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Forums des investisseurs heureux

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#26 16/04/2017 20h10 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Cher Durun

Ah oui c’est pas mal… J’aime l’idee de rouler le capital et la pratique pour les dividendes UK
Cote stocks français j’ai du mal a identifier des stocks qui bougent de 20% rapidement - en ce moment-

Oui comme vous dites je cherche a capter des dividendes mais pas seulement… des P-V aussi sauf que desfois faut patienter … du coup je travaille avec levier … sinon je m’ennuie haha!

C’est plus facile pour moi avec les stocks UK vu le grand choix et la volatilité … mais je l’ai fait par ex. sur intesa aussi…

Je suppose que vous surveillez les baisses et achetez quand ça vous semble exagere?
Pas évident non plus.

Durun je ne suis pas Buy and Hold . Et je fais de la rotation de secteurs en etfs soit pour P-V soit pour revenu d’obligations mais les distributions sont taxables a 100% comme les coupons alors que les dividendes ne sont taxables qu’a 50% au Lux.
ET pour les 2/3 de mon portefeuille ( obligations internationales) je suis sous Relibi = taxe libératoire sur les coupons - auxquels je ne touche pas… car c’est mon instrument anti-inflation!

Donc au fur et a mesure je remplace les distributions par des dividendes
Reste a trouver des etfs capitalisants non taxables apres 6 mois … pas encore eu le temps de m’y mettre mais Klaus a ouvert une file la-dessus… a relire

Une petite secousse comme le Brexit permettrait de capter de bonnes opportunités! haha!

Dernière modification par sissi (16/04/2017 20h32)

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#27 16/04/2017 21h08 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Durun a écrit :

"La diversification est pour ceux qui ne savent pas ce qu’ils font".

Je dirais plutôt que cela ne concerne que la diversification à travers des trackers de marché larges, que quasiment personne ne sait vraiment ce qu’il fait, et qu’elle est aussi très utile aux paresseux!

Un portefeuille d’actions d’une dizaine de lignes possède bien les bénéfices de la diversification, par contre y’a du gros travail à fournir! Il faut vraiment aimer ça.

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#28 16/04/2017 21h47 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Bonsoir

Je précise que cette phrase n’est pas de moi, mais de Warren Buffett. Et je pense qu’il ne se limitait pas aux trackers.
Ceci dit, pour gagner, il faut du travail, beaucoup. Donc oui, il est préférable d’aimer ça.

Cordialement


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#29 16/04/2017 22h04 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Durun a écrit :

Je partage l’avis de Buffett sur la diversification (phrases citées par Julien), auxquelles je rajouterai celle-ci:
"La diversification est pour ceux qui ne savent pas ce qu’ils font".

Je ne connais qu’un seul Warren Buffet, quelques très bons investisseurs …..

Qui peut se prendre pour une de ces personnes ? L’intervenant lambda de ce forum ?

Ici, statiquement, on peu dire que ces superstars de l’investissement n’interviennent pas. Donc qui reste t’il ?
Des péquins comme moi, aux moyens limités, aux compétences limitées, mais qui peuvent faire mieux que 99% de la population mondiale, juste en suivant quelques règles de diversification qui ont montrées leur efficacité sur le long terme et le très long terme. Et tout cela, démontré par des études statistiques et académiques reconnues.

Je me fendrai d’une comparaison amusante : "Bah, le seul vrai moyen de jouer au foot, c’est de jouer comme Messi et Ronaldo". On est tous d’accord avec cela, mais, il n’y qu’un seul Messi et un seul Ronaldo. Pour autant, ne serait il pas possible que des millions d’autres joueurs puissent jouer de manière plus classique et obtenir des résultats, prendre plaisir etc …. ?

Bon, voila, pour dire que je ne suis pas d’accord avec cette citation.

Et j’ajouterai : "La diversification est justement pour ceux qui savent très bien ce qu’ils font, qui savent très bien ce qu’ils ne peuvent pas faire, et qui connaissent leurs limites. Bref, la diversification est l’apanage des personnes censées et raisonnées".

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (16/04/2017 22h33)

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#30 17/04/2017 07h17 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Bonjour,

merci pour vos commentaires smile

BobbyBoloss a écrit :

savez-vous si on constate une asymétrie positive des rendements similaire sur le marché français, européen…?

Je n’ai pas de données, mais j’en suis quasi-certain. Je ne vois pas de raison à ce que la situation soit différente en Europe et aux USA.

Aussi, on peut avancer deux explications à cette asymétrie:

- posséder une action est à "responsabilité limitée", c’est à dire qu’on ne perd pas plus que ce qu’on a mis (-100%). Alors qu’on peut gagner énormément (+1000% …).

- Une distribution même symétrique, devient à asymétrie positive par composition (compounding). Je reprends l’exemple du papier :
Supposons que toutes les actions rapportent soit +20%, soit -20% à un an. Moyenne 0, Médiane 0, Asymétrie 0.
En faisant l’hypothèse d’une indépendance entre les années, les retours à 2 ans sont :
   o 20%x20% = +44%, avec une probabilité de 25%.
   o 20%x-20% et -20%x20% soit -4%, avec une probabilité de 50%
   o -20%x-20% soit - 36% avec une probabilité de 25%
=> moyenne 0, médiane -4%, asymétrie positive. La probabilité d’obtenir un retour <0 est de 75%.

C’est bien sûr une simplification, mais ça aide à comprendre comment la courbe des retours à 1 mois, légèrement asymétrique, se transforme en une courbe fortement asymétrique à 10 ans et encore plus à horizon "durée de vie de l’action"

BobbyBoloss a écrit :

Je voudrais juste "corriger" un point, et dites-moi si je me trompe, mais j’ai appris à voir la performance et la volatilité comme un couple.

Tout à fait, et c’est la bonne approche selon la théorie financière, et c’est aussi mon approche.

BobbyBoloss a écrit :

Lorsque vous dites que la diversification n’apporte pas de bénéfice au niveau de la performance "stricte" pour un portefeuille d’obligations, ne voulez-vous pas dire plutôt au niveau du rendement?

Excusez-moi, c’est juste un problème de mots mais nous sommes parfaitement d’accord. J’ai employé "performance" comme étant votre "rendement" qui est un meilleur mot. Oublions "performance" smile je vous propose deux mots :
- Rendement (que je nomme parfois aussi par anglicisme "retour", "return")
- Rendement ajusté du risque (risk-adjusted return), qui est votre "performance" (lié au ratio de sharpe).

BobbyBoloss a écrit :

Et si tel était le cas, ne peut-on pas considérer qu’il est possible d’ajuster le risque de manière à obtenir un rendement plus élevé qu’un portefeuille non-diversifié pour un risque identique?

Exact ! On peut ajouter ou enlever du levier à un portefeuille qui a un meilleur ratio de sharpe suivant qu’on veut avoir un meilleur rendement ou moins de risque qu’un portefeuille donné.

@Sissi : je suis d’accord avec vous sur l’importance de la diversification dans les obligations, c’est ce que j’exprime  ici :
"=> Le ratio de sharpe du portefeuille diversifié d’obligations sera bien plus élevé, et c’est ce qui compte."

Sur l’approche de diversifier avec 20% d’obligations 10% d’or, et ensuite d’y mettre du levier, je la partage globalement.
La diversification idéale est en fait d’avoir un peu de tout (mais quand je dis tout, c’est tout big_smile) :
- un peu de private equity
- de l’immobilier dans tous les pays, de tous les types
- des obligations émergentes, liées à l’inflation, longues, courtes …
- des actions de tous types évidemment
- des forêts, des terres agricoles…
- un peu d’or (mais pas trop)

Par contre je ne conseille pas les autres matières premières qui ne rapportent rien intrinsèquement et qui n’ont pas la corrélation négative de l’or avec les actions sur le long terme.

Le problème c’est que le levier n’est pas si facile pour les particuliers, et coûte cher (en tout cas plus que pour les institutionnels).

Durun a écrit :

Concernant les études sur ce sujet, je note que toutes sont basées sur des comparaisons impliquant des investisseurs qui gardent longtemps leurs actions. Ce que je comprends puisque les calculs sont plus simples à faire.
Mais qu’en est-il d’un investisseur qui fait tourner son capital plusieurs fois dans l’année, enregistrant chaque fois des plus-values sur actions, en veillant toujours à rester dans le même sens que le marché?
C’est la concentration de son portefeuille qui lui permet de gagner plus, et à mon avis, sans qu’il court beaucoup plus de risques.

Bonjour Durun,

ce que vous exprimez là est une approche spéculative "rester dans le même sens que le marché", "rotation du capital".
Je ne suis pas du tout contre la spéculation qui est utile aux marchés financiers / la société :
1) elle permet d’assurer l’efficience des marchés par les opérations d’arbitrage
2) elle permet le transfert de risque entre les producteurs et les spéculateurs (cf futures sur matières premières)

Cependant, la spéculation est un jeu à somme faible (pour la partie 1), la partie 2 est à somme nulle), dans un marché déjà très efficient comme les marchés actions. Pour des investisseurs particuliers, qui se battent contre des hedge funds, des investisseurs pros, des HFTs etc… je pense que le jeu est à somme négative : certains vont réussir à dégager un profit, beaucoup vont faire des pertes. Le risque sera également important.

Mon post sur la diversification est pour une approche d’investissement, intrinsèquement buy & hold et fondée sur la capture du rendement supplémentaire du marché actions (et autres marchés risqués) par rapport au rendement sans risque (en anglais, "equity risk premium").
L’approche "investissement" n’est pas à somme nulle (cf s&p500 et autres indices, +7-8% par an sur 200 ans).

A noter que la plupart des approches "spéculatives" appliquées par des particuliers ne sont pas purement spéculatives, mais ont aussi une composante investissement, car elles sont globalement "long"..
Une pure approche spéculative est market neutral, c’est à dire qu’on short une action et est long l’indice (sectoriel ou du pays), ou on est long une action et short l’indice.

Si vous avez une approche spéculative "long only" concentrée, votre rendement sera :
- on part de la base, disons 7,5% par an
- on enlève une petite pénalité d’absence diversification, disons 1%, soit 6,5%
- on rajoute ou on enlève un facteur de spéculation, suivant que vous êtes "bon" ou non, disons +5% ou -5% : +11,5%, ou +1,5%

Je pense par contre que le risque est plus important, ce qui fait que le rendement ajusté du risque est moins attirant pour moi.

De manière plus théorique (et c’est là uniquement la mienne, je peux me tromper), en spéculant, vous ajoutez un facteur de risque, celui de votre performance qui sera bonne ou non. Mais personne ne vous "paie" pour ce risque. Votre rendement ajusté du risque diminue donc (en moyenne de tous les spéculateurs).

Pour compléter ce propos sur la spéculation par les investisseurs particuliers, je vous reproduit ici un graphique :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/10874_anual_return_-_turnover.png

Et le résumé de l’étude
Trading Is Hazardous to Your Wealth: The Common Stock Investment Performance of Individual Investors

BRAD M. BARBER and TERRANCE ODEAN a écrit :

Individual investors who hold common stocks directly pay a tremendous performance penalty for active trading. Of 66,465 households with accounts at a large discount broker during 1991 to 1996, those that trade most earn an annual return of 11.4 percent, while the market returns 17.9 percent. The average household earns an annual return of 16.4 percent, tilts its common stock investment toward high-beta, small, value stocks, and turns over 75 percent of its portfolio annually. Overconfidence can explain high trading levels and the resulting poor performance of individual investors. Our central message is that trading is hazardous to your wealth.

Que je traduis pour les non anglophones
"Les investisseurs individuels qui possèdent des actions directement subissent une très large pénalité de performance dûe à leur trading actif. Sur 66 465 foyers possédant des comptes chez un grand broker de 1991 à 1996, ceux qui tradent le plus ont eu un rendement de 11,4%, alors que le retour de l’indice est de 17,9%. […]. La surconfiance peut expliquer la grande quantité de trading et la performance faible résultant des investisseurs individuels. Notre message central est que trader est dangereux pour votre patrimoine".

@Zeb : Je partage tout à fait votre avis.

Zeb a écrit :

Des péquins comme moi, aux moyens limités, aux compétences limitées

Zeb a écrit :

pour ceux qui savent très bien ce qu’ils font, qui savent très bien ce qu’ils ne peuvent pas faire, et qui connaissent leurs limites.

Je vais sortir légèrement du sujet (désolé), mais pour appuyer votre propos, j’ajouterais ce point sur la disproportion de moyens entre les professionnels et nous, investisseurs particuliers, en particulier pour ceux qui des approches de type quantitatives (par ex momentum).

Nous avons stockopedia, excel, et un compte de trading chez un broker francais.
Ils ont des terminaux bloomberg, des milliers de set de donnés sur des domaines variées, des centaines de développeurs qui implémentent des algorithmes permettant de détecter des stratégie potentiellement gagnantes, des centaines d’analyste diplômés en finance qui font des modèles, des coûts de transaction quasi-nuls, des gens qui ont 30 ans d’expérience…

Quel est "notre" chance de les battre ?
Pour moi, très faible.

Pour autant, si vous considérez que vous êtes personnellement moins informé et moins bon que le reste du marché (ce qui est mon cas),  êtes-vous condamnés à vous faire battre par le marché à cause de cette asymétrie d’information et de moyens ?
Non, car on peut faire la même chose que le marché en achetant un ETF (indice) smile !


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#31 17/04/2017 11h27 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pour surveiller de très près ses œufs, il faut faire parti des insiders.

Très vrai. On a tendance à oublier que les professionnels de l’investissement (et non pas les amateurs que nous sommes, car nous restons des amateurs à mon humble avis) tels que les toujours cités Buffett, Lampert, Berkowitz… qui gèrent des portefeuilles concentrés sont quasiment toujours des insiders, en permanence au contact des décideurs, présents aux dîners qui vont bien, peuvent parler au CEO de n’importe quelle compagnie d’un simple coup de téléphone… etc.

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#32 17/04/2017 17h46 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Bonjour

@Treffon

Ce que vous écrivez et qu’expliquent les études que vous citez ne font que justifier le Buy and Hold. De telles études existent en quantités industrielles sur internet. Il s’avère que cela correspond à votre philosophie d’investissement, donc cela vous parait la seule et vraie approche pour les modestes investisseurs que nous sommes.
Mais ce n’est pas si simple.

Voici le cycle de vie d’une action, pour une période de quelques mois à quelques années.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2814_cycle_action.gif

La phase 1 correspond à l’accumulation. Les grosses mains achètent en essayant de ne pas se faire repérer. Phase 2: la hausse. Phase 3, la distribution. Les grosses mains se débarrassent de leurs titres. Comme par hasard, les perspectives publiées concernant l’entreprise sont excellentes. Il faut bien convaincre l’investisseur lambda de continuer à acheter l’action. Phase 4, la chute. Puis on recommence.

Toutes ces études se basent sur la totalité du cycle, ce qui est normal. Mais supposez maintenant un investisseur qui n’intervient que dans les phases 1, et 4 (ventes à découvert). Vous constaterez alors que non seulement il encaisse de la performance, mais en plus avec une volatilité relativement faible. C’est-à-dire l’inverse de ce qu’affirment vos études, car c’est dans les phases d’incertitudes 1 et 3 qu’il y a le plus de volatilité. Étonnant n’est-il pas ?
Gare à vous si vous avez la mauvaise idée d’aller à l’encontre de la tendance dans les phases 2 et 4. Cela vous coûtera cher.

Un investisseur qui fait du Buy and Hold fera du 7 à 8 % sur le long terme avec un peu de chance (car même de nombreux gérants de fonds n’y arrivent pas). Buffett fait aussi du Buy and Hold, et pourtant, il fait du 20 %. Alors, à quoi est du la différence ? A la méthode comme je le disais.

Vous indiquez qu’en pratiquant comme je le fais, je fais de la spéculation.
Quand je suis une tendance de quelques heures sur les futures, sans aucune référence à des analyses micro ou macro économiques, mais me basant sur l’analyse technique seule, je fais de la spéculation.
Quand j’achète Peugeot pendant 3 mois pour prendre une phase de hausse, en me basant sur l’analyse financière (redressement d’un groupe qui a frôlé la déconfiture) et sur l’analyse technique (c’est-à-dire détecter ce que font les grosses mains et faire comme eux), je ne vois pas ou est la spéculation. Le cours monte parce que l’entreprise reprend de la valeur Si pour vous c’est de la spéculation, alors tout le monde spécule, même vous.

Quant au marché, ce n’est pas une girouette. Le plus souvent, il monte en débit d’année lors de la publication des résultats. Puis descend en milieu d’année car les sociétés doivent prouver leur capacité à refaire dans l’année N les mêmes performances que celles réalisées en N-1. Et remonte en fin d’année lorsqu’il devient clair qu’elles vont réussir. Ce qui ne fait que 3 tendances principales dans l’année.

Vous avez une formation scientifique, alors ne faites pas les erreurs que font la plupart des scientifiques qui s’intéressent à la bourse. On parle de comportements humains. Certains intervenants investissent de façon très rationnelle, d’autres pas du tout. Tout ça ne peut pas se réduire à des équations ou analyses statistiques. Quant aux études académiques, généralement, elles servent autant à faire avancer la connaissance du domaine que la réputation de l’auteur. Ne l’oubliez pas.

Toutefois, si vous désirez approfondir le thème, je vous suggère deux ouvrages.
Le premier, très célèbre, devrait vous plaire, puisqu’il va dans le même sens que vous. "Une marche au hasard à travers la bourse" de Burton G. Malkiel (prof à Princeton) chez Valor.
Le second pour vous aider à remettre en doute vos certitudes, qui réfute en partie le premier. "A non-random walk down Wall-Street" de W. Lo et Craig MacKinlay (profs à MIT et Wharton). Du beau monde.

Cordialement


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#33 17/04/2017 18h08 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Je pensais voir une allusion à Peter Lynch, reconnu comme un des meilleurs gestionnaire de fond (Fidelity Investments’ Magellan Fund)

Il a performé à hauteur de 29.2% sur 23 ans (1977 à 1990) et il avait plus de 1000 actions différentes à la fin de sa carrière.

Bon faut aussi dire qu’il est passé de 18 millions d’actifs sous gestion à 15 milliards.

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#34 17/04/2017 19h28 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Excellent exemple DURUN

Quand j’achète Peugeot pendant 3 mois pour prendre une phase de hausse, en me basant sur l’analyse financière (redressement d’un groupe qui a frôlé la déconfiture) et sur l’analyse technique (c’est-à-dire détecter ce que font les grosses mains et faire comme eux), je ne vois pas ou est la spéculation. Le cours monte parce que l’entreprise reprend de la valeur Si pour vous c’est de la spéculation, alors tout le monde spécule, même vous.

Ouf ! je croyais le Buy and HOLD sacre ici puisque je vois les gens meme les nouveaux préciser être "B and H" comme si on était coupable d’encaisser des P-V de 20% et + des que possible ….

Je diversifie davantage que vous mais des que j’ai une bonne P-V je surveille pour vendre plutôt que de la voir s’évaporer …
Y compris vendre une partie de la position ( ou tout passe 6 mois de détention) AVANT dividende si c’est un dividende annuel qui fera chuter le titre

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#35 17/04/2017 20h18 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Bonsoir

Sissi a écrit :

Ouf ! je croyais le Buy and HOLD sacre ici puisque je vois les gens meme les nouveaux préciser être "B and H" comme si on était coupable d’encaisser des P-V de 20% et + des que possible ….

Bien sûr, vous avez raison.
Je pense que beaucoup de débutants sur ce forum ont les idées un peu confuses, et considèrent que s’ils sélectionnent une valeur réputée délivrant un bon dividende, leur capital est mieux protégé. Mais en cas de krach des marchés, ils perdront aussi des plumes, et rien ne dit qu’ils retrouveront rapidement leur capital initial.

L’augmentation de la taille du portefeuille change la nature du problème. Gérer 10.000 € et 10.000.000 €, ce n’est pas du tout la même chose. A partir d’une certaine taille, on ne peut faire autrement que de prendre des participations importantes dans le capital de certaines entreprises et l’on devient un actionnaire de référence, comme Buffett. On ne peut plus entrer et sortir comme on veut.
Mais en tant que débutant avec un petit capital, le Buy and Hold me semble une erreur.

Cordialement


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#36 17/04/2017 20h42 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Durun a écrit :

Mais en tant que débutant avec un petit capital, le Buy and Hold me semble une erreur.

Cordialement

Bonsoir Durun,

Je suis débutante et à priori, je pars sur une stratégie Buy and Hold. Votre phrase m’a interpellée parce qu’elle n’est pas très encourageante !

Mais, pour aller plus loin dans le débat, est-ce qu’il n’y a pas des sociétés qui sont "faites" pour être en "Buy and Hold" (pour un PEA, je pense à Air Liquide par exemple) et d’autres, qui ne doivent être gardées que de manière transitoire dans un portefeuille parce qu’elles n’ont pas de vocation à être pérennes ?

Finalement, plutôt que d’avoir une stratégie globale pour un portefeuille donné, ne devrait-on pas avoir une stratégie définie pour chaque titre détenu ?

Dernière modification par Isild (17/04/2017 20h43)

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#37 17/04/2017 21h55 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Durun,

J’ai mal compris ou vous associer les idées suivantes : Diversification = Buy & Hold ?

Si c’est le cas, alors je ne suis pas d’accord. Il n’y a aucune corrélation entre ces 2 notions.

On peu très bien être diversifié avec une rotation de son portefeuille tous les jours. On doit dans ce cas choisir ses titres achetés et vendus tous les jours afin de conserver une diversification du portefeuille, quelque soit son taux de rotation.

Pour en revenir à votre comportement idéal d’une action, il corresponds à un type d’entreprise bien particulier, qui est l’entreprise qui intervient sur un marché cyclique. Ce qui est effectivement le cas de Peugeot. Mais les actions de type cyclique sont bien loin de représenter le comportement général des titres cotés. Prenons certaines stars de la côte, comme Sodexo, Air Liquide, Essilor ….. ces titres n’ont rien de cyclique, présentent une diversification géographique et une diversification au niveau des devises.

Bref, vaste sujet, mais il est clair que plus on concentre son portefeuille, plus on le fait tourner, plus on a  de risques de se retrouver à pisser contre le vent.

De mon point de vue, ce n’est donc pas la meilleur approche pour commencer à investir, et cela demande un niveau de compétence qui n’est pas à la portée du premier venu. Et dans mon cas, après plus de 15 d’intervention sur les marchés actions, je tire le meilleur parti de mon portefeuille avec une approche diversifiée, une approche Buy & Hold sur certains titres (cf mon portefeuille), et une approche plus court terme sur certains titres cycliques, ou qui réagissent aux différentes rotations sectorielles liées aux évolution des cycles économique.

A+
Zeb

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#38 17/04/2017 21h57 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Bonjour Durun,

D’abord merci pour vos conseils sur les livres. Malkiel traine sur ma liste amazon depuis un bout de temps, il faut que je le lise un de ces 4. Et je viens d’ajouter le "non-random walk" à ma liste smile

Durun a écrit :

La phase 1 correspond à l’accumulation. Les grosses mains achètent en essayant de ne pas se faire repérer. Phase 2: la hausse. Phase 3, la distribution. Les grosses mains se débarrassent de leurs titres. Comme par hasard, les perspectives publiées concernant l’entreprise sont excellentes. Il faut bien convaincre l’investisseur lambda de continuer à acheter l’action. Phase 4, la chute. Puis on recommence.

Je ne suis pas très convaincu. Avez vous des exemples ou des statistiques pour appuyer votre propos, notamment le fait que les investisseur institutionnels achèteraient "avant" les particuliers ?
Ou le fait que les actions suivent en général ce cycle ?

Durun a écrit :

Un investisseur qui fait du Buy and Hold fera du 7 à 8 % sur le long terme avec un peu de chance

Le S&P 500 a fait par ex 9,87% de CAGR sur 1960 - 2016. En comptant un ETF à 0,4% de frais, ca fait du 9,5% environ, sans gérant actif et sans "chance". Mais même 7 ou 8% me satisfont amplement car ils sont accompagnés d’un risque "faible" me permettant d’investir une grande partie de mon patrimoine en actifs risqués.

Durun a écrit :

Buffett fait aussi du Buy and Hold, et pourtant, il fait du 20 %. Alors, à quoi est du la différence ? A la méthode comme je le disais.

Bien sûr, la méthode et les moyens ne sont pas les mêmes. Et même Buffet est un "rigolo" à côté des gars de Renaissance Technologies par exemple (quantitative hedge fund). Je vous conseille cet article :
How Renaissance?s Medallion Fund Became Finance?s Blackest Box - Bloomberg

Rendement par an
1988 : +8%
1989 : -4%
1990 : +56%
1991 : +39%
1992 : +34%
1993 : +39%
1994 : +70% !!
1995 : +38%
1996 : +31%
1997 : +21%
1998 : +41%
1999 : +24%
2000 : +98% !!
2001 : +33%
2002 : +33%
2003 : +27%
2004 : +29%
2005 : +33%
2006 : +51%
2007 : +85% !!
2007 : +98% !!
2009 : +47%
2010 : +34%
2011 : +37%
2012 : +29%
2013 : +47%
2014 : +39%
2015 : +36%

Bilan : une année de perte, et les autres années sont plutôt pas mal. Je trouve 39,5% de CAGR sur la période, contre 10,1% pour le s&p500.

Comment font ils ?

Bloomberg a écrit :

By studying cloud cover data, they found a correlation between sunny days and rising markets from New York to Tokyo. “It turns out that when it’s cloudy in Paris, the French market is less likely to go up than when it’s sunny in Paris,” he said. It wasn’t a big moneymaker, though, because it was true only slightly more than 50 percent of the time. Brown continued: “The point is that, if there were signals that made a lot of sense that were very strong, they would have long ago been traded out.?… What we do is look for lots and lots, and we have, I don’t know, like 90 Ph.D.s in math and physics, who just sit there looking for these signals all day long. We have 10,000 processors in there that are constantly grinding away looking for signals.”

Donc je suis bien d’accord avec vous que l’évolution des marchés est prévisible pour certains (on peut dire que les résultats de Renaissance Technologies ne sont pas dû au hasard, mais à un "skill" "compétence" avec une très grande confiance statistique).

Ce que je veux dire, c’est que quelle est la chance d’un investisseur particulier de repérer une erreur de pricing comme celle par exemple de Peugeot avant que Renaissance Technologies et équivalents la détectent ?
Personnellement, je ne pense pas être capable de faire mieux qu’eux de manière persistante et sans augmenter de manière importante mon risque.

Durun a écrit :

Quand j’achète Peugeot pendant 3 mois pour prendre une phase de hausse, en me basant sur l’analyse financière (redressement d’un groupe qui a frôlé la déconfiture) et sur l’analyse technique (c’est-à-dire détecter ce que font les grosses mains et faire comme eux), je ne vois pas ou est la spéculation. Le cours monte parce que l’entreprise reprend de la valeur Si pour vous c’est de la spéculation, alors tout le monde spécule, même vous.

je ne sais pas si j’ai la bonne définition de l’investissement/spéculation, mais pour moi voici ce qu’est l’investissement :
c’est l’opération d’utiliser un capital fourni par un investisseur et de le combiner avec du travail fourni par des hommes pour produire des biens ou des services, en espérant un salaire pour les salariés et un rendement pour l’investisseur.

Quand une entreprise investit dans une machine, elle ne le fait pas pour espérer revendre cette machine plus cher : elle le fait pour produire des biens.

Quand un investisseur donne par exemple de l’argent à une entreprise lors d’une introduction en bourse (par exemple facebook), ou lui en prête via une obligation, c’est pour qu’elle les mette en oeuvre dans des projets qui créent de la valeur, qui est soit capitalisée dans un plus grand développement de l’entreprise, ou qui est rendue à l’actionnarie (intêrets, dividendes, rachats d’actions).

La relation parait distante de nos jours entre la bourse et l’investissement car les marchés d’actions publics sont plutôt un endroit où les entreprises rendent l’argent aux actionnaires, l’apport en capital aux entreprises se fait plutôt sur les marchés de private equity. Mais pris dans l’ensemble (public + private equity), c’est le principe.

Pour prendre un exemple plus facile à comprendre sur l’immobilier, si vous achetez un appartement pour essayer de le vendre plus cher dans 3 mois car vous pensez qu’il est bon marché, vous spéculez.
Si vous construisez un appartement pour le louer, vous utilisez votre capital pour une action productive (la fourniture de biens de logement).

Encore une fois, j’insiste sur le fait que je ne porte pas de jugement moral sur la spéculation. Elle est utile aux marchés financiers et à la société. Elle est indispensable aux bon fonctionnement des marchés que des gens repèrent les erreurs de prix et les corrigent.
C’est juste que je ne la conseille pas aux investisseurs particuliers, car son utilisation de manière profitable est peu probable.

C’est mon opinion sur la différence spéculation/investissement, après peut-être il y a t-il des définitions plus formelles et plus juste que celle-ci ?

Durun a écrit :

Quant aux études académiques, généralement, elles servent autant à faire avancer la connaissance du domaine que la réputation de l’auteur. Ne l’oubliez pas.

Pour très bien connaitre ce domaine, je pense que le qualificatif "autant" est un peu fort. Et même si c’était le cas, je ne pense pas que cela rende contestable les conclusions d’une étude. Qui "payerait" un chercheur pour montrer que trader est dangereux ?

Dernière modification par Treffon (17/04/2017 22h02)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#39 17/04/2017 22h38 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Bonsoir

Et bien, me voila avec une flopée de questions …
Je n’ai pas le temps de répondre ce soir et demain, mais je vous promets de le faire.

J’aimerais bien que d’autres membres répondent à la question d’Isild que je trouve intéressante et dont la réponse ne me parait pas évidente. En tout cas, je ne me la posais pas en ces termes.

ZEB
Pas de lien entre diversification et Buy and Hold ?
Beaucoup de personnes ont posté leur portefeuille sur ce forum, et pour beaucoup, il semble bien qu’il y en ait un. Un peu de consommation cyclique, un peu d’énergie, un peu d’industrie, etc .., et souvent de bonnes valeurs versant de bons dividendes … et ils ne semblent pas avoir l’intention de s’en séparer.
A priori, vous avez raison, il n’y en n’a pas, mais dans la réalité, c’est autre chose. C’est en tout cas ma perception.

Treffon, réponse très intéressante que je vais étudier de près. Ce Fond Renaissance que je ne connaissais pas me plait bien … smile

Bonne nuit à tous


Sur Twitter @Boursovision et Facebook /Boursovision Suggestions gratuites de valeurs pour investir

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#40 17/04/2017 23h01 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Isild a écrit :

Je suis débutante et à priori, je pars sur une stratégie Buy and Hold. Votre phrase m’a interpellée parce qu’elle n’est pas très encourageante !

La première chose à faire de de se connaitre: votre psychologie, vos connaissances, vos capacités, la place que la bourse doit prendre dans votre vie. Mais également ce que vous cherchez à faire: en apprendre un maximum pour être capable d’analyses pertinentes ? Maitriser la macro-économie, l’analyse technique, etc…
Une fois que vous connaissez tout ça, vous pouvez vous décider.

Acheter une action pour la vendre dans 3 mois, attendre une autre occasion, etc. Pourquoi pas. Mais il faut savoir quelle proportion du portefeuille, combien de temps vous comptez rester liquide, etc.
Parce que si vous n’avez qu’une action éligible à l’achat/revente, combien mettez vous dans cet achat ?
100% du portefeuille ? Il faut être vraiment sur de soi, mais un débutant peut-il l’être ?
25/50% du portefeuille ? Alors la performance sera divisée par 2 ou 4…

Bref, quand on est débutant, il faut savoir que l’on est, et ne pas préjuger de ses capacités.

Isild a écrit :

Mais, pour aller plus loin dans le débat, est-ce qu’il n’y a pas des sociétés qui sont "faites" pour être en "Buy and Hold" (pour un PEA, je pense à Air Liquide par exemple) et d’autres, qui ne doivent être gardées que de manière transitoire dans un portefeuille parce qu’elles n’ont pas de vocation à être pérennes ?
Finalement, plutôt que d’avoir une stratégie globale pour un portefeuille donné, ne devrait-on pas avoir une stratégie définie pour chaque titre détenu ?

Bien sur que chaque titre doit être géré pour ce qu’il est.
A titre personnel, je sépare "mentalement" mes différents investissements par poche: telle poche pour du dividende, telle poche pour de l’accumulation, telle autre pour un PP, etc.

Quand vous achetez un support, identifiez bien la raison pour laquelle vous faite cet achat.
Même si vous partez sur du B&H, rien ne vous empêche de vendre si le support que vous avez acheté ne répond plus à la raison pour laquelle vous l’avez acheté.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#41 17/04/2017 23h57 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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@Durun

Pour avoir déjà lu quelques articles sur ce fond Renaissance/ médaillon:

Lui (et les autres fonds gérés par ce groupe) ont une caractéristique notable avant de s’y intéresser. Ils sont totalement fermés.

En fait c’est un regroupement des très grosses têtes (les PhD mentionnés dans l’interview plus haut), de pleins de spécialités différentes, et seuls les membres de ce groupe peuvent placer leur argent sur les fonds qu’ils gèrent (il y a peut être quelques privilégiés qui y ont accès malgré un QI standart, je ne connais pas tous les détails).

Donc ces gens ont un retour fabuleux, mais
1/ Personne ne sait vraiment comment ils font, ou quel type de trading ils font.
2/ Personne à part eux n’en profite.


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#42 18/04/2017 06h51 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Bonjour,
Je commençais à me dire qu’il faut que je diversifie mon portefeuille après le résultat de l’élection présidentielle. Cette vidéo m’a quelque peu troublé.
A bientôt,

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#43 18/04/2017 17h06 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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thome76 a écrit :

Cette vidéo m’a quelque peu troublé.

Avez-vous lu les messages suivants qui démontrent justement que cette vidéo est de piètre conseil ?

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#44 18/04/2017 18h00 → Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d'actions ? (actions, cto (compte-titres ordinaire), diversification, pea (plan d'épargne en actions))

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Oui ce n’est pas un bon conseil.
D’ailleurs , j’ai vendu une partie de ma ligne total quand j’ai pu faire ma PV et j’ai acheté une grosse foncière (klepierre)
D’ailleurs, cet arbitrage m’a permis de mieux résister à la baisse du jour.
Je vais acheter des ETF pour diversifier plus hors zone euros. Mais j’attends les présidentiels.

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