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Sondage 

Résultat du sondage :

Pour quel candidat voterez-vous au 1er tour de la présidentielle 2017


Marine LE PEN

7% - 51
Emmanuel MACRON

42% - 282
Benoît HAMON

2% - 16
Jean-Luc MÉLENCHON

11% - 74
François FILLON

25% - 170
Philippe POUTOU

0% - 5
Jacques CHEMINADE

1% - 7
Jean LASSALLE

1% - 11
Nicolas DUPONT-AIGNAN

3% - 25
François ASSELINEAU

4% - 28
Nombre de votants : 669

#751 19/04/2017 15h57

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Las Vegas, frais de représentation à Bercy … mais on ne va pas relancer la polémique, parlons plutôt du fond, des programmes, de la vision, c’est plus intéressant. Et y’a aussi de quoi débattre si ça peut vous rassurer smile

Dernière modification par Vibe (19/04/2017 15h57)

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#752 19/04/2017 16h04

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ArnvaldIngofson a écrit :

[
"Je veux moderniser notre pays grâce au numérique !" : on sent qu’il a tout compris …

JLM voudrait moderniser le pays en supprimant les Business Angels et en créant un fonds d’investissement dans les startup géré par l’état avec un suivi par l’état aux cotés de la BPI.

Il a tout compris.

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#753 19/04/2017 16h05

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Eric Lewin/agora a écrit :

Plutôt que de vous parler une énième fois de l’écart de taux entre le 10 ans français et le 10 ans allemand je suis allé voir du côté des bookmakers anglais, et notamment de Ladbrokes, la plus grande société de paris en Grande-Bretagne.

Il est possible de parier sur à peu près tout et notamment sur les résultats des scrutins électoraux. Inutile de vous dire que la société, cotée à la Bourse de Londres, vaut beaucoup d’argent – plus de 2,5 millards de livres actuellement.

Bien entendu, les sondages donnent quasiment tous Emmanuel Macron vainqueur. Eh bien, ce consensus se retrouve dans la cote du candidat puisque pour une mise de 100 €, une victoire au second tour de l’ancien ministre rapporte 100 € : vous doublez votre mise avec un tel pari.

Marine Le Pen et François Fillon viennent ensuite et en mettant 100 € sur chaque candidat, vous gagnez 333,33 € si Le Pen remporte l’élection et 300 € si c’est Fillon (il y a une semaine, parier sur Fillon rapportait 450 € comme quoi, il remonte dans les sondages).
Enfin, Jean-Luc Melenchon est l’une des grosses cotes (si l’on excepte les petits candidats qui n’ont aucune chance de gagner) puisque en cas de victoire, une mise de 100 € sur Mélenchon vous ferait gagner 700 €. Sans doute la seule fois où il vous fera gagner quelque chose d’ailleurs.

Bien sûr, vous pouvez être encore plus joueur en pariant sur une victoire de Jean Lassalle : là, vous feriez x1000 puisque 100 € vous rapporterait 100 000 €.

Vous pouvez aussi parier sur les duos du second tour. Ainsi, si vous pensez que le second tour opposera Marine Le Pen à Emmanuel Macron, vous doublez votre mise simplement. Le grosse cote, c’est un duel Fillon-Mélenchon puisque vous faites x14 en cas de pari gagnant.

Et si vous êtes plus pointu dans vos pronostics, vous pouvez parier que Marine Le Pen réalisera un score de premier tour compris entre 20% et 30%. Ce qui est complétement classique et dans les sondages : dans ce cas, vous ne gagnez que 36,36 € pour 100 € de mise.

Figurez-vous que j’ai des amis assez fortunés qui s’amusent en ce moment à arbitrer entre pari et Bourse. Imaginons que vous ayez un portefeuille d’actions et que vous craignez une victoire de Jean-Luc Mélenchon. On peut, sans trop s’avancer, dire qu’une telle situation serait… dévastatrice pour les marchés actions… Eh bien pour contrer ce risque, mes amis s’amusent à acheter des puts sur les marchés (ou un BX4), afin de couvrir leur portefeuille actions… et à jouer la victoire du candidat d’extrême gauche !

C’est une solution ludique. Encore faut-il avoir les moyens de jeter de l’argent en l’air. De mon côté, j’ai préféré préparer un dossier avec trois valeurs qui vont performer quel que soit le résultat des urnes ! Je vous en dis plus ici.

Rafraîchissant…😂😂

Dernière modification par Cerrano (19/04/2017 16h06)


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[+1]    #754 19/04/2017 16h18

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InvestisseurHeureux a écrit :

Alors là ça m’intéresse.

Car j’ai cherché en long et en large et n’ai jamais trouvé une seule explication claire sur le sujet.

L’explication des impots a déjà été donnée. J’ajouterai son régime matrimonial, qu’on oublie souvent de considérer dans toutes ses applications, et qui a un effet sur la déclaration.

roudoudou a écrit :

or pour moi c’est une donation ou autre

Non, pas au plan technique (le plan moral, je vous le laisse) entre époux sous régime commun. Au mieux, il aura droit à récompense lors du décès de son épouse pour des travaux réalisés hors du cadre de vie maritale. Cette récompense ne constitue pas un bien, donc est de fait exclu de la déclaration hatvp.

Faith a écrit :

Et la loi est faite de manière à ce que le conjoint qui participe aux travaux de cette manière est spolié de sa part (mon père a été dans cette situation)

C’est un peu plus compliqué que cela. Certaines dépenses sont engagées dans le cadre de la vie maritale, et n’ouvent droit à rien. Elles sont considérées comme des dépenses de vie commune, point final. L’entretien de la résidence principale du couple, par exemple.

D’autres induisent un droit à récompense. Typiquement l’alimentation d’une AV propre avec des deniers communs (d’où les réponses Bacquet et Ciot, pour parler gestion de patrimoine)

Setanta a écrit :

Soit il a effectivement vécu en ayant dépensé 700k€ en 6 ans.

Soit, il me semble, le budget vie de Parisien …

roudoudou a écrit :

Cela me semble utopiste oui d’avoir vécu avec 320 euros par jour (en moyenne) sachant qu’on est tous frais payés (ministre).

Juste pour respecter les faits, il me semble que ces 320 euros correspondent à une période de 6 ans, et pas simplement à ses 2 ans de ministre.

Par ailleurs, je me poserais, à votre place, aussi la question de Mr Fillon, 5 ans premier ministre, tout aussi entretenu sinon plus que Mr Macron, ministre de l’économie seulement, mais avec un revenu de 20k mensuels, et un patrimoine qui, en 2016, semble plutôt raisonnable, d’autant qu’il n’a acheté que sa maison, en 93, les autres étant des donations / successions. En généralisant sur ces 37 années de politiciens (député, ministre, sénateur), son patrimoine est assez faible.

Je comprendrais mieux votre (au sens large : roudoudou, IH, et les autres) interrogation sur le patrimoine d’un candidat précis (en l’occurence EM), si vous vous en posiez autant sur les autres, mais ce ne me semble pas le cas. En tout cas, je ne l’ai pas lu (mais j’avoue lire un peu en diagonale ce sujet là). Il me semble que vous vous focalisez uniquement sur Macron et son "défaut de gestion de patrimoine".

Pourtant, factuellement, la question est intéressante si on la généralise, non ? Si l’on prend cette idée de "tout frais payé" comme base, Fillon ne devrait-il pas avoir accumulé un bon million pendant ces 5 ans, montant qu’on ne retrouve pas dans sa déclaration de patrimoine. Il a pourtant l’image de Mr Austère, il ne donne pas l’impression de flamber son argent.

Sur le fond, ces polémiques me semblent complètement stériles.

Ces personnes (EM, FF, JLM, etc …) ont des revenus garantis, ou presque (ils sont élus, fonctionnaires ou tellement proche qu’ils auront, de toute facon, un poste donc un revenu). L’épargne est dictée essentiellement par un besoin de sécurité et/ou une volonté de transmettre. La sécurité, ils l’ont de base. La transmission … pour Macron, il est de toute façon limité par son foyer, donc n’a pas grand intérêt à épargner pour lui même.

Au final cette "polémique" est juste un non sujet, qui empêche de discuter sérieusement des programmes, des orientations, et de la probabilité que chacun applique tout ou partie de son programme. Or il me semble qu’il est plus intéressant de discuter des programmes, et encore plus de la possibilité de les mettre en oeuvre.

Pour ma part, si je devais voter …

Fillon a annoncé en septembre 2007 être à la tête d’un état en faillite. Pourtant, en tant que 1er, il assume des choix qui ne correspondent pas à ce qu’il dit, en acceptant de présenter um budget aggravant les comptes, et ce avant même que la crise ne puisse servir d’excuse. Les retraites : il nous a vendu à chaque fois la reforme finale, mais il a remis le couvert 2, 3 fois sur le sujet ? Le RSI, mis en place alors que ministre des affaires sociales, même si la loi porte le nom de Dutreil. En tant que député, il ne vote pas certains textes mais prétend aujourd’hui l’avoir fait (droit à l’avortement). Il ne me donne pas l’impression d’assumer pleinement ce qu’il a fait précédemment, mais je devrais croire qu’il le fera demain ?

Du coup, non, je ne voterais pas pour Fillon.

Mais bon, je ne vote pas, donc ca n’est pas vraiment important.

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#755 19/04/2017 16h27

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Vibe a écrit :

C’est adressé à Macron ? smile

Non visiblement il s’agit d’une pomme. Ou d’un voleur de pomme, qui aurait commencé à la croquer…

Pas bien clair cette histoire

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#756 19/04/2017 16h29

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Dans le passé, j’avais été interpellé par la déclaration de patrimoine de Jean-Marc Ayrault qui déclarait sa résidence à Nantes et un combi Volkswagen après toute une carrière à l’Assemblée Nationale et aucune épargne de précaution.
Cette absence pouvait s’interpréter soit, comme le fait qu’étant à ce point à l’intérieur du fromage, il n’éprouvait pas le besoin que chacun d’entre nous ressent d’avoir en cas de coups dur une épargne, soit par exemple qu’il aurait optimisé sa fiscalité dans le but d’échapper à l’ISF ou de réduire sa succession.

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#757 19/04/2017 16h42

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Regardez le patrimoine de Manuel Valls…

Ceci dit, pour avoir connu des politiques d’assez prêts, pour certains l’argent n’a aucune importance en soi, c’est vain, et ça ne les fait pas vibrer (contrairement au pouvoir et aux responsabilités, qui leur permettent de se sentir vivre et exister).

J’ai parfois vu ces gens prendre des risques énormes à court terme, en ce disant à chaque fois, c’est ce jour ou jamais, cette élection ou jamais, après j’arrête tout.

C’est un mode de fonctionnement bien différent de beaucoup d’épargnants ici présents !

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#758 19/04/2017 16h55

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xazh a écrit :

Au final cette "polémique" est juste un non sujet, qui empêche de discuter sérieusement des programmes, des orientations, et de la probabilité que chacun applique tout ou partie de son programme. Or il me semble qu’il est plus intéressant de discuter des programmes, et encore plus de la possibilité de les mettre en oeuvre.

C’est exactement ce que demandent tous les soutiens de Fillon depuis le début, heureux que vous soyez d’accord.

L’observatoire BFM Business (Emmanuel Lechypre et ses camarades) a évalué les programmes des différents candidats (en supposant les programmes intégralement appliqués, ce qui ne sera pas le cas) :

- Macron : croissance + 1,8 pts PIB ; chômage - 0,9 pts ; comptes publics + 0,9 pts PIB
- Fillon : croissance - 0,6 pts PIB ; chômage - 1,7 pts ; comptes publics + 6,2 pts PIB

La politique de Macron serait donc plutôt pro-croissance, avec une légère amélioration sur l’emploi et les comptes publics, tandis que la politique de Fillon serait légèrement récessive, avec effet un peu plus marqué sur le chômage et un franc rétablissement des comptes publics.

Concernant la politique étrangère, d’après ce que j’en ai compris :

- Macron est pro-européen. Pour le reste du monde, impossible de se faire un avis, suivant les déclarations (et à qui elles s’adressent) il se prétend "gaullo-mitterandien", mais il peut tout aussi se révéler interventionniste. Flou artistique.
- Fillon est aussi pro-européen mais en étant davantage sceptique. Pour le reste, il est franchement gaulliste.

J’ajouterais que les bilans de ministre de Fillon et Macron sont plutôt bons l’un et l’autre.

Enfin, on devine qui sera le Premier Ministre de Fillon : François Baroin. Un homme de qualité, bon communiquant et diplomate. Très important pour négocier les réformes difficiles. Pour Macron, c’est là aussi le grand flou : on évoque Pascal Lamy ou Jean-Louis Borloo … ?

Dernière modification par Vibe (19/04/2017 17h01)

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#759 19/04/2017 16h57

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xazh a écrit :

Fillon a annoncé en septembre 2007 être à la tête d’un état en faillite. Pourtant, en tant que 1er, il assume des choix qui ne correspondent pas à ce qu’il dit, en acceptant de présenter um budget aggravant les comptes, et ce avant même que la crise ne puisse servir d’excuse. Les retraites : il nous a vendu à chaque fois la reforme finale, mais il a remis le couvert 2, 3 fois sur le sujet ? Le RSI, mis en place alors que ministre des affaires sociales, même si la loi porte le nom de Dutreil. En tant que député, il ne vote pas certains textes mais prétend aujourd’hui l’avoir fait (droit à l’avortement). Il ne me donne pas l’impression d’assumer pleinement ce qu’il a fait précédemment, mais je devrais croire qu’il le fera demain ?

Je suis plutôt d’accord avec vous sur les différents items, néanmoins, c’est bien la réforme des retraites de Fillon de 2010 qui a permis à Touraine de fanfaronner en fin d’année dernière.

Une bonne réforme aurait corrigé les inégalités entre public/privé et mis fin aux régimes spéciaux mais ça, c’est la guerre totale en France.

Quant à la capitalisation…

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#760 19/04/2017 17h02

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Venant de recevoir le prospectus officiel de la campagne de JLM, je lis le premier paragraphe dans lequel il explique : « Aussitôt élu je convoquerai une assemblée composée de délégués jamais élus et de citoyens tirés au sort pour remettre à plat toute l’organisation de notre démocratie. »
Quid du Sénat, de la Chambre des Députés. Quid de la constitution ? Qui seront ces délégués et délégués de quoi ? des amis à lui ?

Imaginez que votre voisin de palier, (celui qui ne comprends rien et qui vous gâche la journée à sa seule vue quand vous le rencontrez le matin en attendant l’ascenseur) sera celui tiré au sort pour rétablir la démocratie et écrire une nouvelle constitution, cela fait frémir…

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#761 19/04/2017 17h18

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Few, intéressant cette méthode.

Je n’ai (toujours) pas reçu les professions de foi. J’ai hâte de les lire. Mais précise-t-il comment il souhaite faire avec le résultat de cette Constituante ? Est-elle convoquée après l’accord de l’Assemblée Nationale et du Sénat et approbation par le CC ? Ou alors est-elle convoquée pour soumettre le résultat des travaux au vote directe des français par référendum ?

Imaginons un instant qu’il convoque une constituante sans l’accord du peuple (ou de ses représentants). Dans une telle hypothèse, il pourrait assez facilement se voir destituer, car ayant failli à son rôle de garant des institutions.

Je m’imagine tous ces pauvres étudiants en droit qui devront étudier ça…

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#762 19/04/2017 17h25

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@ Qdedroit
Rien n’est précisé mais on peut penser à de nouveaux Soviets.

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#763 19/04/2017 17h28

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La France a besoin d’un changement radical , le système politique doit être refondu , ce n’est plus acceptable que nos élus continuent a voler l’argent l’argent des contribuables , sans que cela ne soit sanctionné.Qu’on vote a droite ou a gauche le résultat est toujours le mémé le pays s’enfonce de plus en plus .
Moi je vais voter Le Pen , pas parce que je crois dans ses idées ou dans son programme , mais je pense que ça sera l’électrochoc que le peuple français a besoin pour voir la réalité du monde politique .
Il faudra mettre fin aux vols et aux pillages que font les hommes politiques et l’ETAT qui n’arrêtent ps de détruire nos systèmes sociaux ,la France ne fait que s’enfoncer au niveau de la dette , et a tuer la sécurité sociale car elle ne paie pas les cotisations des fonctionnaires .Je reprécise que je suis un anti Le pen  et si il y a une autre alternative  que celle la je suis preneur , si ça permettra de changer le système politique  ou les élus seront élus au mérite , et non parce qu’ils sont dans un parti reconnu

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#764 19/04/2017 17h29

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qdedroit a écrit :

Je n’ai (toujours) pas reçu les professions de foi.

A ma connaissance, et dans plusieurs régions, personne n’a, au 19 avril soit à J-4, reçu les professions de foi.

Si on rajoute les 1% du corps électoral qui peuvent voter 2X, ça nous fait promet une belle élection organisée au cordeau.

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#765 19/04/2017 17h33

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vibe a écrit :

:
- Fillon est aussi pro-européen mais en étant davantage sceptique. Pour le reste, il est franchement gaulliste.

N’est-ce pas antinomique ?! Pro UE et franchement gaulliste ?! De Gaulle a toujours été pour une Europe des Nations. Croyez-vous sincèrement que de Gaulle aurait accepter de perdre sa souveraineté monétaire, judiciaire et territoriale?

vibe a écrit :

Pour Macron, c’est là aussi le grand flou : on évoque Pascal Lamy ou Jean-Louis Borloo … ?

N’oubliez-vous pas François Bayrou ?

Dernière modification par Cerrano (19/04/2017 17h36)


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#766 19/04/2017 17h39

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Rien reçu non plus à Paris…
Après quelques recherches j’ai pu me les procurer en ligne, je vous invite à les consulter si vous n’avez pas encore reçu les versions papier : Les candidats - Commission Nationale de Contrôle de la Campagne en
      vue de l’Élection Présidentielle

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#767 19/04/2017 17h44

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qdedroit a écrit :

Few, intéressant cette méthode.

Je n’ai (toujours) pas reçu les professions de foi. J’ai hâte de les lire. Mais précise-t-il comment il souhaite faire avec le résultat de cette Constituante ? Est-elle convoquée après l’accord de l’Assemblée Nationale et du Sénat et approbation par le CC ? Ou alors est-elle convoquée pour soumettre le résultat des travaux au vote directe des français par référendum ?

Imaginons un instant qu’il convoque une constituante sans l’accord du peuple (ou de ses représentants). Dans une telle hypothèse, il pourrait assez facilement se voir destituer, car ayant failli à son rôle de garant des institutions.

Je m’imagine tous ces pauvres étudiants en droit qui devront étudier ça…

Je n’ai pas de source sous la main mais me souviens bien d’avoir lu récemment quelques détails sur le processus envisagé : la convocation de la Constituante doit préalablement être approuvée par un référendum article 11 (la procédure utilisée par de Gaulle en 1962), en court-circuitant les Assemblées. Le résultat des travaux de la Constituante doit lui aussi être soumis à référendum.

Difficile de trop se focaliser sur ce programme : il a été écrit par quelqu’un qui n’envisageait pas de gagner, et n’avait donc pas à se préoccuper de proposer des choses faisables. Déjà trouver un financement pour la campagne du second tour, c’est pas prévu alors la suite…

Tiens, voilà une source qui discute cette procédure, avec citation in extenso des paragraphes du programme qui vont bien. Source délicieuse d’ailleurs, dans laquelle Charlotte Girard, maîtresse de conférences en droit constitutionnel et auteure de cette partie du programme décrit le Conseil constitutionnel comme "neuf personnes issues de l’Ancien Régime".

Dernière modification par GillesDeNantes (19/04/2017 17h55)

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#768 19/04/2017 17h49

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qdedroit a écrit :

Imaginons un instant qu’il convoque une constituante sans l’accord du peuple (ou de ses représentants). Dans une telle hypothèse, il pourrait assez facilement se voir destituer, car ayant failli à son rôle de garant des institutions.

J’imagine que les Chambres seront dissoutes définitivement et qu’il s’arrogera tous les pouvoirs ou gouvernera à coups de 49.3 sans majorité, puisqu’il ajoute:" Bien sûr pendant que l’assemblée constituante fera son travail, le programme sur lequel j’aurai été élu s’appliquera."

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#769 19/04/2017 17h56

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Bizarre cette double assemblée constituante/législative …

Investir75 a écrit :

N’est-ce pas antinomique ?! Pro UE et franchement gaulliste ?! De Gaulle a toujours été pour une Europe des Nations. Croyez-vous sincèrement que de Gaulle aurait accepter de perdre sa souveraineté monétaire, judiciaire et territoriale?

Concernant De Gaulle, c’était un pragmatique : il n’est ni sorti de l’OTAN, ni de la CEE d’ailleurs. Et ça n’est pas antinomique avec Fillon, vu que j’ai précisé qu’il était euro-sceptique. C’est-à-dire, comme le Général, pour une Europe unie, mais sans être béat en sautant comme un cabri sur sa chaise.

Enfin, mon qualificatif de gaulliste se référait surtout à la vision du monde hors UE : c’est-à-dire baser sa politique étrangère sur la seule défense des intérêts de la France, et non sur un prosélytisme "droit-de-l’hommiste". Son but c’est que la France ait de bonnes relations avec tout le monde : États-Unis, Chine, Russie … tout le monde !

Dernière modification par Vibe (19/04/2017 17h59)

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#770 19/04/2017 17h56

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Depuis le début de la campagne, je suis très surpris d’entendre  quotidiennement, le nom de De Gaule.
A toute les sauces et dans la bouche aussi bien des politiques que des journalistes.

Franchement…..faire référence à un personnage politique d’une époque qui date de plus de 60ans, à qui s’adresse t’on?

Quelle génération est touchée par cette référence historique, à l’heure de la présidentielle de 2017?
C’est poussiéreux, à l’image de la politique Francaise!

J’ai 40 ans et je ne me sens absolument pas concerné par l’expérience politique de l’époque De Gaule
( attention, je fais bien la différence entre la période 2nd guerre .mondiale et la période politique des annees 50 et 60).

La creation de la 5ème république , mouais, ça commence à dater.

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#771 19/04/2017 18h01

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On parle bien de "bonapartisme" ou même de "colbertisme". Mais c’est vrai que sont souvent des mots-valise. Remplacez le mot "gaulliste" de ma phrase par "non-interventionniste défenseur des intérêts de la France".

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#772 19/04/2017 18h07

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Vibe, mon message ne vous est pas spécialement destiné, mais je fais part de mon étonnement ( mon ral bol?) d’entendre 50 fois par jour le nom DeGaule qui sert de référence a des programmes politique.

Pas tres  rassurant de voir cette non capacité d’aller de l’avant chez nos politiques!

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#773 19/04/2017 18h07

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GillesDeNantes a écrit :

Difficile de trop se focaliser sur ce programme : il a été écrit par quelqu’un qui n’envisageait pas de gagner, et n’avait donc pas à se préoccuper de proposer des choses faisables. Déjà trouver un financement pour la campagne du second tour, c’est pas prévu alors la suite…

Je vous trouve bien indulgent. L’actualité nous a pourtant démontré ces derniers temps que les idéologues et autres radicaux disent ce qu’ils vont faire et font ce qu’ils disent.

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#774 19/04/2017 18h20

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Pas reçu non plus les professions de foi des candidats, ce que je trouve inadmissible à J-4. Je m’efforce toujours de le faire. Mais là je n’aurais guère le temps …
Il semblerait qu’on ne les ait pas reçus car l’entreprise en charge de le faire a fait défaut (c’était externalisé depuis peu), les fonctionnaires des préfectures sont réquisitionnés en urgence pour le faire (prévenus ce mardi). C’est un tout cas ce qu’il se passe dans le département d’un membre de ma famille travaillant dans une préfecture de l’ouest. Reste à savoir si c’est local ou national.

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#775 19/04/2017 18h24

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Vibe a écrit :

Bizarre cette double assemblée constituante/législative …

Investir75 a écrit :

N’est-ce pas antinomique ?! Pro UE et franchement gaulliste ?! De Gaulle a toujours été pour une Europe des Nations. Croyez-vous sincèrement que de Gaulle aurait accepter de perdre sa souveraineté monétaire, judiciaire et territoriale?

Concernant De Gaulle, c’était un pragmatique : il n’est ni sorti de l’OTAN, ni de la CEE d’ailleurs. Et ça n’est pas antinomique avec Fillon, vu que j’ai précisé qu’il était euro-sceptique. C’est-à-dire, comme le Général, pour une Europe unie, mais sans être béat en sautant comme un cabri sur sa chaise.

Enfin, mon qualificatif de gaulliste se référait surtout à la vision du monde hors UE : c’est-à-dire baser sa politique étrangère sur la seule défense des intérêts de la France, et non sur un prosélytisme "droit-de-l’hommiste". Son but c’est que la France ait de bonnes relations avec tout le monde : États-Unis, Chine, Russie … tout le monde !

FF n’est en rien euro septique . Il émet juste quelques critiques  qui seront vites oubliées après les élections! Les LR font partis d’un parti pro UE!

Concernant De Gaulle : la CEE était un espace de libre échange où chaque nation était souveraine. Vous confondez un peu tout! Quant à l’OTAN, il est sorti du commandement intégré de l’OTAN, justement pour être libre de ses décisions en termes de Défense.

Pour le reste Ok

Dernière modification par Cerrano (19/04/2017 18h27)


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