation. S’il performe mieux, il représente une plus grosse partie de l’indice. Vos apports sont contrariants entre les 4 trackers, mais au sein du World c’est l’inverse : vous achetez davantage les plus grosses capitalisations, donc vous privilégiez ce dont le prix a monté et non baissé.

Si on voulait être rigoureux, il faudrait faire une simulation en partant d’il y a 5 ans et avec un rebalancement régulier. On trouverait alors la "vraie" performance que vous auriez faite. Peut-être serait-elle inférieure (car vous auriez été contrariant et auriez moins profité du nasdaq), peut-être serait-elle supérieure (car vos auriez acheté le bon tracker au meilleur prix du moment, peut-être plus avantageux que le prix pris arbitrairement il y a 5 ans… mais probablement pas, compte-tenu que la bourse a tendance à monter sur le long terme).

J’ai vu un post sur ce forum où Fructif avait fait ce genre de simulation. Si vous la faites, je suis preneur. Fructif insiste d’ailleurs sur l’importance du rebalancement entre classes d’actifs et sur la discipline dans les apports qui auraient un impact plus important que le choix très fin des trackers.

Pour ma part, compte-tenu des points ci-dessus, en absence de simulation plus avancée, je ne serais pas à l’aise avec la première stratégie et je resterais sur la deuxième car elle ne fait aucun choix donc aucune erreur possible.

Je suivrai avec attention votre portefeuille quelle que soit votre décision.

Hors ligne

 

#6 01/05/2017 12h04 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   

traz a écrit :

10% LYXOR TOPIX PEA  (japon)
Encours : 1454M, frais : 0,45%, synthétique, FR0011871102, 15,79 euros, capitalisant.
Plus performant que l’Amundi, moins volatile, moins de frais que Theam (0,45 contre 0,5%) mais moins ancien, légère meilleure performance.

Que pensez-vous de ces choix de trackers et de cette stratégie ?
Merci pour vos conseils.

Pour ma part j’ai vendu PJPN et je vais racheter TPXE ou TPXH (les frais entre les deux me font encore hésiter, sinon j’aurais pris le hedgé)


"There is no way to Happiness, Happiness is the way.."

Hors ligne

 

#7 09/08/2017 19h49 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

J’ai malheureusement raté l’analyse de Samuel222, je ne la découvre qu’aujourd’hui.
Je n’ai effectivement pas songé que mon calcul portait sur un capital fixe et pas sur la situation réelle de rebalancing.

Je rebalance les trackers qui ont la moins bonne performance à un moment donné comme si tous les supports allaient finir par avoir une performance identique alors que dans la réalité, ce n’est pas le cas. Du coup, je sous-investis ce qui performe le mieux et ce, de manière chronique.
Je n’avais pas pris en compte que le World, en incluant les supports à hauteur de leur capitalisation, allait contrebalancer cette logique d’investissement et pouvait donc être un meilleur choix, en théorie. D’un autre côté, on perd en finesse et donc peut-être en performances.
De toute façon le rebalancing n’est pas libre puisqu’il faut ré-équilibrer la répartition, que signifie rebalancer entre classes d’actifs ?

Je n’ai aucune idée de l’impact réel de ces choix (infime ou conséquent ?) mais je ne me sens pas capable de faire le calcul. L’autre problème de la stratégie à 8 trackers (surtout avec un apport de 200 euros par mois) est que le rebalancing n’est pas évident, surtout lorsque les ETF sont chers.

Bref, j’ai choisi il y a 3 mois de partir sur la stratégie avec 8 trackers, voici les résultats :

Petit historique : à l’origine, j’ai ouvert mon PEA fin août 2016 en gestion pilotée chez Altaprofit, avec 12.000 euros. Après la découverte du blog de Fructif et de ce forum, j’ai décidé de migrer vers Bourse Direct vers le mois de février 2017.
Comme je pensais que l’assureur allait transférer mes lignes et que ce transfert pouvait être facturé, j’ai tout vendu pour une ligne unique, un small caps France (FR0010679902).
Malheureusement, Altaprofit a vendu cette ligne et a transféré uniquement des liquidités (sans fermer le PEA). L’envoi des différents documents a pris 3 mois, période où je n’ai donc pas profité de l’évolution des marchés.

Début mai, mon capital est de 13.330,91 euros, soit une performance de 11,09%.

J’achète désormais 200 euros par mois à date fixe (sauf le mois de juin où mon apport a été de 300 euros), soit 700 euros à ce jour (juin, juillet, août). J’achète les 2 ou 3 trackers qui ont le plus baissé. Mon choix est aussi guidé par le maintien de la répartition choisie à l’origine.

Voici les ETF que j’ai retenus (je n’en donne pas à nouveau la justification ici) et la répartition théorique.

20% AMUNDI ETF NDX 100 (FR0010892216)
10% AMUNDI RUSSEL 2000  (FR0011636190)
15% BNPP SP500 EUR C  (FR0011550185)
=  45% US

15% BNPP EMU ETF (LU1291098827)
10% SPDR EUR DIV ARIST (IE00B5M1WJ87)
10% LYXOR ETF MSCI SC (FR0010168773)
= 35% Europe

10% AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010168773)

10% AMUNDI TOPIX EUR (FR0012903235)

Et voici les résultats de mon portefeuille à ce jour :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12618_tableau_aout.jpg

Comme vous pouvez le constater, ce n’est pas fameux, sans être catastrophique bien sûr. C’est évidemment dommage d’avoir perdu 3 mois (de février à mai) et d’avoir acheté juste au moment où tout s’est mis à baisser début mai.

En ne prenant pas en compte mes apports, ma performance n’est plus que de 7,77% soit une perte de 3,32% pour ces 3 mois (sachant que le portefeuille a perdu 1,10 % rien qu’aujourd’hui, suite aux menaces de ce cher Trump).

Je continue de penser que ma stratégie est correcte mais je m’interroge quand même car j’ai l’impression que certains d’entre vous ont eu une performance positive ces derniers mois. Mais mes connaissances me semblent encore insuffisantes pour me lancer dans l’achat d’actions.

L’ETF Amundi World est à -3,76% sur ces 3 derniers mois, ce qui est moins bien que mon portefeuille.

Si l’on calcul avec le portefeuille à 4 trackers que j’avais proposé, sur ces 3 derniers mois :
75 % Amundi ETF MSCI World (-3.76%) = -2.82%,
8 % Amundi Russel 2000 (-6.56%) = -0.52%,
7 % Lyxor ETF MSCI SC (-0.03%, la dividende est ré-investie ce qui ne se voit pas sur le tableau BD) = 0% (j’ai pris le Lyxor et pas le BNPP pour le small Europe car c’est celui que j’ai choisi finalement dans mon portefeuille à 8 trackers),
10 % Amundi ETF MSCI EM (0.1%) = 0.01%,

Soit une perte de -3.32%, c’est un peu mieux que le World seul, mais c’est surtout exactement la même performance que mon portefeuille à 8 trackers, c’est amusant ! A voir sur une plus longue période.
Tout cela n’est évidemment pas complètement comparable puisqu’il s’agit ici aussi d’un calcul à capital fixe, mais cela donne un repère.

J’imagine enfin que la baisse de mes ETF américains est lié à la baisse du dollar. Je lis tous les matins que le NASDAQ et le SP500 atteignent de nouveaux records, mais pour moi, ça ne fait que baisser !
Je ferai un nouveau bilan dans 3 mois.

Dernière modification par traz (09/08/2017 20h00)

Hors ligne

 

#8 09/08/2017 21h18 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Ayant également commencé mes investissements fin juin ma performance n’est pas brillante pour un début smile

J’hésite à attendre la fin de cette période de correction avant de reprendre mes investissements mensuels. Je me demande également si un investissement / rééquilibrage trimestriel ne serait pas équivalent en terme de performance.


Parrainage WeSave - Boursorama - LinXea - Bourse Direct

Hors ligne

 

#9 09/08/2017 22h22 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Je trouve toujours dommage de garder des liquidités car je me dis que c’est de l’argent qui ne travaille pas. Et comme je suis en lazy, je ne fais pas de market timing, donc j’injecte tous les mois toute mon épargne. A 0.99 le trade, cela n’est pas très coûteux.
Espérons un rallye à la fin de l’année !
J’essaye d’être optimiste et de ne pas hurler avec les loups (qui restent liquides) sur le prochain krach à venir.

Dernière modification par traz (09/08/2017 22h23)

Hors ligne

 

#10 09/08/2017 22h46 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   

Si j’avais commencé à investir il y a plusieurs années je ne me poserais pas de question en cas de baisse. Au mieux cela fait baisser son PRU à long terme.

Là (au tout début en ce que me concerne) je suis septique. 0 c’est toujours mieux que -7% pour le SP500 depuis début mars smile


Parrainage WeSave - Boursorama - LinXea - Bourse Direct

Hors ligne

 

#11 10/08/2017 08h54 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   80 

@Junior: vos messages font penser que vous serez capable de faire votre entrée dans le bas de la courbe, ce qui est bien présumer de ses compétences.

Junior a écrit :

Là (au tout début en ce que me concerne) je suis septique. 0 c’est toujours mieux que -7% pour le SP500 depuis début mars smile

J’espère pour vous que vous êtes plutôt sceptique, avec pour objectif de ne pas tomber dans une fosse smile
C’était facile, je n’ai pas résisté.

@traz: le rebalancing m’interpelle si vous êtes en phase de constitution de patrimoine et que vous n’avez pas encore un historique conséquent. L’intérêt de DCA, c’est de profiter de la baisse comme de la hausse sans justement avoir à se faire des noeuds au cerveau sur du picking. Potentiellement, les trackers avec les moins bonnes performances sont ceux qui ont statistiquement le plus de chance de progresser dans le futur si on se parle d’indice et qu’on fait l’hypothèse (sous jacente) que sur le long terme les marchés sont haussiers.

Bien à vous,


Dooffy

Hors ligne

 

#12 10/08/2017 09h51 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Les ETF qui ont le plus baissé peuvent être ceux vont le plus progresser. Cette affirmation sous-tend l’hypothèse que tous les ETF vont progresser de la même manière sur le long terme ce qui n’est pas vrai.
Que pensez-vous du point de vue de Samuell222 (apports contrariants sur ce qui sous-performe avec portefeuille affiné vs World qui ré-investit ce qui performe car il inclut les supports en fonction de leur capitalisation ce qui contrebalance les apports contrariants)?

Dernière modification par traz (10/08/2017 09h55)

Hors ligne

 

#13 10/08/2017 12h34 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   80 

Vous avez raison, ce qui implique au moment de mettre sur pied sa stratégie, qu’il faut se faire une conviction sur les ETF à choisir au départ, mais sans vouloir trop s’éparpiller.
En toute honneteté, il faudrait faire des calculs qui peuvent rapidement devenir complexes, car avec beaucoup de variables; ce que je n’ai pas fait:)

Je ne suis pas certain d’avoir bien saisi la portée de votre question, aussi, je réponds simplement par le partage de ma stratégie d’investissement sur ETF en PEA (je ne dis pas que c’est la meilleure) :
- J’ai choisi mes ETF (j’ai posté cela sur le forum dans une file sur les ETF); j’en ai 4
- J’ai ensuite fait un plan d’investissement mensuel optimisé après échanges avec la communauté
- Je suis ce plan quoi qu’il arrive

J’ai constaté que dès lors que je commence à y regarder de plus près, je suis tenté de modifier ce plan sur la base de ce que j’entends par-ci par-là (Trump, la guerre, les essais Coréens, etc.) ce qui in fine désequilibre la répartition initialement fixée sans garantie de surperformer (il faudrait chiffrer tout cela dans l’idéal, mais ce n’est pas ma prorité à ce stade).

Bien à vous,


Dooffy

Hors ligne

 

#14 10/08/2017 19h37 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   

Dooffy a écrit :

@Junior: vos messages font penser que vous serez capable de faire votre entrée dans le bas de la courbe, ce qui est bien présumer de ses compétences.

Junior a écrit :

Là (au tout début en ce que me concerne) je suis septique. 0 c’est toujours mieux que -7% pour le SP500 depuis début mars smile

J’espère pour vous que vous êtes plutôt sceptique, avec pour objectif de ne pas tomber dans une fosse smile
C’était facile, je n’ai pas résisté.

@traz: le rebalancing m’interpelle si vous êtes en phase de constitution de patrimoine et que vous n’avez pas encore un historique conséquent. L’intérêt de DCA, c’est de profiter de la baisse comme de la hausse sans justement avoir à se faire des noeuds au cerveau sur du picking. Potentiellement, les trackers avec les moins bonnes performances sont ceux qui ont statistiquement le plus de chance de progresser dans le futur si on se parle d’indice et qu’on fait l’hypothèse (sous jacente) que sur le long terme les marchés sont haussiers.

Bien à vous,

Oups, désolé pour la faute !


Parrainage WeSave - Boursorama - LinXea - Bourse Direct

Hors ligne

 

#15 10/08/2017 19h48 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Je faisais référence au message n°5 posté par Samuel222.
Mais tout ça reste en effet bien difficile à calculer, en tout cas hors de ma portée !
Et pour le reste, même si je suis l’actualité, je tente de rester complètement passif (mais dans mes investissements uniquement).

Dernière modification par traz (10/08/2017 19h50)

Hors ligne

 

#16 10/08/2017 21h48 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   11 

traz a écrit :

Les ETF qui ont le plus baissé peuvent être ceux vont le plus progresser. Cette affirmation sous-tend l’hypothèse que tous les ETF vont progresser de la même manière sur le long terme ce qui n’est pas vrai.

Traz,

En effet, ce n’est pas vrai. Mais si on adopte le principe d’un investissement passif c’est qu’on juge qu’il est trop compliqué de deviner ce qui surperformera. Intuitivement : si vous êtes sûr que le nasdaq fera mieux, misez tout sur le nasdaq.

Partant de ce principe, on imagine que tous les marchés action auront une performance équivalente, on se contente de répliquer le marché et on rebalance mécaniquement entre les classes d’actifs (actions, fonds €…) puis entre chaque ETF au sein de la partie action. On achète donc ce qui a le moins progressé, donc qui est apparemment « moins cher ».

Au sein d’un ETF pondéré par la capitalisation (c’est le cas classique du MSCI World), ce principe s’inverse et on dépensera davantage sur une entreprise qui a vu son cours s’apprécier que si son cours avant baissé. Contrairement à ce que vous semblez penser c’est plutôt une mauvaise chose pour un investisseur value (on achète plus de l’entreprise quand la valorisation est chère), ce type de pratique se rapproche davantage d’une stratégie momentum.

Sur ce forum, certains posts critiquent la pondération par la capitalisation et proposent des alternatives. Voyez par exemple celui-ci.

Notez pour finir que si vous souhaitez réellement implémenter une stratégie value ou une stratégie momentum, des indices et des ETF sont disponibles pour cela. Voyez par exemple celui-ci ou ceux-là.

Samuel

Hors ligne

 

#17 23/09/2017 11h03 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Je suis désormais l’évolution du portefeuille tous les mois afin de calculer le profit avant chaque nouvel apport de capital. Ce PEA est ouvert depuis le 24/08/2016, je ferai donc mes bilans vers le 20-25 de chaque mois.

Le profit de ma première année est de 6,52%. Ce chiffre n’est pas correct car j’ai soustrait les apports, n’ayant pas calculé le profit avant chaque nouvelle entrée d’argent (700 euros en tout pour cette 1ère année). Je précise à nouveau qu’ayant changé de courtier, mon argent n’a pas été investi du mois de février au mois de mai ce qui est bien dommage.

Depuis la mise en place de ma stratégie lazy en mai 2017 (très mauvais départ) jusque fin août, je passe de 11,06% à 6,52% de profit, soit une perte de 4,54% en 3 mois et demi.
Le World d’Amundi perd 4,91% sur la même période, du 9 mai au 24 août.

Depuis 1 mois, je regagne 1,29%. Le World d’Amundi, pour sa part, gagne 1,51% (du 24 août à aujourd’hui).
Le World perd donc 0,15% de plus que mon portefeuille depuis le 9 mai. Si je calcule avec 70% de World, 10% de Rusell, 10% D’Émergents et 10% de small Eu sur cette période, la perte n’aurait été que de 2.47% contre 3.62% pour mon portefeuille.

Voici une image du portefeuille. J’ai évidemment soustrait les 200 euros de liquidité que je vais utiliser lundi dans ces derniers calculs.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12618_port_bd_sept.jpg

Je n’ai pas encore lu le nouveau livre de Fructif mais j’ai retenu que l’allocation idéale pour reproduire le marché pourrait davantage être celle-ci :
30% US, 30% Europe, 25% Émergents, 15% Australasie développée avec 1/3 big, 1/3 mid et 1/3 small cap (prise en compte du PNB plutôt que de la capitalisation totale ou flottante des pays donc sur-ponderation de l’Europe et des Émergents par rapport aux US). Il pourrait même être choisi jusque 50% de small.

Voici ma répartition théorique actuelle et mes nouveaux objectifs de répartition :
E.U : 15% de SP500, 20% de Nasdaq et 10% de Rusell = 45% du capital
Objectif : Diminuer les US pour être investi à hauteur de 35% du capital avec 10% de SP500, 15% de Nasdaq et 10% de Rusell.
Eu : 15% d’EMU, 10% de smart et 10% de small = 35% du capital, maintien de cette répartition.
10% d’Émergents
Objectif : aller vers 20% d’Émergents.
10% de Topix, maintien de cette répartition.

Ce mois-ci achat lundi de 4 parts du smart Europe qui a beaucoup baissé (-5,98%) et de 30 parts d’Émergents.
Je fais mes propres calculs pour la répartition car BD donne le % du capital total et pas du capital investissable (total – 60 euros + réserve).

Remarques :

- Je trouve qu’investir 25% dans les pays Émergents est un choix vraiment risqué. La volatilité d’un tel portefeuille doit vraiment être importante. Mon objectif est de me diriger doucement vers les 20% (mais je trouve déjà ce chiffre énorme).

- Il me manque 5% de l’Asie développé (Australie et Pacifique) mais il ne me semble pas nécessaire d’ajouter encore 1 tracker à mon portefeuille qui est déjà assez compliqué.

- Mon smart Europe sous-performe (-5,98%), la stratégie "aristrocrates du dividende" n’est peut-être pas la meilleure. Le fait qu’il ne soit pas capitalisant n’est pas un problème car je rachète des parts chaque mois, les quelques dividendes reçues en plus ne vont pas majorer mes frais de courtage. Je ne remets évidemment pas encore en cause ce choix de tracker. Il semble que le versement de dividendes soit en septembre pour ce tracker, c’est peut être la raison de la dernière baisse (-3,34% depuis 1 semaine).

- Je pourrai également aller vers 15% de small US (qui est à -4,8%) et vers 15% de small Eu (+1,32%). Je verrai le mois prochain, je ne peux pas ré-équilibrer autant de trackers à chaque fois, d’autant plus que le small Eu est cher.

- Ma sous-performance comparé au portefeuille wrld + small US + small Eu + Émergents semble liée à la sur-exposition au marché américain et à mon smart Europe. A voir comment cela évolue ces prochains mois. Je vais de toute façon baisser mon allocation US.

Comme je cherche à ré-équilibrer différemment mes trackers, je ne reprends pas la discussion concernant les apports contrariants sur ce qui a le plus baissé (le contraire d’une stratégie momentum si j’ai bien compris).
Concernant la stratégie value, le MSCI Europe fait une sacré moins bonne performance que le MSCI Europe classique depuis 2002 ce qui ne fait pas très envie. Par ailleurs, je comprends qu’on puisse se faire une idée de la valeur intrinsèque de Carrefour, mais cela me paraît un peu plus difficile pour le SP500.

Dernière modification par traz (23/09/2017 11h15)

Hors ligne

 

#18 23/09/2017 19h21 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   

les ETFs sont ils les bons outils pour les marchés émergents? Quand je vois les résultats sur 5 ou 10 ans, je ne suis pas convaincu. Autant un ETF ou un index funds sur le SP500, il n’y a rien a dire, par contre sur des marchés moins matures comme les émergents, je ne sais pas, je préfere un fonds cible sur un grand pays plutot (Inde, Chine et ses alentours) que du passif (même les ETFs sur ces pays ne font pas réver, peut être dans qqes décennies). Le SP500 représente au moins une selection, je ne sais pas si les autres marchés en font autant.

Pour les small cap US, c’est essentiellement du au change entre le dollar et l’euro. Le dollar a perdu près de 15% depuis le debut de l’annee, donc forcement les fonds indexés sur l’euro souffre un peu en ce moment.

En ligne

 

#19 23/09/2017 20h36 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   398 

C’est un peu une légende urbaine. J’aimerais bien voir des faits démontrants cela…
Selon SPIVA moins de 2% des gérants emerging arrivent à dépasser leur indice de référence, et selon Lyxor c’est moins de 15% !
Par ailleurs si vous arrivez à identifier à l’avance qui sera dans ces 2% ou 15% … chapeau !
Par ailleurs, si vous arrivez à trouver un fonds emerging logeable sur un PEA … ou à l’avance un fonds sur CTO ou PEA qui va faire mieux que l’ETF dans le PEA … en prenant en compte les frais et la fiscalité … bravo.

Pour les small caps, c’est un peu différents. L’offre en ETF small caps en Europe n’est pas hyper riche, à celle des Etats-Unis. Donc, je serais moins tranché.

Dernière modification par Fructif (23/09/2017 20h36)

Hors ligne

 

#20 23/09/2017 21h54 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   

Fructif,

Je suis allé voir sur morningstar.fr, sur 10 ans: en comparant avec Vanguard emerging market fund qu’on peut utiliser comme réference: on doit avoir 110 fonds sur 240 ou 250 au total (les autres sont trop jeunes et n’ont pas de % pour la période donnée) au dessus du fonds Vanguard. Ensuite on enlève les fonds institutionels, il doit en rester environ 50-60/250 (20-24%).

La période (10 ans) est peut-être trop courte.

Je suis aussi allé voir sur SPIVA:https://www.ifa.com/articles/active_passive_2016_standard_poor_update/ c’est 10% qui superforment sur 15 ans selon eux.

Ensuite si ça n’est pas possible sur le PEA, my bad.

En ligne

 

#21 23/09/2017 22h25 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   

kaust2015 a écrit :

les ETFs sont ils les bons outils pour les marchés émergents? Quand je vois les résultats sur 5 ou 10 ans, je ne suis pas convaincu. Autant un ETF ou un index funds sur le SP500, il n’y a rien a dire, par contre sur des marchés moins matures comme les émergents, je ne sais pas, je préfere un fonds cible sur un grand pays plutot (Inde, Chine et ses alentours) que du passif (même les ETFs sur ces pays ne font pas réver, peut être dans qqes décennies). Le SP500 représente au moins une selection, je ne sais pas si les autres marchés en font autant.

Pour les small cap US, c’est essentiellement du au change entre le dollar et l’euro. Le dollar a perdu près de 15% depuis le debut de l’annee, donc forcement les fonds indexés sur l’euro souffre un peu en ce moment.

Je partage totalement cet avis.
Pour moi la légende urbaine c’est que les Etfs font mieux que les meilleurs gérants actifs de fonds, et sur les émergents notamment car on parle bien des meilleurs gérants , pas des fonds du fond de la classe.
En cherchant à investir quelques Etfs à l’international sur le PEA, j’ai comparé sur 3/5/10 ans et il n’y a pas photos, il n’y a pas un Etf qui bat les meilleurs fonds actifs sur les secteurs que je souhaitais investir.
-Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF  contre Gemequity R  5,4% contre 9,41% annualisé sur 3 ans
-Amundi ETF MSCI EM Asia UCITS ETF EUR | AASI contre CG nouvelle asie  8,89% contre 14,28% annualisé sur 3 ans
-Amundi ETF MSCI EM Latin America UCITS ETF contre Aberdeen Global - Latin American Equity Fund A-2 USD Acc -0,88 conte +0,41% ( ah c’est serré quand même)
-Lyxor Russia (Dow Jones Russia GDR) UCITS ETF  contre Pictet Russian equities -2,58% contre 2,03% annualisé sur 3 ans
-Lyxor PEA Turkey (DJ Turkey Titans 20) UCITS contre HSBC Global Investment Funds - Turkey Equity Class AC -1,38% contre +2% sur 3 ans
-Amundi ETF MSCI China UCITS ETF EUR contre Henderson Horizon Fund - China Fund A2 EUR Acc 7,60% contre 17,49% sur 5 ans.
Ça c’est des chiffres concrets, d’ailleurs il n’y quasiment aucun etf mono pays émergents à avoir 5* morningstar.. Donc 2% ce n’est pas ce que je vérifie sur les comparatifs quantalys ou autres.
Pour identifier les meilleurs gérants il y a plusieurs critères, Morningstar ou Quantalys en font déjà un bon bout, il y a le savoir du gérant et sa performance passée, la société de gestion qui est plus ou moins spécialisé, l’évolution de l’encours.
Sachant qu’avec les courtiers en ligne tels Bforbank ou Fortunéo la majorité des meilleurs fonds sont disponibles souvent à 0% en CTO ou sur une bonne assurance vie en ligne.
Quand à la fiscalité, le Pea peut servir à loger uniquement les fonds européens et l’assurance vie, le CTO ce qui n’est pas éligible. Sans compter que le pea peut être plein ou que l’on souhaite se verser des compléments de revenus issus des plus values. Avec le pea le retrait entrainant l’impossibilité de faire des versements complémentaires c’est pas pratique.
Si on compare la performance des fonds cités plus haut , même avec la fiscalité du CTO (en prenant 30% ) et celle du Pea à 17,2% la rentabilité nette est plus importante avec les fonds actifs.

En gros les Etfs je m’en sers uniquement si aucun fonds de qualité est disponible en face dans la même catégorie.
Si on ne peut affirmer que le fonds continuera de battre son indice de référence, le fait de le battre plusieurs années d’affilée c’est déjà un bon indicateur qui donne un maximum de chance que cela se reproduise.

Dernière modification par Bike69 (23/09/2017 22h31)

Hors ligne

 

#22 23/09/2017 22h26 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   398 

J’ai été imprécis, pour les 98% je faisais référence à SPIVA Europe (fonds logés en Europe) … et en fait c’est 100% sur dix ans.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_spivaeurope.jpg

Mais que ce soit 20%, 10% ou 5%. C’est impossible de les identifier à l’avance. Je ne suis pas d’accord Bibike, vos critères ne permettent pas d’identifier les fonds qui permettront de surperformer. Même Morningstar le dit à propose de la propre notation. Pour ce qui est de Quantalys, vous pouvez lire la préface de mon livre (en accès libre), écrit par un des fondateurs de Quantalys …

Après vous trouverez toujours des fonds qui ont surperformé leur indice de référence mais c’est le passé. De plus, lorsque vous faites un classement sur Morningstar vous excluez le biais du survivant (de nombreux fonds avec une mauvaise performance sont supprimés, et ne survivent que les meilleurs).

Morningstar référence trois fonds émergents éligible au PEA, mais ils ne sont pas gérés activement j’ai l’impression (je n’ai pas regarde plus que ça).

Dernière modification par Fructif (23/09/2017 22h34)

Hors ligne

 

#23 24/09/2017 11h58 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Je suis bien incapable d’avoir un avis dans ce débat. Je vais poursuivre la lecture du livre de Fructif, je n’en ai encore lu qu’1/4.
Dans ma situation, il faut de toute façon que les supports soient éligibles au PEA.

Concernant la proportion de pays émergeants, 25% du portefeuille me parait quand même énorme, je vais aller progressivement vers 15%. Mon enveloppe n’a qu’un an, je vais éviter d’augmenter trop la volatilité pour l’instant.

Hors ligne

 

#24 26/09/2017 15h22 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   12 

Après avoir lu une bonne partie du livre de Fructif, j’ai fait quelques ajustements :

- Vente de l’EMU Europe pour le Stoxx 600 d’Amundi qui est plus large.
J’avais été tenté de prendre l’EMU car il sur-performe le MSCI depuis quelques années. Est-ce à cause du Brexit ?
Mais sur le long terme, le MSCI est bien meilleur. Mon portefeuille a été crée pour une durée longue donc je repars sur ce support.

- Vente du Lyxor MSCI Europe small caps car son encours n’est que de 3.6M. Cet ETF est peu liquide, il peut donc être difficile de le vendre à un prix cohérent. Je repars sur l’EMU small caps de Lyxor.

- Je garde mon smart Europe pour l’instant mais je vais le vendre dès qu’il monte un peu.
Ce n’est pas logique d’avoir un ETF axé dividendes alors que je capitalise. En outre, se focaliser sur des sociétés à dividendes n’est pas le meilleur choix, ces entreprises sont souvent trop chers car elles sont recherchés.
Je pense prendre un smart faible volatilité plutôt qu’un value car ce facteur, même si meilleur en théorie, performe moins bien que le MSCI depuis plus de 10 ans. Autant n’avoir qu’un Stoxx 600 dans ce cas.

- Mon smart US est le NASDAQ, support orienté croissance donc momentum si j’ai bien compris. Cela me permet de mixer momentum sur US et faible volatilité sur Eu. Je vais me diriger vers 1-3 small, 1-3 smart et 1-3 big caps pour l’Europe et les US

- Voici une nouvelle répartition affinée (théorique pour l’instant) :

BNPP SP500 EUR C (14,33%)
AMUNDI ETF NDX 100 (14,33%)
AMUNDI RUSSEL 2000 (14,33%)
= 43% US

AMUNDI ETF STOXX EUROPE 600 UCITS ETF (10%)
smart big Europe MSCI (pas encore choisi, 10%)
LYXOR MSCI EMU SMALL CAP UCITS ETF (10%)
= 30% Europe

AMUNDI ETF MSCI EM (20%)
AMUNDI TOPIX EUR (7%)

J’ai une assurance vie qui propose l’EMU et le MSCI pour les small caps Europe (Lyxor). Comme l’assureur assure la liquidité des supports, y a t-il un risque de choisir le MSCI (dont l’encours n’est que de 3.6M) ou y a t-il un risque de distorsion du prix ?

Hors ligne

 

#25 26/09/2017 16h44 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

Membre
Réputation :   398 

Bonjour,

Tant mieux si le livre vous a aidé !

Quelques précisions :
- Oui il y a une grosse sortie de capitaux de UK et les investisseurs veulent de l’EMU plutôt que de l’Europe … d’où le faible encours du small Europe.
- Sur l’ETF Small Europe, le problème est moins la liquidité ou la distortion des prix que l’arrêt de l’ETF (ce qui n’est pas hyper grave, mais pas super lazy)
- Oui, ce n’est pas logique de chercher des dividendes dans le cadres d’un PEA, surtout quand on est en phase de capitalisation
- Non le Growth est assez différent du Momentum. C’est difficile à croire mais si vous "croyez" au smart beta, il ne faut pas investir dans le Nasdaq ! (même le shorter)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech