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Pour quel candidat voterez-vous au 1er tour de la présidentielle 2017


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11% - 72
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0% - 6
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1% - 11
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3% - 24
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#1201 12/02/2018 13h14 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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L’idée est la suivante : on n’élit pas un preux chevalier. Le travail fictif ou le piston ou autre bisbille, ce n’est pas bien, on est d’accord. La transparence à outrance non plus. Je n’ai pas voté M. Macron mais le fait qu’il ai fait une déclaration de patrimoine pour le moins farfelue quand il était ministre (en 2014) ne m’émeut pas beaucoup plus que ça. M. Mélenchon et le (supposé) piston pour sa fille, pas plus. Je ne leur demande pas d’être irréprochables mais 1) que la justice me dise qu’ils sont en position d’éligibilité (i.e. non punis par une peine d’inéligibilité) et 2) que leur programme me convienne.

En fait, cette histoire de Fillon n’est jamais que le paroxysme du syndrome de la vierge effarouchée. Je ne cible pas ici les comportements individuels des électeurs mais leur manifestation collective, menée par les médias. On finit par être choqué par tout et par rien. Bientôt on va devoir débaptiser tous les monuments et rues qui portent le nom de Jacques Chirac ou de François Mitterrand ou de Jules Ferry sous prétexte qu’ils ont eu des comportements contraires à ’l’étique’ (et c’est peu de le dire).
Et demain, il n’y aura plus que des nonnes pour se présenter à l’élection présidentielle (est-il utile de préciser que je n’ai rien contre ces femmes? L’image me semble simplement parlante).

Les hommes politiques d’un certain niveau ont tous une certaine dose de rouerie en eux. C’est comme ça et d’ailleurs, peut être est-ce nécessaire.

Dernière modification par carignan99 (12/02/2018 13h15)

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#1202 12/02/2018 15h38 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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simouss a écrit :

Je suis content d’apprendre que François Fillon a enfin réussi a trouver une première preuve que sa femme a bien travaillé pour lui sur une période aussi courte que 30 ans et pour une somme aussi dérisoire que un million d’euros.



Dailleurs IH on parle d’une période allant de 1980 à 2012 et non 98-2007. Il faut également ne pas confondre l’instruction d’une affaire, la mise en examen, la fin de la procédure, le début du procès, son probable appel… Merci de ne pas faire de la désinformation.

Nous sommes d’accord Simouss, je n’ai comme vous guère de doute sur la réalité de la prestation.

Mais puisque François Fillon a été auparavant Premier Ministre de la France pendant cinq ans, je m’étonne que la mise en examen arrive dix jours avant le dépôt définitif des candidatures à la Présidentielle et que le zèle initial de la procédure (avec des perquisitions chez FF !) qui a probablement coûté la Présidence à FF n’ai manifestement pas été maintenu dans la durée.

FF n’était pas non plus le seul à employer sa femme dans des conditions "douteuses".

Ainsi, on pouvait déjà lire en 2011 :

Mediapart, 2011 a écrit :

Une soixantaine de sénateurs salarient un membre de leur famille proche comme assistant parlementaire, d’après des chiffres fournis à Mediapart. Tous rémunérés aux frais du Sénat, et donc du contribuable. Parmi eux, combien d’emplois de complaisance?

Au lendemain des sénatoriales, les anciens ont refilé le tuyau aux petits nouveaux: ici, on a le droit d’embaucher sa femme, son père, sa fille, son gendre, etc., comme assistant parlementaire.

Source : Au Sénat, les parlementaires abusent des «emplois familiaux» | Mediapart

Évidemment, mon message qui relançait cette file n’apportait pas grand-chose. Sinon le souvenir qu’il y a encore des gens (dont je suis) qui aimerait bien avoir le résultat de la procédure en cours, même si FF a lui-même tourné la page de la politique.

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#1203 12/02/2018 16h09 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Désolé d’alimenter un peu le hors sujet, mais il me semble que FF s’est lui même pris les pieds dans le tapis, en demandant à ce que la justice soit rapide (cf Fillon demande justice rapide - Google zoeken), en annonçant lui-même qu’il se retirerait s’il était mis en examen, en niant, en se victimisant, etc.

S’il avait réagit (avec moins d’orgueil/ego, mais n’était-il pas le favori d’une "élection imperdable" ?) en indiquant "cette campagne sur Pénélope est un peu un non-événement" et plutôt que de nier (ce que certains ont pris pour un mensonge, une nouvelle faute, commise cette fois en 2017 et par un candidat, et non par un député ayant en 1980, 1990, 2000,… la même pratique "limite" que pas mal de ses confrères) des pratiques passées, il aurait du admettre (dès le début) et dédramatiser, en focalisant sur les différents projets pour l’avenir de la France, (et également en se recentrant, sans continuer avec les arguments de la primaire, en tendant la main à l’ensemble des membres et électeurs de son parti), il s’en serait sans doute bien mieux sorti.
L’erreur décisive (ou les erreurs décisives), en 2017, c’est sans doute lui qui l’a (les a) faite(s). Rejeter la responsabilité (peut-être un dernier problème d’ego) sur les média ou la justice ne change rien à l’affaire…


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#1204 12/02/2018 16h14 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Je rejoins un peu GBL dans son point de vue. Ce qui a été reproché à Fillon au delà des fait en eux mêmes :

1. Le contraste du candidat vertueux qui tacle ses concurrents à la primaire de la droite, en n’étant pas lui même tout à fait irréprochable. Beaucoup de gens de droite ne lui ont pas pardonné.

2. L’image de la gestion de la crise… Il a sans doute très mal géré et il a donné l’image de quelqu’un de bien seul face à cette crise de communication. En somme il n’a sans doute pas géré ça comme les français l’attendait d’un futur chef d’état.

Comme GBL, je pense qu’un "Oui c’est scandaleux, c’était la pratique, j’étais jeune, je voulais faire comme tout le monde, mais j’ai muri, bien réfléchi, pris du recul, avec moi ça sera fini, définitivement fini" serait mieux passé.

Dernière modification par AleaJactaEst (12/02/2018 16h19)

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#1205 12/02/2018 17h04 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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chlorate a écrit :

Scipion8, je suis justement en train de lire votre fil de présentation et vous remercie pour vos partages.

Je suis surpris que le résultat de l’enquête intéresse. Il y a d’un coté l’aspect légal effectivement, mais il y a aussi et surtout l’aspect éthique, non ? Pour quelqu’un qui, comme je l’ai dit, se dit exemplaire. Ce contexte est important.
Y a-t-il vraiment un doute sur le fait que F. Fillon ait embauché son épouse en tant qu’assistance sans aucune charge de travail, sinon extrêmement limitée ? Même si la justice estime que c’était dans la légalité, il n’empêche que ce n’est pas franchement acceptable éthiquement…

Chlorate, pour moi c’est important de connaître la vérité sur cette affaire, car j’ai eu le sentiment de m’être fait "voler" mon vote. Seule la justice peut établir sans conteste la vérité des faits, et leur légalité ou illégalité.

C’est une question de droit - plus que d’éthique ou de morale : chacun a sa propre morale et ne peut l’imposer à autrui : ma morale, par exemple, me conduit à préférer toujours l’individu traqué, même coupable, plutôt que de me joindre à la meute hurlante. Il s’agit donc bien de savoir si Fillon est coupable ou non.

Le droit de vote est le fondement de notre démocratie : ce droit conditionne le respect des lois et le consentement à l’impôt. Si mon droit de vote n’est pas respecté, je ne me reconnais pas d’obligation vis-à-vis de l’Etat, car je le considère alors sans base légale.

A mon sens, le climat de lynchage quotidien d’un opposant (le seul qui pouvait mettre en péril le pouvoir) et de violation systématique du secret de l’instruction et de la présomption d’innocence était incompatible avec la régularité de l’élection. Il est crucial de savoir si Fillon est coupable ou non, pour comprendre et identifier les responsabilités - et surtout pour éviter que le prochain opposant qui s’approche un peu trop du pouvoir ne subisse le même sort.

Au-delà du cas particulier de Fillon, il faut aussi se poser des questions cruciales pour notre démocratie :

1) Pourquoi le calendrier judiciaire suit-il le calendrier politique ?

Ces deux calendriers devraient être strictement séparés. La justice devrait suivre ses procédures habituelles, et traiter les responsables politiques comme les citoyens lambda : calendrier normal, respect du secret de l’instruction etc. Il était frappant de voir les moyens soudainement mis à l’oeuvre par la justice sur l’affaire Fillon (une quinzaine de magistrats) avant l’élection, et leur communication pour le moins spectaculaire (communiqués de presse accusateurs, comptes-rendus exhaustifs dans Le Monde etc.) ; après l’élection, la plupart de ces magistrats ont été démobilisés, alors que l’affaire est en cours : peut-être ont-ils été promus, une fois leur besogne accomplie ?

Ce n’est pas être complotiste que de pointer les dysfonctionnements graves de la justice, à l’heure où des magistrats dressent des listes d’opposants et où un Garde des Sceaux peut, semble-t-il, communiquer des informations confidentielles sur des instructions en cours à des amis politiques poursuivis par la justice. Pourquoi cette apathie générale face à ces scandales, qui mettent en cause non pas un opposant, mais le pouvoir lui-même ?

2) Pourquoi l’application de la présomption d’innocence est-elle à géométrie variable ?

Il suffit de remonter ce fil de discussion pour voir comment le principe de la présomption d’innocence s’est appliqué à Fillon : une foule vociférante et pleine de haine, des concerts de casserole, des insultes, pour faire taire un opposant et assurer au pouvoir une continuité confortable. Comment une élection régulière pouvait-elle se tenir dans ce climat ?

Il est presque touchant de voir les mêmes soudainement vanter les avantages de la présomption d’innocence quand ce sont les représentants du pouvoir qui sont en cause (je ne vais pas faire la liste, mais elle commence à se faire longue, et surtout les faits sont quelque peu plus graves que les boutons de manchette de Fillon).

Le principe de la présomption d’innocence doit s’appliquer à tous, représentants du pouvoir, opposants ou citoyens lambda. Chlorate, comprenez-bien que se placer sur le plan de la condamnation morale sans (pour la forme) se prononcer sur le droit, c’est, de fait, violer la présomption d’innocence. Pour ma part, je ne le ferai pas pour les ministres actuellement mis en cause, j’attends que la justice se prononce.

S’agissant du traitement médiatique, je vous invite à comparer les titres du Monde (évidemment un modèle d’indépendance et d’objectivité) consacrés à l’affaire Fillon et aux affaires récentes (qui n’ont été révélées que par des nouveaux médias voulant se faire une notoriété, les grands journaux étant d’une "prudence de gazelle" dès que le pouvoir est mis en cause).

3) Pourquoi la demande (légitime) de rigueur morale s’applique-t-elle de façon différenciée aux opposants et aux représentants du pouvoir ?

Sans parler des aspects judiciaires, je suis frappé du contraste entre la violence, les insultes, qui se sont déchaînées pendant des mois contre le principal opposant au pouvoir avant la présidentielle, et l’indulgence tranquille qui entoure les affaires qui pullulent actuellement sous les ors de la République. J’avoue ne pas bien comprendre… On est d’accord sur le caractère gravissime de l’affaire des costumes, mais les procureurs de canapé qui se sont déchaînés sur Fillon sont d’une indulgence incroyable pour des faits autrement plus graves commis par des proches du pouvoir. Quand on appartient au "camp du bien", on peut tout se permettre ?

Je rappelle, par exemple, qu’une "demi-Pénélope" d’argent public a été dépensée en une soirée à Las Vegas par les thuriféraires de Macron (ce qui valait bien à Mme Pénicaud un maroquin), et un "tiers de Pénélope" a été dépensé par notre exemplaire Premier Ministre en quelques heures d’avion, sans que personne ne s’en émeuve vraiment. (Appelons la "Pénélope" les salaires apparemment cumulés, sur une très longue période, par l’épouse de Fillon.)

Il n’y a pas d’alternative à l’établissement de la vérité par la justice. Les conséquences politiques viendront ensuite.

@Traz : Je m’inscris sans aucun complexe dans la longue tradition des conspirationnistes français - La Boétie, Montesquieu, Tocqueville. Comme tous ces dangereux adeptes de la théorie du complot, je pense que :
- le pouvoir corrompt - toujours, partout, tout le monde - et le pouvoir absolu corrompt absolument
- des contre-pouvoirs forts sont absolument nécessaires : une opposition libre (à l’abri des "boules puantes" et des débauchages - désormais courants sous le pouvoir actuel), une justice indépendante, des médias indépendants, des citoyens vigilants
- la séparation du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire doit être garantie
- ceux qui sont au pouvoir n’hésitent devant rien pour s’y maintenir - il faut absolument des mécanismes de contrôle efficaces

J’ai tendance à penser qu’aujourd’hui les contre-pouvoirs naturels - la justice, les médias - fonctionnent davantage comme des armes contre l’opposition, qu’on "active" au bon moment, surtout lorsqu’un opposant s’approche un peu trop du pouvoir. Dès que l’opposant est éliminé (Sarkozy, Fillon…), les affaires sont enterrées paisiblement, dans le silence général.

Je m’inquiète de l’apathie générale qui entoure les apparents méfaits du pouvoir en place, sans commune mesure avec le déchaînement de haine contre l’opposition pendant la campagne présidentielle. J’y vois un engourdissement de l’esprit critique et de l’attachement à la liberté - une honte pour notre peuple qui en a toujours fait sa première valeur. En politique, la servitude est toujours volontaire.

Dernière modification par Scipion8 (12/02/2018 17h37)

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#1206 12/02/2018 17h05 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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GoodbyLenine a écrit :

Désolé d’alimenter un peu le hors sujet, mais il me semble que FF s’est lui même pris les pieds dans le tapis, en demandant à ce que la justice soit rapide (cf Fillon demande justice rapide - Google zoeken), en annonçant lui-même qu’il se retirerait s’il était mis en examen, en niant, en se victimisant, etc. …
L’erreur décisive (ou les erreurs décisives), en 2017, c’est sans doute lui qui l’a (les a) faite(s). Rejeter la responsabilité (peut-être un dernier problème d’ego) sur les média ou la justice ne change rien à l’affaire…

Oui effectivement, il s’est en fait pris les pieds dans le tapis d’entrée de jeu sur un parking à Bordeaux quand les journalistes lui ont pour la première fois sauté dessus (le mercredi, le jour de la sortie de l’article). Il a alors balayé d’un revers de main l’accusation (si ma mémoire me sert bien, il avait évoqué un truc totalement hors sujet, du genre ’assertions sexistes’ ou quelque chose dans ce goût là).

Et le reste du temps, il s’est très mal défendu.

Plus largement, on voit sans doute là la fin d’une classe politique qui n’a pas pris la mesure de ce merveilleux monde de l’instantané, de la réplique qui doit nécessairement faire 3 ou 4 mots maximum, sur le vif, en face du tribunal médiatique grand gardien de ’l’étique’ et de la ’morale’ et de jugements qui reposent sur les émotions plutôt que sur la raison.

Fillon n’est pas le premier à se faire détruire par cet état de fait, il y en avait eu d’autres avant. Et ce ne sera pas le dernier, malheureusement au détriment de ce qui compte vraiment : la raison argumentée, les débats de fond, les confrontations de programmes.

Il parait qu’il faut vivre avec son temps…

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#1207 12/02/2018 17h10 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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GoodbyLenine a écrit :

Désolé d’alimenter un peu le hors sujet, mais il me semble que FF s’est lui même pris les pieds dans le tapis, en demandant à ce que la justice soit rapide (cf Fillon demande justice rapide - Google zoeken), en annonçant lui-même qu’il se retirerait s’il était mis en examen, en niant, en se victimisant, etc.

S’il avait réagit (avec moins d’orgueil/ego, mais n’était-il pas le favori d’une "élection imperdable" ?) en indiquant "cette campagne sur Pénélope est un peu un non-événement" et plutôt que de nier (ce que certains ont pris pour un mensonge, une nouvelle faute, commise cette fois en 2017 et par un candidat, et non par un député ayant en 1980, 1990, 2000,… la même pratique "limite" que pas mal de ses confrères) des pratiques passées, il aurait du admettre (dès le début) et dédramatiser, en focalisant sur les différents projets pour l’avenir de la France, (et également en se recentrant, sans continuer avec les arguments de la primaire, en tendant la main à l’ensemble des membres et électeurs de son parti), il s’en serait sans doute bien mieux sorti.
L’erreur décisive (ou les erreurs décisives), en 2017, c’est sans doute lui qui l’a (les a) faite(s). Rejeter la responsabilité (peut-être un dernier problème d’ego) sur les média ou la justice ne change rien à l’affaire…

Je rejoins vos propos, il n’aurait jamais du dire qu’il se retirerait s’il est mis en examen. En plus la mise en examen sonne dans les médias comme quelque chose de grave alors que c’est juste un élément clinique de process dans une procédure…

et… je suis surpris que votre objectivité ne vous amène pas à citer l’avocat Robert Bourgi qui ouvertment admet avoir piégé FF devant caméra (ce qui 1) pose quand même pas mal de questions et 2) rend caduque l’histoire des costumes déjà). Cette affaire à précipité encore les choses.

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#1208 12/02/2018 17h25 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Scipion8 a écrit :

C’est une question de droit - plus que d’éthique ou de morale : chacun a sa propre morale et ne peut l’imposer à autrui : ma morale, par exemple, me conduit à préférer toujours l’individu traqué, même coupable, plutôt que de me joindre à la meute hurlante. Il s’agit donc bien de savoir si Fillon est coupable ou non.

Cela changerait quoi vu que votre morale fait que vous serez de son côté même si il est coupable (je dirais même surtout si il est reconnu coupable vu que la meute hurlera plus fort encore)?

Pour roudoudou:

Bourgi, j’ai l’impression qu’il aime se faire mousser.
L’histoire des costumes j’ai vu personne réellement en parler sauf pour en rajouter une couche à l’époque.
C’était comme une cerise sur un gâteau.
Mais la cerise ne fait pas le gâteau.

Dernière modification par bosk (12/02/2018 17h28)

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#1209 12/02/2018 17h43 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Scipion8 a écrit :

3) Pourquoi la demande (légitime) de rigueur morale s’applique-t-elle de façon différenciée aux opposants et aux représentants du pouvoir ?

Sans parler des aspects judiciaires, je suis frappé du contraste entre la violence, les insultes, qui se sont déchaînées pendant des mois contre le principal opposant au pouvoir avant la présidentielle, et l’indulgence tranquille qui entoure les affaires qui pullulent actuellement sous les ors de la République. J’avoue ne pas bien comprendre… On est d’accord sur le caractère gravissime de l’affaire des costumes, mais les procureurs de canapé qui se sont déchaînés sur Fillon sont d’une indulgence incroyable pour des faits autrement plus graves commis par des proches du pouvoir. Quand on appartient au "camp du bien", on peut tout se permettre ?

Scipion8,

Je ne peux qu’être en accord avec vos propos. Je pense que bon nombre de nos compatriotes sont victimes du syndrome de la grenouille, et cela ne les choque même plus, alors qu’on contraire tout cela est extremement choquant pour ne pas dire scandaleux. 

Il est évident que la France devient de plus en plus une dictature molle de la pensée unique avec un camps du bien qui peut tout se permettre ou presque, pendant que les autres, ces affreux réactionnaires ou pire ces extremistes de droites (ceux de gauche sont gentils bien surs) doivent être muselés.

Concernant la Justice, la séparation des pouvoirs est une mascarade, et j’irais plus loin elle n’est pas au service du pouvoir en place, mais au service de ce “camps du bien”. Les instigateurs du murs de cons devaient penser à faire davantage de selfie.

Qui peut-encore croire à la neutralité des media de service public (France Television, Radio France) ou de la Justice (syndicats, mur de cons etc.)? Pas de théorie du complot ici, une simple évidence. Les débats ont étés confisqués depuis bien longtemps, il n’y qu’à voir ce qui se passe avec Laurent Wauquiez, il n’aura même pas le temps d’atteindre le premier tour de la prochaine présidentiels qu’il aura déjà été lynché.


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#1210 12/02/2018 17h44 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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bosk a écrit :

L’histoire des costumes j’ai vu personne réellement en parler sauf pour en rajouter une couche à l’époque.
C’était comme une cerise sur un gâteau.
Mais la cerise ne fait pas le gâteau.

Oui et non car les costumes l’ont achevé :

1) il commencait à serieusement remonter dans les sondages à ce moment
2) divers documentaires (France 5 + BFM) mentionnent (des dires de son équipe) que ce fut le coup fatal qui les empécha de remonter définitivement la pente (ce qui colle avec le timing du 1))

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#1211 12/02/2018 18h15 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Bonjour,

Toute cette discussion ne me semble plus guère avoir d’intérêt autre que rétrospectif , à vrai dire, qui s’intéresse encore à l’"affaire Fillon"  mis à part l’intéressé lui-même et sa tendre épouse ?

Il n’y a de toute façon pas de quoi s’étriper ni sur ce forum ni ailleurs : la politique économique et sociale de Macron par rapport à celle qu’aurait menée Fillon, c’est bonnet blanc et blanc bonnet. En revanche, la forme est un peu différente : Macron et plus encore Philippe emploient un cubage de vaseline impressionnant là où Fillon serait passé en force ; in fine, cela revient au même !

La seule différence entre Macron et Fillon, c’est le conservatisme social, les "bonnes moeurs", la calotte ; cela peut faire la différence dans quelques quartiers versaillais, mais le "bon peuple", peu lui chaut !

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#1212 12/02/2018 18h43 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Scipion je partage votre conclusion sur l’endormissement des esprits, cf ma mention de l’enquête sur Sarkozy. Si les faits sont avérés, c’est extrêmement grave, mais ça n’a pas l’air de passionner les foules pour autant.

Je partage cette vidéo sur l’affaire Cahuzac et les tentatives du gouvernement (un certain… Moscovici) de museler l’affaire.

twitter.com/brutofficiel/status/963055017954594817

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#1213 12/02/2018 19h48 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Traz a écrit :

Freiner ou accélérer la justice est tout à fait possible pour des avocats expérimentés. Mais il me semble avoir lu que les juges avaient l’obligation de faire une instruction rapide pour les affaires financières depuis les panamas papers, ce qui explique les dates rapprochées d’instruction.

Il s’agit en fait de la création du PNF suite à l’affaire Cahuzac. Le PNF a aussi travaillé sur les panama papers.

lien

"La rapidité du traitement des affaires est l’« une des marques de fabrique du PNF », qui se mobilise dès que sont constatés des soupçons de délits relevant de son domaine de compétence."

Je trouve qu’il y a une coloration complotiste excessive dans certains messages, la vision d’une gauche qui a toutes les manettes, tirant les ficelles des médias et des juges contre des victimes impuissantes et innocentes. Je pense que le droite a aussi des hommes de pouvoir qui peuvent tirer des ficelles. Le pouvoir n’est pas que d’un côté et ne se trouve pas dans les mains d’une personne unique.

Cela a également été la stratégie de Berlusconi, remettre en cause l’indépendance et la neutralité de la justice pour décrédibiliser tous discours, qu’ils soient justes ou non, sur ce qu’il a commis (qui est d’une autre trempe que ce qu’a fait Fillon, je vous l’accorde). Il s’agit d’attaquer la crédibilité de la source plutôt que le message, c’est vieux comme le monde mais souvent peu honorable.

Fillon aurait effectivement pu reconnaître qu’il avait eu tort.
Je suis néanmoins tout à fait d’accord pour dire qu’il a été trahi par tous et que chacun y a été de son coup de fusil.

Avez-vous la dernière saison de Homeland ? Elle reprend ces thèmes en les grossissant.

Scipion8. La Boétie, Montesquieu et Tocqueville ont écrit sur la monarchie absolu. Je trouve un poil excessif d’en faire un parallèle direct avec nos démocraties. Je pourrais le faire plus facilement avec un pays comme la Russie par exemple.

Dernière modification par traz (12/02/2018 19h55)

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#1214 12/02/2018 20h15 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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stokes a écrit :

Il n’y a de toute façon pas de quoi s’étriper ni sur ce forum ni ailleurs : la politique économique et sociale de Macron par rapport à celle qu’aurait menée Fillon, c’est bonnet blanc et blanc bonnet.

On peut partir sur des conjectures mais vu comment LR a viré, on peut en douter.
Pas sûr que Fillon eut longtemps résisté à Wauquiez.

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#1215 12/02/2018 21h56 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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stokes a écrit :

Il n’y a de toute façon pas de quoi s’étriper ni sur ce forum ni ailleurs : la politique économique et sociale de Macron par rapport à celle qu’aurait menée Fillon, c’est bonnet blanc et blanc bonnet. En revanche, la forme est un peu différente : Macron et plus encore Philippe emploient un cubage de vaseline impressionnant là où Fillon serait passé en force ; in fine, cela revient au même !

Franchement, j’aimerai bien que vous ayez raison. Pour l’instant ce que je constate dans ma petite société ce sont des hausses de cotisations sociales pour moi (csg sur ma rémunération de gérant), pour mes deux salariés (hausse CSG sur leur intéressement) et pour l’IS (CICE transformé en baisse de charge = hausse de l’assiette d’IS = hausse d’IS plus que proportionnelle à la fin du CICE). Pour autant que je sache, pas une seule baisse de charge (pour la baisse d’IS, il faudra attendre l’an prochain) et mes dividendes restent soumis à cotisations sociales.
Et début du travail de sape du statut d’entrepreneur, avec rapprochement sur le modèle du salariat (en commençant par le rapprochement des caisses : fin du RSI, début d’euthanasie de la CIPAV, bientôt sans doute cotisation obligatoire aux caisses de chômage).

Bref, application méthodique du programme de M. Macron - hausses de charges et travail de sape du modèle social de l’entrepreneur. Je ne me souviens pas que c’était pareil dans le programme de M. Fillon.

Dernière modification par carignan99 (12/02/2018 21h57)

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#1216 13/02/2018 01h56 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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carignan99 a écrit :

Pour autant que je sache, pas une seule baisse de charge.

Vous semblez oublier la suppression (certes seulement partielle au 01/01/2018, mais totale d’ici quelques mois) des cotisations salariales chômage et maladie… Et il y a eu le relèvement de quelques seuils (régime micro, auto-entrepreneurs, etc.) qui pour certains a un gros impact (et peut s’assimiler à une grosse baisse de charge).

PS: Pour stokes, je suppose que même le programme de B.Hamon était réactionnaire de droite. Est-il bien utile de réagir à ses exagérations imagées (parfois scatologiques), signe peut-être d’un flegme entamé lorsque son camp ne gagne pas (pourtant il devrait avoir l’habitude) ou que son portefeuille souffre (pourtant sur 100 jours il doit y avoir pas loin de 50 jours de baisse) ?


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#1217 13/02/2018 06h39 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Stokes a écrit :

la politique économique et sociale de Macron par rapport à celle qu’aurait menée Fillon, c’est bonnet blanc et blanc bonnet.

Stokes, je comprends bien que de votre point de vue, il n’y a pas de grandes différences entre des libéraux menant tous, d’une façon ou d’une autre, une guerre de classe contre les plus modestes. Toutefois, les valeurs morales, les questions "sociétales", sont indissociables des questions économiques.

Sans prétendre à l’objectivité, je préfère nettement le libéralisme modéré, mâtiné de valeurs chrétiennes, puis influencé par le gaullisme social, qui a depuis longtemps été une tradition de la droite française, à la version macronienne, qui (à mon sens) exonère le libéralisme de toute contrainte morale, se complaît dans la célébration des "winners", et se moque du petit peuple - les oubliés de la mondialisation qui, en langage macronien, ne sont "rien".

Un bon exemple de ce libéralisme sans entrave morale est l’avancée graduelle du pouvoir vers la légalisation de la GPA - la marchandisation des corps étant une étape supplémentaire vers la domination sans partage de l’argent. J’espère que ces "progrès" seront empêchés par tous ceux qui, à gauche comme à droite, refusent cette marchandisation des corps.

Nul doute que le pouvoir nous vantera aussi bientôt les avantages de l’euthanasie, bien compréhensible du point de vue de la rentabilité. A mon sens, l’augmentation de la CSG subies par les retraités formalise le mépris dont le pouvoir accable ceux dont l’existence n’est plus jugée rentable.

Traz a écrit :

Scipion8. La Boétie, Montesquieu et Tocqueville ont écrit sur la monarchie absolu. Je trouve un poil excessif d’en faire un parallèle direct avec nos démocraties. Je pourrais le faire plus facilement avec un pays comme la Russie par exemple.

Traz, deux points importants :

1) La pensée de ces philosophes reste pertinente quelle que soit la forme du gouvernement (monarchie absolue ou constitutionnelle, république), qui est presque secondaire. Le 20e siècle a vu, après l’effondrement des monarchies en Europe continentale, des abus sans doute plus terribles que jamais auparavant. L’idée de la servitude volontaire de La Boétie, la séparation des pouvoirs de Montesquieu, ou la démocratie libérale de Tocqueville, restent d’actualité, quelle que soit la forme du gouvernement. Et bien sûr cette tradition philosophique de la liberté qui doit être sans cesse protégée contre un pouvoir par nature enclin à des abus a été largement enrichie après eux, par exemple par Thoreau et Orwell (2 de mes maîtres à penser), alors qu’il n’était plus question de monarchie absolue.

2) Je ne dirai évidemment pas qu’on vit en dictature, mais je pense qu’une vigilance sourcilleuse et constante des citoyens est essentielle pour protéger la démocratie, particulièrement à l’heure où les contre-pouvoirs naturels (médias, justice) semblent parfois devenir des outils au service du pouvoir, et où des menaces nouvelles contre la démocratie et les droits fondamentaux apparaissent (rôle des réseaux sociaux comme pilori moderne, sans respect de la présomption d’innocence, terrorisme entraînant des restrictions des libertés par l’état d’urgence, surveillance sur internet etc.). Ce qui m’inquiète vraiment dans l’affaire Fillon, plus que la politisation de la justice ou l’utilisation destructrice des médias, c’est la violence de certains de mes compatriotes et l’apathie des autres, qui, loin d’être choqués par une chasse à l’opposant et une mise au pilori publique, ont, pour beaucoup, hurlé avec les loups, parfois avec une jouissance manifeste (ce que pour ma part, je serais incapable de faire, quelle que soit la "cible"). Je ne comprends pas cette haine (qu’on retrouve aussi aux USA entre Républicains et Démocrates) - peut-être l’effet clivant et cathartique des réseaux sociaux. Je trouve cela incompatible avec la fraternité qui est sensée être une valeur républicaine, avec le bon fonctionnement de la démocratie, et avec la régularité des élections : jusqu’à preuve du contraire, je pense qu’on m’a privé de mon droit de voter tranquillement pour qui je veux (en l’occurrence un opposant qui aurait permis une alternance). Il faut absolument éviter que cela ne se renouvelle (ou alors, comme Thoreau je me réfugierai peut-être dans mon Walden aveyronnais, et je ne me considérerai plus redevable de quoi que ce soit envers un Etat alors sans base légale).

Bosk a écrit :

Cela changerait quoi vu que votre morale fait que vous serez de son côté même si il est coupable (je dirais même surtout si il est reconnu coupable vu que la meute hurlera plus fort encore)?

Il est évidemment légitime pour les citoyens de demander à leurs représentants de démontrer probité et honnêteté. C’est à la justice, et à nul autre (pas les médias sur commande, pas les procureurs de salon sur les réseaux sociaux), à son rythme (sans activation ou accélération selon le calendrier politique) d’établir la vérité lorsqu’un responsable politique est mis en cause.

Si Fillon est condamné, je considérerais qu’il a une responsabilité essentielle dans la farce électorale de 2017, car il aurait alors dû retirer sa candidature (voire, bien sûr, ne pas se présenter du tout). Des questions resteraient alors quand même posées sur le timing de cette mise en cause judiciaire : doit-on penser que des dossiers sont prêts sur les principaux opposants ?

Si Fillon n’est pas condamné, ce serait très grave, car cela signifierait que l’élection de 2017 a été truquée : il serait alors essentiel de déterminer les responsabilités directes et indirectes de chacun dans cette affaire, et d’en tirer les conséquences politiques et, plus largement, des leçons sur notre société (rôle des médias et des réseaux sociaux etc.).

@Chlorate : Merci pour le lien révélateur sur l’affaire Cahuzac. Je ne suis pas expert sur la question, mais ça me rend vraiment inquiet sur le fonctionnement de la justice (peut-être pourrait-on limiter les risques par un fonctionnement plus collégial de la justice sur les dossiers sensibles ?).

Je n’ai pas de sympathie particulière pour M. Plenel (et sans doute des préférences politiques très différentes), mais je dois dire que Mediapart est un des rares médias qui jouent, à mon sens, normalement leur rôle de contre-pouvoir (alors que le Canard enchaîné semble être devenu une boîte à lettres pour l’Elysée, quand il s’agit de compromettre un opposant). Heureusement qu’ils sont là.

Dernière modification par Scipion8 (13/02/2018 06h54)

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#1218 13/02/2018 09h20 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

Pour autant que je sache, pas une seule baisse de charge.

Vous semblez oublier la suppression (certes seulement partielle au 01/01/2018, mais totale d’ici quelques mois) des cotisations salariales chômage et maladie… Et il y a eu le relèvement de quelques seuils (régime micro, auto-entrepreneurs, etc.) qui pour certains a un gros impact (et peut s’assimiler à une grosse baisse de charge).

Oui vous avez raison, mea culpa. Après consultation de simulateurs et achat d’une loupe grossissante, mes salariés verront en effet à terme leur pouvoir d’achat progresser d’environ 15€ p/mois (baisse cotisations chômage/maladie mais hausse ponction intéressement). C’est rigolo cette manie d’augmenter une taxe ici pour en augmenter une autre là. A se demander pourquoi on baisse si c’est pour compenser avec une hausse. Mais bon passons - un vrai choc de compétitivité donc.

Par contre, ma société et moi-même (je sais, c’est très égocentrique et court termiste), on se prend des hausses dés le 1/1/18. Pour l’instant, le bilan hausses vs baisses est négatif et ça va peser sur les comptes à la clôture, à mi-année pour moi. Le reste, ce sont de jolies paroles.

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#1219 13/02/2018 10h27 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Nous avons peut-être une élection encore plus grotesque et manipulée que la notre, celle des États-Unis, avec la diffusion permanente de fausses informations, de scandales ("les femmes, je les attrape par la c…"), d’utilisation des réseaux sociaux par des puissances étrangères pour manipuler l’opinion, etc.
Je pense que le pouvoir des médias dans ce pays est bien plus important que chez nous. Mais c’est un peu hors sujet.

Je ne dis pas que l’héritage des auteurs de la renaissance ou des lumières est à rejeter mais le monde s’est beaucoup transformé et contient des éléments qui étaient inimaginables pour l’époque.

Je suis d’accord avec le fait qu’il y a une déperdition dans l’équilibre des pouvoirs. Mais je ne pense pas qu’il soit aujourd’hui unilatéral, d’un seul bloc et continu avec un grand marionnettiste tout en haut, que ce soit les rouges, les francs maçons ou les judo-bolchéviques. C’est un peu l’impression que m’ont fait certains messages, c’est juste ce que je voulais souligner. Il y a des complots en politique et ailleurs, mais les imaginer entièrement structurés est excessif.

Je pense qu’il y a des juges de tous horizons politiques, comme les médecins, les ouvriers ou les caissières. Je ne pense pas que la justice, les médias, soient noyautés par les partis de gauche ou les syndicats, ou bien que les juges placardent la photo des politiques de droite pour jouer aux fléchettes. 
La CGT n’est même plus majoritaire dans nombre d’entreprises. Et de tout façon, les syndicats sont minoritaires partout.

Il y a évidemment des sphères politisées qui influencent les lieux de décisions, au parlement, dans les cours de justice ou dans les journaux. Ce n’est pas pour rien que les actionnaires principaux des grands journaux sont aussi de grands industriels (de gauche du coup ?).
Mais je pense que ces sphères d’influence sont multiples et de tous bords ce qui permet, plus ou moins, certains équilibres de pouvoirs. C’est pourquoi je considère que nous ne sommes pas dans une dictature avec une organisation pyramidale complète qui contrôle tous les rouages du système.

Comme auteur, pour décrire la complexité DES exercices du pouvoir, je citerais plus volontier Foucault.

Certains concepts émergent pour tenter de décrire la récente évolution du pouvoir médiatique et des réseaux sociaux et l’évolution du rapport à la réalité de la population : lien
Même si un fait est prouvé, dire que c’est une fake news. Si cela satisfait les sentiments de votre auditoire, il n’ira pas vérifier et vous aimera encore plus. C’est une forme de populisme.

Chercher à salir ses opposants, même sur des informations fausses n’est pas nouveau. S’il est prouvé que vous n’avez rien fait, il en restera toujours quelque chose, au moins une suspicion. Fillon, c’est quand même l’arroseur arrosé.

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#1220 13/02/2018 11h13 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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carignan99 a écrit :

Après consultation de simulateurs et achat d’une loupe grossissante, mes salariés verront en effet à terme leur pouvoir d’achat progresser d’environ 15€ p/mois (baisse cotisations chômage/maladie mais hausse ponction intéressement)

Les cotisations chômage et maladie n’augmentent-elles pas le pouvoir d’achat ?
Ces cotisations font parti du salaire, les réduire, c’est réduire le salaire…

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#1221 13/02/2018 11h26 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Désolé, comprends pas votre commentaire. Baisse de cotisations = hausse du net en bas de la feuille de salaire = hausse pouvoir d’achat, non?
Comme je le disais, nous sommes face à une véritable explosion du net (donc pouvoir d’achat) pour mes deux jeunes salariés cadres : +15€ p/mois environ. Ils vont pouvoir se livrer à une orgie d’achats supplémentaires (tant que leur taxe d’habitation n’augmente pas puisqu’ils font partis des riches qui continueront à la payer).

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#1222 13/02/2018 12h19 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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Pour info :

F. Fillon a inscrit dans ses comptes de campagne le montant des recettes de la primaire (qui lui a été reversé par LR) en "don d’un parti politique" (LR) et non pas en "dette auprès d’un parti politique". Du coup la somme n’est pas remboursable, et l’Etat y gagne quelques millions d’euros (le perdant étant LR).

Question subsidiaire :  LR aura apparemment droit à une réduction d’impôts de 66%, mais pas sûr que la réduction d’impôts soit reportable.

Dernière modification par Geronimo (13/02/2018 12h32)

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#1223 13/02/2018 18h47 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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carignan99 a écrit :

C’est rigolo cette manie d’augmenter une taxe ici pour en augmenter une autre là. A se demander pourquoi on baisse si c’est pour compenser avec une hausse. Mais bon passons - un vrai choc de compétitivité donc.

Personnellement, je n’avais pas compris qu’E. Macron souhaitait réduire drastiquement les charges. Selon moi, la baisse des cotisations salariales et la hausse de la CSG avait pour but de changer l’assiette en transférant les cotisations vers une assiette incluant travail+capital au lieu de travail seul.

Adrien

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#1224 13/02/2018 23h03 → Sondage Présidentielle 2017 (1er tour) : pour qui allez-vous voter ? (politique, sondage, élection présidentielle 2017)

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@ Adrien
Pour rendre grâce à M. macron, je ne pense pas qu’il ai promu cette idée qui est quand même très technocratique (mais peut être l’avait-il en arrière pensée, je ne sais pas). Pour ma part, j’avais compris comme sans doute le commun des mortel que le but de la manœuvre était d’augmenter le pouvoir d’achat des français. Avec simulateur à l’appui (site ministère ici).
Alors évidemment ça fait désordre quand l’Insee vient raconter qu’en fait, ben pas du tout, le pouvoir d’achat va plutôt baisser…ce qui agace prodigieusement le gouvernement.

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