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#1 26/04/2017 10h44 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Bonjour,
J’espère voir mon compte activé aujourd’hui chez Bourse Direct suite à la migration de mon PEA chez eux. Les liquidités sont arrivées depuis plus de 15 jours mais le bordereau d’information tarde à venir.

Après avoir très longuement comparé les supports, je pense mettre en place un portefeuille à 8 trackers plutôt qu’un portefeuille plus simple à 4 qui me semble légèrement moins performant (World + US small + EU small + Émergeant). C’est aussi plus stimulant intellectuellement.

Mon approche est plutôt Lazy. Je vais injecter 500 euros tous les 4 mois avec achat des 2 ou 3 trackers ayant le moins grimpé (ou le plus baissé). Apport initial : 13.300 euros.
J’indique en italique ce qui m’a influencé dans le choix du tracker.

15% BNPP SP500 EUR C
Encours : 467M, frais : 0,20%, synthétique, FR0011550185, 116,30 euros, capitalisant.
Est plus performant que l’Amundi SP500, SP500 est plus performant que MSCI et est plus large que DJ.

20% AMUNDI ETF NDX 100
Encours : 268,92M, frais : 0,23%, synthétique, FR0010892216, 55,26 euros, distribuant.
Est plus performant que le Lyxor, plus ancien et moins de frais.

10% AMUNDI RUSSEL 2000
Encours : 147,87M, frais : 0,35%, synthétique, FR0011636190, 194,17 euros, capitalisant et distribuant.
Il n’y a que ça en euro.
= 45% US

15% BNPP EMU ETF
Encours : 116,47M, frais : 0,18%, synthétique, LU1291098827, 170,97 euros, capitalisant.
Meilleures performances et EMU (pas d’UK).

10% SPDR EUR DIV ARIST
Encours : 1176,7M, frais : 0,3%, physique, IE00B5M1WJ87, 23,65 euros, distribuant.
Meilleures performances en smart et EMU.

10% BNPP Small C ETF
Encours : 6,2M, frais : 0,18%, synthétique, LU1291101555, 216,83 euros, capitalisant.
Le plus performant, moins de frais que Lyxor, 60% d’Allemagne. Problèmes : volume bas et cher.
= 35% Europe

10% AMUNDI ETF MSCI EM
Encours : 2468,08M, frais : 0,18%, synthétique, FR0010959676, 3,84 euros, capitalisant et distribuant.
Meilleures performances que Lyxor, moins de frais, plus ancien.

10% LYXOR TOPIX PEA  (japon)
Encours : 1454M, frais : 0,45%, synthétique, FR0011871102, 15,79 euros, capitalisant.
Plus performant que l’Amundi, moins volatile, moins de frais que Theam (0,45 contre 0,5%) mais moins ancien, légère meilleure performance.

Que pensez-vous de ces choix de trackers et de cette stratégie ?
Merci pour vos conseils.

Dernière modification par traz (26/04/2017 10h48)

Mots-clés : etf, pea, portefeuille

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#2 27/04/2017 18h00 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Bonjour Traz,

Pensez-vous qu’avec vos apports relativement faibles, vous pourrez rebalancer de manière suffisamment fine sur autant de trackers ?

Si votre allocation est déséquilibrée à cause de ça, la performance en souffrira-t-elle ?

Rester sur l’allocation à 4 trackers n’est-il pas finalement plus intéressant compte-tenu de ce point ?

Intuitivement, je dirais que oui. Si vous arrivez à quantifier, je suis preneur.

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#3 27/04/2017 19h30 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Vous avez tout à fait raison mais j’ai du mal à me frustrer et à choisir une allocation plus simple à 4 trackers.

Après, il faudrait que je mesure la différence de potentiel entre ces 2 types de portefeuilles.
Je vais refaire le calcul de la performance et de la volatilité sur l’année dernière et sur 5 ans. La différence ne doit pas être énorme.

Réussir à re-balancer 8 supports avec 4% du montant total 3 fois par an semble effectivement difficile. Je n’en ai pas encore fait l’expérience, mais il est surement plus sage de tester ma stratégie sur 4 ETF.

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#4 01/05/2017 10h19 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Voici le calcul. Attention, pour certains ETF pour lesquels je n’avais pas la performance à 3 ou 5 ans (le SP 500, le Russell 2000 et le Topix), j’ai extrapolé à partir d’autres trackers équivalents.
Les performances ont été récupérées sur Boursorama et sont divisées en fonction du pourcentage de chaque ETF du portefeuille.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12618_calc_etf.jpg

Le portefeuille avec 8 lignes est plus performant mais plus volatile.

Je pense qu’arbitrer les supports avec 500 euros tous les 4 mois sera insuffisant pour conserver la répartition. Mais il est possible de vendre certains ETF pour en racheter d’autres et maintenir ainsi l’équilibre initial.

Je suis chez BD. A 0.99 euros le trade, cela ne me parait pas excessif de dépenser 10 euros ou 15 euros tous les 4 mois. 45 euros par an fait 0.35% de la somme initiale, ce qui est bien plus faible que la différence de bénéfice possible.

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#5 01/05/2017 11h59 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Votre petite étude est très intéressante.

On voit que ce qui tire la performance est votre exposition à 20% au nasdaq. Sans doute cet indice est-il surpondéré ? A 5 ans elle explique 30% de la performance (et 20% de la volatilité).

Je voudrais souligner un point cependant qui fait une belle différence entre les deux stratégies.

Ici vous faites un backtest qui suppose que vous avez un apport initial et vous laissez vivre 5 ans sans toucher. Or en réalité, vos apports seront contrariants et iront renforcer ce qui a moins bien performé. L’hypothèse sous-jacente est qu’à long terme tout le monde devrait rattraper tout le monde, les performances vont converger, et donc autant acheter à bas prix en fonction de la conjoncture.

Avec ces apports contrariants, sur 5 ans vous aurez bien à la fin 20% de votre portefeuille sur le Nasdaq mais il représentera peut-être 15% de vos apports (au doigt mouillé). Donc votre performance réelle sera peut-être inférieure au backtest, si le Nasdaq performait mieux durablement. Intuitivement, s’il fait toujours mieux que les autres indices, c’est dommage de faire un apport contrariant.

Dans la stratégie à 4 trackers le nasdaq est inclus dans le World à hauteur de sa capitalisation. S’il performe mieux, il représente une plus grosse partie de l’indice. Vos apports sont contrariants entre les 4 trackers, mais au sein du World c’est l’inverse : vous achetez davantage les plus grosses capitalisations, donc vous privilégiez ce dont le prix a monté et non baissé.

Si on voulait être rigoureux, il faudrait faire une simulation en partant d’il y a 5 ans et avec un rebalancement régulier. On trouverait alors la "vraie" performance que vous auriez faite. Peut-être serait-elle inférieure (car vous auriez été contrariant et auriez moins profité du nasdaq), peut-être serait-elle supérieure (car vos auriez acheté le bon tracker au meilleur prix du moment, peut-être plus avantageux que le prix pris arbitrairement il y a 5 ans… mais probablement pas, compte-tenu que la bourse a tendance à monter sur le long terme).

J’ai vu un post sur ce forum où Fructif avait fait ce genre de simulation. Si vous la faites, je suis preneur. Fructif insiste d’ailleurs sur l’importance du rebalancement entre classes d’actifs et sur la discipline dans les apports qui auraient un impact plus important que le choix très fin des trackers.

Pour ma part, compte-tenu des points ci-dessus, en absence de simulation plus avancée, je ne serais pas à l’aise avec la première stratégie et je resterais sur la deuxième car elle ne fait aucun choix donc aucune erreur possible.

Je suivrai avec attention votre portefeuille quelle que soit votre décision.

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#6 01/05/2017 12h04 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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traz a écrit :

10% LYXOR TOPIX PEA  (japon)
Encours : 1454M, frais : 0,45%, synthétique, FR0011871102, 15,79 euros, capitalisant.
Plus performant que l’Amundi, moins volatile, moins de frais que Theam (0,45 contre 0,5%) mais moins ancien, légère meilleure performance.

Que pensez-vous de ces choix de trackers et de cette stratégie ?
Merci pour vos conseils.

Pour ma part j’ai vendu PJPN et je vais racheter TPXE ou TPXH (les frais entre les deux me font encore hésiter, sinon j’aurais pris le hedgé)


"There is no way to Happiness, Happiness is the way.."

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#7 09/08/2017 19h49 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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J’ai malheureusement raté l’analyse de Samuel222, je ne la découvre qu’aujourd’hui.
Je n’ai effectivement pas songé que mon calcul portait sur un capital fixe et pas sur la situation réelle de rebalancing.

Je rebalance les trackers qui ont la moins bonne performance à un moment donné comme si tous les supports allaient finir par avoir une performance identique alors que dans la réalité, ce n’est pas le cas. Du coup, je sous-investis ce qui performe le mieux et ce, de manière chronique.
Je n’avais pas pris en compte que le World, en incluant les supports à hauteur de leur capitalisation, allait contrebalancer cette logique d’investissement et pouvait donc être un meilleur choix, en théorie. D’un autre côté, on perd en finesse et donc peut-être en performances.
De toute façon le rebalancing n’est pas libre puisqu’il faut ré-équilibrer la répartition, que signifie rebalancer entre classes d’actifs ?

Je n’ai aucune idée de l’impact réel de ces choix (infime ou conséquent ?) mais je ne me sens pas capable de faire le calcul. L’autre problème de la stratégie à 8 trackers (surtout avec un apport de 200 euros par mois) est que le rebalancing n’est pas évident, surtout lorsque les ETF sont chers.

Bref, j’ai choisi il y a 3 mois de partir sur la stratégie avec 8 trackers, voici les résultats :

Petit historique : à l’origine, j’ai ouvert mon PEA fin août 2016 en gestion pilotée chez Altaprofit, avec 12.000 euros. Après la découverte du blog de Fructif et de ce forum, j’ai décidé de migrer vers Bourse Direct vers le mois de février 2017.
Comme je pensais que l’assureur allait transférer mes lignes et que ce transfert pouvait être facturé, j’ai tout vendu pour une ligne unique, un small caps France (FR0010679902).
Malheureusement, Altaprofit a vendu cette ligne et a transféré uniquement des liquidités (sans fermer le PEA). L’envoi des différents documents a pris 3 mois, période où je n’ai donc pas profité de l’évolution des marchés.

Début mai, mon capital est de 13.330,91 euros, soit une performance de 11,09%.

J’achète désormais 200 euros par mois à date fixe (sauf le mois de juin où mon apport a été de 300 euros), soit 700 euros à ce jour (juin, juillet, août). J’achète les 2 ou 3 trackers qui ont le plus baissé. Mon choix est aussi guidé par le maintien de la répartition choisie à l’origine.

Voici les ETF que j’ai retenus (je n’en donne pas à nouveau la justification ici) et la répartition théorique.

20% AMUNDI ETF NDX 100 (FR0010892216)
10% AMUNDI RUSSEL 2000  (FR0011636190)
15% BNPP SP500 EUR C  (FR0011550185)
=  45% US

15% BNPP EMU ETF (LU1291098827)
10% SPDR EUR DIV ARIST (IE00B5M1WJ87)
10% LYXOR ETF MSCI SC (FR0010168773)
= 35% Europe

10% AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010168773)

10% AMUNDI TOPIX EUR (FR0012903235)

Et voici les résultats de mon portefeuille à ce jour :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12618_tableau_aout.jpg

Comme vous pouvez le constater, ce n’est pas fameux, sans être catastrophique bien sûr. C’est évidemment dommage d’avoir perdu 3 mois (de février à mai) et d’avoir acheté juste au moment où tout s’est mis à baisser début mai.

En ne prenant pas en compte mes apports, ma performance n’est plus que de 7,77% soit une perte de 3,32% pour ces 3 mois (sachant que le portefeuille a perdu 1,10 % rien qu’aujourd’hui, suite aux menaces de ce cher Trump).

Je continue de penser que ma stratégie est correcte mais je m’interroge quand même car j’ai l’impression que certains d’entre vous ont eu une performance positive ces derniers mois. Mais mes connaissances me semblent encore insuffisantes pour me lancer dans l’achat d’actions.

L’ETF Amundi World est à -3,76% sur ces 3 derniers mois, ce qui est moins bien que mon portefeuille.

Si l’on calcul avec le portefeuille à 4 trackers que j’avais proposé, sur ces 3 derniers mois :
75 % Amundi ETF MSCI World (-3.76%) = -2.82%,
8 % Amundi Russel 2000 (-6.56%) = -0.52%,
7 % Lyxor ETF MSCI SC (-0.03%, la dividende est ré-investie ce qui ne se voit pas sur le tableau BD) = 0% (j’ai pris le Lyxor et pas le BNPP pour le small Europe car c’est celui que j’ai choisi finalement dans mon portefeuille à 8 trackers),
10 % Amundi ETF MSCI EM (0.1%) = 0.01%,

Soit une perte de -3.32%, c’est un peu mieux que le World seul, mais c’est surtout exactement la même performance que mon portefeuille à 8 trackers, c’est amusant ! A voir sur une plus longue période.
Tout cela n’est évidemment pas complètement comparable puisqu’il s’agit ici aussi d’un calcul à capital fixe, mais cela donne un repère.

J’imagine enfin que la baisse de mes ETF américains est lié à la baisse du dollar. Je lis tous les matins que le NASDAQ et le SP500 atteignent de nouveaux records, mais pour moi, ça ne fait que baisser !
Je ferai un nouveau bilan dans 3 mois.

Dernière modification par traz (09/08/2017 20h00)

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#8 09/08/2017 21h18 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Bonjour,

Ayant également commencé mes investissements fin juin ma performance n’est pas brillante pour un début smile

J’hésite à attendre la fin de cette période de correction avant de reprendre mes investissements mensuels. Je me demande également si un investissement / rééquilibrage trimestriel ne serait pas équivalent en terme de performance.


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#9 09/08/2017 22h22 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Je trouve toujours dommage de garder des liquidités car je me dis que c’est de l’argent qui ne travaille pas. Et comme je suis en lazy, je ne fais pas de market timing, donc j’injecte tous les mois toute mon épargne. A 0.99 le trade, cela n’est pas très coûteux.
Espérons un rallye à la fin de l’année !
J’essaye d’être optimiste et de ne pas hurler avec les loups (qui restent liquides) sur le prochain krach à venir.

Dernière modification par traz (09/08/2017 22h23)

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#10 09/08/2017 22h46 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Si j’avais commencé à investir il y a plusieurs années je ne me poserais pas de question en cas de baisse. Au mieux cela fait baisser son PRU à long terme.

Là (au tout début en ce que me concerne) je suis septique. 0 c’est toujours mieux que -7% pour le SP500 depuis début mars smile


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#11 10/08/2017 08h54 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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@Junior: vos messages font penser que vous serez capable de faire votre entrée dans le bas de la courbe, ce qui est bien présumer de ses compétences.

Junior a écrit :

Là (au tout début en ce que me concerne) je suis septique. 0 c’est toujours mieux que -7% pour le SP500 depuis début mars smile

J’espère pour vous que vous êtes plutôt sceptique, avec pour objectif de ne pas tomber dans une fosse smile
C’était facile, je n’ai pas résisté.

@traz: le rebalancing m’interpelle si vous êtes en phase de constitution de patrimoine et que vous n’avez pas encore un historique conséquent. L’intérêt de DCA, c’est de profiter de la baisse comme de la hausse sans justement avoir à se faire des noeuds au cerveau sur du picking. Potentiellement, les trackers avec les moins bonnes performances sont ceux qui ont statistiquement le plus de chance de progresser dans le futur si on se parle d’indice et qu’on fait l’hypothèse (sous jacente) que sur le long terme les marchés sont haussiers.

Bien à vous,


Dooffy

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#12 10/08/2017 09h51 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Les ETF qui ont le plus baissé peuvent être ceux vont le plus progresser. Cette affirmation sous-tend l’hypothèse que tous les ETF vont progresser de la même manière sur le long terme ce qui n’est pas vrai.
Que pensez-vous du point de vue de Samuell222 (apports contrariants sur ce qui sous-performe avec portefeuille affiné vs World qui ré-investit ce qui performe car il inclut les supports en fonction de leur capitalisation ce qui contrebalance les apports contrariants)?

Dernière modification par traz (10/08/2017 09h55)

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#13 10/08/2017 12h34 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Vous avez raison, ce qui implique au moment de mettre sur pied sa stratégie, qu’il faut se faire une conviction sur les ETF à choisir au départ, mais sans vouloir trop s’éparpiller.
En toute honneteté, il faudrait faire des calculs qui peuvent rapidement devenir complexes, car avec beaucoup de variables; ce que je n’ai pas fait:)

Je ne suis pas certain d’avoir bien saisi la portée de votre question, aussi, je réponds simplement par le partage de ma stratégie d’investissement sur ETF en PEA (je ne dis pas que c’est la meilleure) :
- J’ai choisi mes ETF (j’ai posté cela sur le forum dans une file sur les ETF); j’en ai 4
- J’ai ensuite fait un plan d’investissement mensuel optimisé après échanges avec la communauté
- Je suis ce plan quoi qu’il arrive

J’ai constaté que dès lors que je commence à y regarder de plus près, je suis tenté de modifier ce plan sur la base de ce que j’entends par-ci par-là (Trump, la guerre, les essais Coréens, etc.) ce qui in fine désequilibre la répartition initialement fixée sans garantie de surperformer (il faudrait chiffrer tout cela dans l’idéal, mais ce n’est pas ma prorité à ce stade).

Bien à vous,


Dooffy

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#14 10/08/2017 19h37 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Dooffy a écrit :

@Junior: vos messages font penser que vous serez capable de faire votre entrée dans le bas de la courbe, ce qui est bien présumer de ses compétences.

Junior a écrit :

Là (au tout début en ce que me concerne) je suis septique. 0 c’est toujours mieux que -7% pour le SP500 depuis début mars smile

J’espère pour vous que vous êtes plutôt sceptique, avec pour objectif de ne pas tomber dans une fosse smile
C’était facile, je n’ai pas résisté.

@traz: le rebalancing m’interpelle si vous êtes en phase de constitution de patrimoine et que vous n’avez pas encore un historique conséquent. L’intérêt de DCA, c’est de profiter de la baisse comme de la hausse sans justement avoir à se faire des noeuds au cerveau sur du picking. Potentiellement, les trackers avec les moins bonnes performances sont ceux qui ont statistiquement le plus de chance de progresser dans le futur si on se parle d’indice et qu’on fait l’hypothèse (sous jacente) que sur le long terme les marchés sont haussiers.

Bien à vous,

Oups, désolé pour la faute !


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#15 10/08/2017 19h48 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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Je faisais référence au message n°5 posté par Samuel222.
Mais tout ça reste en effet bien difficile à calculer, en tout cas hors de ma portée !
Et pour le reste, même si je suis l’actualité, je tente de rester complètement passif (mais dans mes investissements uniquement).

Dernière modification par traz (10/08/2017 19h50)

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#16 10/08/2017 21h48 → Portefeuille d'ETF de Traz (PEA) (etf, pea, portefeuille)

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traz a écrit :

Les ETF qui ont le plus baissé peuvent être ceux vont le plus progresser. Cette affirmation sous-tend l’hypothèse que tous les ETF vont progresser de la même manière sur le long terme ce qui n’est pas vrai.

Traz,

En effet, ce n’est pas vrai. Mais si on adopte le principe d’un investissement passif c’est qu’on juge qu’il est trop compliqué de deviner ce qui surperformera. Intuitivement : si vous êtes sûr que le nasdaq fera mieux, misez tout sur le nasdaq.

Partant de ce principe, on imagine que tous les marchés action auront une performance équivalente, on se contente de répliquer le marché et on rebalance mécaniquement entre les classes d’actifs (actions, fonds €…) puis entre chaque ETF au sein de la partie action. On achète donc ce qui a le moins progressé, donc qui est apparemment « moins cher ».

Au sein d’un ETF pondéré par la capitalisation (c’est le cas classique du MSCI World), ce principe s’inverse et on dépensera davantage sur une entreprise qui a vu son cours s’apprécier que si son cours avant baissé. Contrairement à ce que vous semblez penser c’est plutôt une mauvaise chose pour un investisseur value (on achète plus de l’entreprise quand la valorisation est chère), ce type de pratique se rapproche davantage d’une stratégie momentum.

Sur ce forum, certains posts critiquent la pondération par la capitalisation et proposent des alternatives. Voyez par exemple celui-ci.

Notez pour finir que si vous souhaitez réellement implémenter une stratégie value ou une stratégie momentum, des indices et des ETF sont disponibles pour cela. Voyez par exemple celui-ci ou ceux-là.

Samuel

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