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Sondage 

Résultat du sondage :

Pour quel candidat voterez-vous au 1er tour de la présidentielle 2017


Marine LE PEN

7% - 51
Emmanuel MACRON

42% - 282
Benoît HAMON

2% - 16
Jean-Luc MÉLENCHON

11% - 74
François FILLON

25% - 170
Philippe POUTOU

0% - 5
Jacques CHEMINADE

1% - 7
Jean LASSALLE

1% - 11
Nicolas DUPONT-AIGNAN

3% - 25
François ASSELINEAU

4% - 28
Nombre de votants : 669

#376 14/04/2017 21h54

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johntur a écrit :

Poutou à tous,

?

Des bisous ? Ou alors vous souhaitez que nous lui apportions tous nos suffrages ?

Toujours est-il que le fameux "effet Poutou" avancé par les médias après le débat télévisé semble avoir fait long feu en dépit des pitreries de l’intéressé ; les 2 gauchistes Artaud et Poutou sont solidement accrochés au plancher.

Au fait pourquoi Artaud n’est-elle pas sur la liste ? Un oubli ? personne n’a voté pour elle ?

Dernière modification par stokes (14/04/2017 21h56)

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#377 14/04/2017 22h05

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Investir75 a écrit :

roudoudou a écrit :

@kolbuszowa merci pour votre commentaire mais :

Il y a deux choses factuellement fausses dans ce que vous dites :

La parité n’est pas de 1 pour 1 entre le franc et l’euro et dans les années 2000 le taux était de 6,55957

sur le 2) la sortie ne provoquera peut être pas une explosion tout de suite, mais un défaut sur la dette (les agences ont déjà annoncé que ce serait un defaut) et les taux d’interêt passeront à plus de 10% et avec des taux à 10 l’endettement alimentera l’endettement. Donc au final, si il y aura probablement une augmentation.

On paye plus que l’allemagne mais les spreads sont tres bas…

Roudoudou, vous racontez n’importe quoi.

On peut très bien fixer la parité  de 1 euro pour 1 franc, comme on pourrait la fixer de 1 euro pour 2 francs! Il s’agit de nouveaux francs qui ne dépendent en rien de la valeur des anciens francs. Je suis surpris que vous fassiez ce genre d’erreur!?

sur le 2), la lex monetae est un principe du droit international, donc non, un changement de monnaie n’entrainerait pas une augmentation significative de la dette publique française, car 97% de cette dette est en droit français. Croyez-vous que l’euro soit la seule monnaie commune a disparaitre? L’union monétaire que représente l’euro est une exception dans le monde. J’ai même lu que plus de 60 unions monétaires se seraient dissoutes dans le temps. La lex monetae est un principe reconnu du droit international. Ceux qui disent le contraire sont des menteurs (notamment ceux qui travailleraient pour des agences de notations et qui connaissent très bien ce principe).

Là où il pourrait y avoir un vrai débat c’est :
- l’euro survivrait-il à un FREXIT? ;
- Qu’en serait-il de la dette privée en droit étranger (proportion; etc…)

On retrouve une fois de plus des arguments mensongers que l’on retrouve dans les "débats" médiatiques habituels.

1) Donc vous préconisez une devise pegguée avec un change fixe un peu comme le peso convertible cubain ? (le peso cubain convertible est à 1 contre 23 avec le local). Si la devise flotte, vous rêvez pour le 1 pour 1.

2) Un changement de libellé de dette (devise) provoquerait un défaut sur la dette, vous contredisez les agences de notation ? parceque vous pensez que si on convertit la dette en Francs et que votre devise flottant, baisse de 30% alors ca n’équivaut pas à un defaut partiel ? Cela a été dit et redit par les agences.
Vous partez d’un postulat qu’il suffit de décréter que 1 franc = 1 euro et que tout ira pour le mieux, ce postulat a de grandes chances d’être complètement faux.

Meme Krugman qui soulignait les faiblesses de l’EURO a souligné le coût exorbitant de la sortie de l’euro pour la France.

ps = vous avez vu, je n’ai pas osé le "je suis surpris que vous fassiez ce genre d’erreur ?" ni "le vous racontez n’importe quoi" : il ne suffit pas de le dire pour que cela soit vrai …remarque… quand je vois la campagne….

Dernière modification par roudoudou (14/04/2017 22h07)

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#378 14/04/2017 22h19

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Je suis en train de suivre le meeting d’Asselineau. Enfin, je devrais plutôt parler de conférence, voire même de cours d’économie. Tout ce qu’il dit est passionnant (explication de Target 2, avec slides à l’appui !).

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#379 14/04/2017 22h23

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roudoudou a écrit :

Investir75 a écrit :

roudoudou a écrit :

@kolbuszowa merci pour votre commentaire mais :

Il y a deux choses factuellement fausses dans ce que vous dites :

La parité n’est pas de 1 pour 1 entre le franc et l’euro et dans les années 2000 le taux était de 6,55957

sur le 2) la sortie ne provoquera peut être pas une explosion tout de suite, mais un défaut sur la dette (les agences ont déjà annoncé que ce serait un defaut) et les taux d’interêt passeront à plus de 10% et avec des taux à 10 l’endettement alimentera l’endettement. Donc au final, si il y aura probablement une augmentation.

On paye plus que l’allemagne mais les spreads sont tres bas…

Roudoudou, vous racontez n’importe quoi.

On peut très bien fixer la parité  de 1 euro pour 1 franc, comme on pourrait la fixer de 1 euro pour 2 francs! Il s’agit de nouveaux francs qui ne dépendent en rien de la valeur des anciens francs. Je suis surpris que vous fassiez ce genre d’erreur!?

sur le 2), la lex monetae est un principe du droit international, donc non, un changement de monnaie n’entrainerait pas une augmentation significative de la dette publique française, car 97% de cette dette est en droit français. Croyez-vous que l’euro soit la seule monnaie commune a disparaitre? L’union monétaire que représente l’euro est une exception dans le monde. J’ai même lu que plus de 60 unions monétaires se seraient dissoutes dans le temps. La lex monetae est un principe reconnu du droit international. Ceux qui disent le contraire sont des menteurs (notamment ceux qui travailleraient pour des agences de notations et qui connaissent très bien ce principe).

Là où il pourrait y avoir un vrai débat c’est :
- l’euro survivrait-il à un FREXIT? ;
- Qu’en serait-il de la dette privée en droit étranger (proportion; etc…)

On retrouve une fois de plus des arguments mensongers que l’on retrouve dans les "débats" médiatiques habituels.

1) Donc vous préconisez une devise pegguée avec un change fixe un peu comme le peso convertible cubain ? (le peso cubain convertible est à 1 contre 23 avec le local). Si la devise flotte, vous rêvez pour le 1 pour 1.

2) Un changement de libellé de dette (devise) provoquerait un défaut sur la dette, vous contredisez les agences de notation ? parceque vous pensez que si on convertit la dette en Francs et que votre devise flottant, baisse de 30% alors ca n’équivaut pas à un defaut partiel ? Cela a été dit et redit par les agences.
Vous partez d’un postulat qu’il suffit de décréter que 1 franc = 1 euro et que tout ira pour le mieux, ce postulat a de grandes chances d’être complètement faux.

Meme Krugman qui soulignait les faiblesses de l’EURO a souligné le coût exorbitant de la sortie de l’euro pour la France.

ps = vous avez vu, je n’ai pas osé le "je suis surpris que vous fassiez ce genre d’erreur ?" ni "le vous racontez n’importe quoi" : il ne suffit pas de le dire pour que cela soit vrai …remarque… quand je vois la campagne….

Vous répondez encore une fois à côté…

La parité 1 pour 1 vaudra à un instant T. Bien entendu que la monnaie fluctuera ensuite.Il n’y a pas de débat la dessus. Vous pouvez caricaturer mes propos pour apporter du crédit aux votres si cela vous fait plaisir….

2)NON, je contredis la ou les deux personnes qui ont été interviewées et qui ont annoncé cette absurdité. et NON, une dépréciation de la valeur de la monnaie ne serait pas synonyme de défaut (faut-il rappeler une fois que les anticipations de dépréciation vont de 6% (FMI) à 20% pour les économistes les plus zélés. d’où sortez-vous ces 30%, vous qui semblez avoir étudié le sujet?

Il y a des sujets sur lesquels débattre sur la sortie de l’euro :
- quid de la disparition de l’euro après un FREXIT;
- niveau des dettes privés en droit étranger;
- évolution des taux en termes réels (taux - inflation);
- problématiques liées au système TARGET2;
-etc…

… mais certainement pas ceux que vous énoncez.

Dernière modification par Cerrano (14/04/2017 23h08)


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#380 14/04/2017 22h26

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Nathalie arthaud n’apparait pas parce qu’il n’y avait que 10 possibilités et qu’elle est la candidate la plus basse dans les sondages.

Pour revenir au sujet, je pense que la meilleure chose à faire serait de permettre aux individus de n’être dépendant ni de l’Etat ni d’un employeur (formulation difficile smile ). Arrêter de se mettre au service de ceux qui ont le pouvoir et/ou le capital, c’est souvent l’alliance des 2 malheureusement.


L'argent ne fait pas le bonheur des pauvres

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[+4]    #381 14/04/2017 22h35

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Le programme de Mélenchon est disponible gratuitement sur internet : Table des matières de « L’Avenir En Commun »

Point numéro 10 de la 6ème république qui sera votée par référendum (c’est à dire que les parlementaires ne vont pas pouvoir nous protéger de notre bêtise contrairement à ce que beaucoup de gens semblent penser ici):
- Accorder de nouveaux droits de contrôle aux comités d’entreprise sur les finances de leur entreprise
- Instaurer le droit pour les salariés à un vote de défiance à l’égard des dirigeants d’entreprise ou des projets stratégiques
- Renforcer le pouvoir d’intervention des salariés contre les licenciements économiques par un droit de veto suspensif des comités d’entreprise

En français cela veut dire que les salariés deviennent de facto propriétaire de l’entreprise, les actionnaires n’ont plus aucun pouvoir.

Point numéro 34 de l’urgence sociale, protéger et partager :
- Interdire les expulsions locatives sans relogement

En français cela veut dire que les locataires deviennent de facto propriétaire des logements qu’ils occupent.

Mr stokes je vais me faire un plaisir d’entrer par effraction dans un de vos beaux appartements locatif, en ayant bien sur préalablement changé les contrats de gaz et électricité à mon nom avant l’effraction pour être considéré locataire de plein droit. Fumer des joints joints toute la journée en touchant un RSA équivalent au SMIC et tous sa sans payer de loyer elle est belle la 6ème république vous ne trouvez pas.

Est-ce une mauvaise chose ? Je vous laisse en juger mais en tous cas c’est de facto l’abolition de la propriété privée alors SVP arrêtez de dire que Mélenchon n’est pas un communisme. "Tous des hypocrites" comme dirait Mélenchon.

Et en tant qu’Alsacien paresseux je pense qu’avec un Mélenchon président je me ferais un plaisir de d’adhérer au mouvement d’indépendance Alsacienne pour que nous puissions sauver notre sécurité sociale positive et ne pas financer vos utopies communiste égalitaristes

Dernière modification par TimeIsMoney (14/04/2017 23h07)

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#382 14/04/2017 22h45

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stokes a écrit :

johntur a écrit :

Poutou à tous,

?
Des bisous ? Ou alors vous souhaitez que nous lui apportions tous nos suffrages ?

J’incite déjà à ce que nous embrassions tous ceux que nous aimons.
Comme je n’aime pas tout le forum, je fais des Poutou, je peux ?

stokes a écrit :

Toujours est-il que le fameux "effet Poutou" avancé par les médias après le débat télévisé semble avoir fait long feu en dépit des pitreries de l’intéressé ; les 2 gauchistes Artaud et Poutou sont solidement accrochés au plancher.

Au fait pourquoi Artaud n’est-elle pas sur la liste ? Un oubli ? personne n’a voté pour elle ?

J’ai lu et relu le programme de Monsieur Mélenchon et je ne vois pas de grosses différences avec les candidats Madame Arthaud et Monsieur Poutou.

La relève du SMIC est un point commun,
L’interdiction des licenciements est un point commun,
L’augmentation des impôts sur les revenus pour les classes moyennes,
Le déficit de l’état va grandement augmenter,
Aucun des trois ne veut devenir président,

Un élément commun mais mal établi est "l’anti capitalisme" commun des trois. Mais il n’y a rien de totalement explicite. D’autant que l’on ne sait pas ce que c’est que l’anti capitalisme car il s’agit je crois d’inventer quelque chose qui n’existe pas.

Poutou à tous,

Gérard,


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#383 14/04/2017 23h01

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TimeIsMoney a écrit :

Le programme de Mélenchon est disponible gratuitement sur internet : Table des matières de « L’Avenir En Commun »

Point numéro 10 de la 6ème république qui sera votée par référendum (c’est à dire que les parlementaires ne vont pas pouvoir nous protéger de notre bêtise contrairement à ce que beaucoup de gens semblent penser ici):
- Accorder de nouveaux droits de contrôle aux comités d’entreprise sur les finances de leur entreprise
- Instaurer le droit pour les salariés à un vote de défiance à l’égard des dirigeants d’entreprise ou des projets stratégiques
- Renforcer le pouvoir d’intervention des salariés contre les licenciements économiques par un droit de veto suspensif des comités d’entreprise

En français cela veut dire que les salariés deviennent de facto propriétaire de l’entreprise, les actionnaires n’ont plus aucun pouvoir.

Point numéro 34 de l’urgence sociale, protéger et partager :
- Interdire les expulsions locatives sans relogement

En français cela veut dire que les locataires deviennent propriétaire des logements qu’ils occupent.

Mr stokes je vais me faire un plaisir d’entrer par effraction dans un de vos beaux appartements locatif, en ayant bien sur préalablement changé les contrats de gaz et électricité à mon nom avant l’effraction pour être considéré locataire de plein droit. Fumer des joints joints toute la journée en touchant un RSA équivalent au SMIC et tous sa sans payer de loyer elle est belle la 6ème république vous ne trouvez pas.

Est-ce une mauvaise chose ? Je vous laisse en juger mais en tous cas c’est de facto l’abolition de la propriété privée alors SVP arrêtez de dire que Mélenchon n’est pas un communisme. "Tous des hypocrites" comme dirait Mélenchon.

Et en tant qu’Alsacien paresseux je pense qu’avec un Mélenchon président je me ferais un plaisir de d’adhérer au mouvement d’indépendance Alsacienne pour que nous puissions sauver notre sécurité sociale positive et ne pas financer vos utopies communiste égalitaristes

Vous faites l’effort de lire le programme "L’avenir en commun", mais de toute évidence, vous éprouvez de sérieuses difficultés à l’appréhender dans sa globalité.

Sur le 1er point que vous citez, en quoi le fait d’accorder des droits nouveaux aux salariés et de rendre les licenciements plus coûteux et difficiles fera-t-il de ces mêmes salariés les propriétaires de l’entreprise ? Les actionnaires seront-ils donc expropriés ?

Sur le 2ème point que vous citez, le logement, vous omettez 2 points essentiels :

- 1 000 000 de  nouveaux logements publics seront construits sur la durée de la mandature, ce qui rendra les relogements bien plus aisés qu’à ce jour.
- la garantie universelle des loyers sécurisera les bailleurs et le cas échéant prendra le relais des locataires réellement impécunieux.

Bon, j’arrête là, votre argumentaire est tellement biaisé, réducteur et manichéen qu’il ne peut que faire gagner encore quelques suffrages de plus aux insoumis. Je note que le terme "communiste" revient 2 fois dans votre propos alors qu’il n’apparaît pas une fois dans l’Avenir en Commun.

J’aurais dû vous amener avec moi en Indonésie le mois dernier : dans ce beau pays, être communiste vaut encore 7 ans de "cabane".

Noter enfin qu’en français, on n’écrit pas "Mr Stokes" mais "M. Stokes", dit autrement Monsieur et non Mister.

Dernière modification par stokes (14/04/2017 23h09)

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#384 14/04/2017 23h22

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kolbuszowa a écrit :

Pour ma part, je trouve bien dommage l’absence de véritable débat sur la sortie de l’euro dans ces présidentielles, alors même que le sujet est abordé par 5 candidats.
Je déplore surtout la diffusion en boucle de fausses informations dans les médias permettant d’éviter toute discussion sur le sujet.

1) Il n’est pas vrai d’affirmer que l’épargnant sera ruiné par le passage de l’euro au franc.
L’ensemble des comptes et contrats en France (ressources et dettes) seront re-libellés de l’euro au franc au taux de 1 pour 1. Selon les mêmes règles que lors du passage du franc à l’euro.

2) Il n’est pas vrai d’affirmer que la sortie de l’euro provoquera mécaniquement une explosion de la dette publique.
Les dettes en euros seront re-libellées en franc et remboursées en francs, n’en déplaise aux créanciers.
Clamer l’inverse, c’est faire semblant de méconnaître le principe de droit international "lex monetae", principe reconnu par la totalité des tribunaux français et étrangers ( et qui a été utilisé lors de l’abandon du franc pour l’euro ; l’euro s’était même déprécié les premières années sans qu’il n’y ait aucune protestation des créanciers américains.

3) Il n’est pas vrai de dire que les taux d’intérêt vont augmenter considérablement parce que les investisseurs vont sanctionner la dette française par rapport à la dette allemande.
Tout simplement parce qu’ils le font déjà! La France emprunte déjà à des taux plus élevés que ceux de l’Allemagne.
En outre, les émissions de dettes allemandes ne peuvent satisfaire l’ensemble des liquidités mondiales ! Ces liquidités doivent bien se placer quelque part. Et il n’y a aucune raison objective de penser que les investisseurs aient moins confiance dans le Franc que dans la Lire, la peseta ou le zloty.

4) Il n’est pas vrai de dire que le franc deviendra une monnaie de singe.
Une sortie de l’euro (et donc une dissolution de l’euro) conduira tout simplement à une redistribution des parités monétaires et non simplement une dévaluation du franc !

5) Il n’est pas vrai de dire que les prix augmenteront massivement pour le consommateur.
La part des produits importés dans nos dépenses est inférieure à 40%.
Certes, dans cette part, les prix des produits allemands augmenteront fortement, les prix des produits américains augmenteront un peu mais n’oublions pas alors de de dire aussi que les prix des produits importés d’Italie, d’Espagne, du Portugal ou de Grèce baisseront.

Si la France sortait de l’euro, la parité de l’échange d’un euro contre un franc est une fiction.
Certes sur leurs comptes les épargnants verraient libellés leur épargne en Francs mais sur le marché des changes, face à d’autres monnaies, le cours du franc verrait sa valeur s’effondrer n’étant plus soutenu par la BCE. La Banque de France n’aurait alors que deux choix. Soit elle défendrait le cours du franc en rachetant du franc sur le marché grâce à des devises, ce qui est intenable du fait que cette réserve de devise est forcément limitée et la monnaie d’autant plus attaquée, soit elle laisserait filer le cours du franc ce qui est une dévaluation. Dans ce dernier cas les épargnants seraient impactés à hauteur de la dévaluation. Sachant que la balance courante du pays est fortement déficitaire, tous les achats à l’extérieur du pays, donc libellés en devise, verraient leurs prix augmenter mécaniquement dans les mêmes proportions que la dévaluation. Le pays subirait donc une inflation très importante. Les capitaux fuiraient la France, limitant ainsi l’investissement et du même coup la rentrée de devises. On peut penser qu’à ce point, le gouvernement interdirait la sortie de capitaux comme F. Mittérand l’avait décidé. Les Français seraient donc de facto prisonniers de leur frontière.
La dette Française détenue par les investisseurs internationaux serait massivement vendue sur le second marché. Le trésor Public n’aurait alors pas d’autre choix que de proposer un renchérissement du rendement pour attirer de nouveaux investisseurs ce qui augmenterai la charge de la dette. Mittérand avait dans cette situation forcé les particuliers à acheter de la dette. Il est probable que la situation ne s’améliorant pas, le gouvernement, vu son biais idéologique, réquisitionnerait toutes les liquidités disponibles.
En quelques jours nous passerions de la situation d’un pays ayant toujours un potentiel solide à celle d’un paria économique agité de troubles et de convulsions.

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#385 14/04/2017 23h30

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Pour info Programme de Madame Nathalie Arthaud

Hormis une position de sourires d’ego et d’hologramme, je ne vois pas très bien la différence avec Mélenchon.
Il semblerait que Mélenchon s’acclimate du Capitalisme.

Dernière modification par johntur (14/04/2017 23h35)


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[+3]    #386 14/04/2017 23h40

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stokes a écrit :

Bon, j’arrête là, votre argumentaire est tellement biaisé, réducteur et manichéen qu’il ne peut que faire gagner encore quelques suffrages de plus aux insoumis. Je note que le terme "communiste" revient 2 fois dans votre propos alors qu’il n’apparaît pas une fois dans l’Avenir en Commun.

J’aurais dû vous amener avec moi en Indonésie le mois dernier : dans ce beau pays, être communiste vaut encore 7 ans de "cabane".

Noter enfin qu’en français, on n’écrit pas "Mr Stokes" mais "M. Stokes", dit autrement Monsieur et non Mister.

Le programme de M. Mélenchon devrait se nommer le paradis en commun à vous écouter.

- Que fait on concrètement si on veut expluser un locataire malveillant puisqu’il faudra qu’il soit relogé par exemple ? On exproprie le méchant propriétaire qui est surement un gros riche buvant son champagne sans son jaccuzi ?

On aura tout vu sur ce fil y compris les entrepreneurs qui soit disant pleurnichent pour avoir des aides. J’ai étudié depuis 8 ans, plus de 260 projets de startup et rencontré plus d’une centaine d’entrepreneurs, je n’en ai pas entendu un seul pleurnicher sur les aides qu’ils trouvent déjà conséquentes.

Et je peux vous dire que les choses qu’ils souhaitent améliorer sont : 1) Les charges, contraintes , RSI etc… 2) être moins fiscalisés s’ils réussissent.

La plupart ne se paye pas ou entre 1500 et 2000 euros, crée de l’emploi…

Je peux aussi vous dire que aucun n’hésitera à se tirer si la pression s’accroit encore.

Après en effet, ceux qui n’ont rien ou pas beaucoup et qui croient qu’en faisant fuir les gens payant encore des impôts (IR) par ex, soit 47%, vont avoir un avenir meilleur ne verront pas venir les jours heureux mais les lendemains qui déchantent.

ps = Même en allant lire le programme et en vous mettant sous le nez les mesures pour en discuter vous persistez… A ce stade vous n’allez plus parler à grand monde…. c’est triste.

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#387 15/04/2017 00h03

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@roudoudou

Peu importe le taux de conversion choisi (1 pour 1 choisi par simplicité), si les dettes en euros sont re-libellées en francs, c’est sans aucune incidence pour la France. Ce sont les créanciers qui supportent le risque de change. Et si les créanciers n’acceptent pas d’être remboursés en francs et que l’agence Standard & Poors décide de déclarer un « défaut » de la France, elle ne pourra trouver aucun tribunal de stature international pour faire valider sa décision. Car, les juristes savent bien que ce qui s’est passé en 1999 (franc--->euro) se rejouerait alors, en vertu du principe de précédent qui existe en droit.

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#388 15/04/2017 00h11

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kolbuszowa a écrit :

@roudoudou

Peu importe le taux de conversion choisi (1 pour 1 choisi par simplicité), si les dettes en euros sont re-libellées en francs, c’est sans aucune incidence pour la France. Ce sont les créanciers qui supportent le risque de change. Et si les créanciers n’acceptent pas d’être remboursés en francs et que l’agence Standard & Poors décide de déclarer un « défaut » de la France, elle ne pourra trouver aucun tribunal de stature international pour faire valider sa décision. Car, les juristes savent bien que ce qui s’est passé en 1999 (franc--->euro) se rejouerait alors, en vertu du principe de précédent qui existe en droit.

Oui mais le problème viendrait des taux, plus personne ne voudrait préter. S’il était si simple d’imprimer des billets pour payer la dette tout le monde l’aurait déjà fait. Ce qui compte ce n’est pas ce que les juristes décident mais dans une économie intermédiée, la confiance des investisseurs.

Les US le font un peu mais le dollar est la monnaie de réserve mondiale et l’économie très solide avec des champions mondiaux, de la R&D etc… L’euro est la 2e monnaie de reserve et permet à la BCE d’imprimer sans trop de conséquences pour l’instant. En sortir nous enlèverai ce bouclier économique et monétaire.

Dernière modification par roudoudou (15/04/2017 00h19)

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[+1]    #389 15/04/2017 00h20

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@kolbuszowa : not even wrong, comme disait l’autre…

S&P ou Moody’s sont des sociétés privées, qui peuvent attribuer une note comme bon leur semble. Si S&P décide que la dette Française est notée D car en défaut selon leur propre estimation, la dette est notée D. Peu importe que la Lex monetae etc…

Maintenant, la plupart des gros fonds de pensions etc qui typiquement sont les plus gros acheteurs de dette souveraine ont un mandat qui les oblige a acheter uniquement de la dette "investment grade", c’est à dire BBB ou mieux.

Donc mécaniquement, tous ces fonds vont se délester de la dette Française désormais notée D qu’ils détiennent et n’en achèteront plus jusqu’à nouvel ordre. Rien de personnel, ils ne font que respecter leur mandat !

Vous me direz, on s’en fout, de toute façon ces bonds sont déjà "vendus", ça ne concerne que le marché secondaire.

Sauf que la France est en déficit depuis déjà plusieurs décade, et que la prochaine fois que la France essaye de vendre de la dette pour financer son déficit habituel, personne n’achètera.

C’est bête et méchant et la loi n’a rien à faire là dedans.

Dernière modification par doubletrouble (15/04/2017 00h24)


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+1]    #390 15/04/2017 00h21

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kolbuszowa a écrit :

Et si (…) l’agence Standard & Poors décide de déclarer un « défaut » de la France, elle ne pourra trouver aucun tribunal de stature internationale pour faire valider sa décision.

Que c’est approximatif tout ça. Quel besoin Standard et Poors aurait-elle de chercher un "tribunal" pour estimer la France en défaut ? Et ensuite les grandes banques ou grands États étrangers, ils demanderaient la permission à un Tribunal pour cesser d’acheter des bons du Trésor ?

La vérité est que tout ce débat n’est juridique qu’à la marge : c’est une affaire de confiance, avec ce que ça peut avoir de dynamique collective. Si les prêteurs exigent des taux d’intérêt à 10 % pour accepter de faire tourner la dette, puis refusent de le faire à n’importe quel taux, on est mal, lex monetae ou pas.

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#391 15/04/2017 00h30

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Few a écrit :

Si la France sortait de l’euro, la parité de l’échange d’un euro contre un franc est une fiction.

La parité serait fixée par l’Etat lui-même qui retrouverait sa souveraineté monétaire et vaudrait 1 pour 1 à l’instant T. La monnaie flucturait ensuite sur le marché des changes, provocant certainement une dépréciation (et non une dévaluation) évaluée entre 6% (FMI) et 15% pour d’autres économistes. Je ne vois pas très bien ce qui est une "fiction".

Few a écrit :

Certes sur leurs comptes les épargnants verraient libellés leur épargne en Francs mais sur le marché des changes, face à d’autres monnaies, le cours du franc verrait sa valeur s’effondrer n’étant plus soutenu par la BCE.

vous semblez oublier que nous sommes dans un marché ouvert. L’ensemble des banques centrales des pays avec lesquels on commerce devront se constituer une réserve en Francs. La BdF se sera pas la seule à acheter du Franc.

Few a écrit :

soit elle laisserait filer le cours du franc ce qui est une dévaluation.

Non cela s’appelle une dépréciation.

Few a écrit :

Dans ce dernier cas les épargnants seraient impactés à hauteur de la dévaluation. Sachant que la balance courante du pays est fortement déficitaire, tous les achats à l’extérieur du pays, donc libellés en devise, verraient leurs prix augmenter mécaniquement dans les mêmes proportions que la dévaluation. Le pays subirait donc une inflation très importante.

Vous semblez omettre/ignorer les effets économiques induits par une hausse des prix (effet de concurrence; effet de substitution;etc…). La hausse des prix des importations seraient bien moindre que la dépréciation de la monnaie sauf pour quelques produits de niche.

De plus, vous ne parlez pas (volontairement peut-être) des biens faits qu’entraineraient une dépréciation de la monnaie sur nos exportations. Historiquement, la balance commerciale de la France a, depuis les années 70, toujours été proche de l’équilibre (parfois positive, parfois négative, fortement positive juste avant l’euro) alors qu’elle est structurellement négative depuis l’euro.

Il y aurait donc certainement plus d’inflation qu’aujourd’hui. Mais pour ma part, je préfère avoir 3 ou 4% d’inflation et une croissance plus forte, que de devoir déverser des milliards d’euros (QE) pour éviter une déflation!

Few a écrit :

Les capitaux fuiraient la France, limitant ainsi l’investissement et du même coup la rentrée de devises.

les IDE (investissements directs étrangers) sont attirés par la confiance que portent les investisseurs sur une économie. Tout le monde sait et dit (FMI; OCDE; quasiment tous les économistes économistes) que l’euro est surévaluée par rapport au tissu économique de la France. Une monnaie nationale moins forte entrainerait donc forcément une augmentation de l’activité économique

Few a écrit :

On peut penser qu’à ce point, le gouvernement interdirait la sortie de capitaux comme F. Mittérand l’avait décidé. Les Français seraient donc de facto prisonniers de leur frontière.

Possible sur du très court terme pour lutter contre la spéculation.

Few a écrit :

La dette Française détenue par les investisseurs internationaux serait massivement vendue sur le second marché.

Assertion sans aucun argument exposé. Si vous pensez qu’une dépréciation en 6 et 15% d’une monnaie créé une fuite en avant des créanciers, alors tous nos créanciers auraient dû "quitter le navire de l’euro" puisqu’il s’est déprécié à son introduction!

Few a écrit :

Mittérand avait dans cette situation forcé les particuliers à acheter de la dette.

Voilà un sujet de débat intéressant! Le Japon a une dette de 200% du PIB mais cela ne pose aucun problème de spéculation car la dette est détenue par des investisseurs japonais, en particulier par la Banque du Japon qui a lancé en avril 2014 un vaste programme de rachat d’actifs, au premier rang desquels des obligations d’État.

Ne faudrait-il pas voir ici une solution, vu le taux d’épargne des français. Une "francisation" de la dette permettrait de ne plus être soumis à la spéculation des marchés.

Few a écrit :

En quelques jours nous passerions de la situation d’un pays ayant toujours un potentiel solide à celle d’un paria économique agité de troubles et de convulsions.

Personnellement, je dirais plutôt que nous passerions d’un "pays en quasi faillite" à qui on impose des politiques de rigueur synonymes de casse sociale, à un pays indépendant, possédant de forts atouts économiques (6ème puissance mondiale; démographie, 2eme espace maritime; diplomatie; francophonie etc.), plus agile (pouvant s’adapter plus facilement aux différents cycles économiques par la réappropriation de l’ensemble de des leviers macroéconomiques) et maitre de son destin.

Dernière modification par Cerrano (15/04/2017 00h41)


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[+1]    #392 15/04/2017 00h33

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stokes a écrit :

…  vous semblez mal connaître le régime concordataire : il ne concerne pas que les cathos, mais aussi les protestants et les juifs. S’il y avait eu des musulmans dans l’Allemagne de Bismarck, il se serait également appliqué à eux.

Voici ce que recouvre ce régime dans ses grandes lignes :

- une sécurité sociale un peu plus avantageuse avec en effet des cotisations plus élevées,
- des jours de congés particuliers comme le vendredi saint,
- des heures d’enseignement religieux même dans les écoles publique, ce dont l’Etat supporte le coût. Ces heures ne sont évidemment pas obligatoires et c’est heureux !
- les ministres du culte, curés, rabbins et pasteurs sont des fonctionnaires d’état avec  leur échelle indiciaire spécifique, bien plus avantageuse que les "curés privés" si on me permet cette expression.

Ma contribution ne visait absolument pas à stigmatiser les catholiques, surtout en ce jour sacré pour eux, mais à rappeler l’existence de ce régime d’un autre âge qui pourra utilement être supprimé, près d’un siècle après le traité de Versailles. Les catholiques qui voudront faire le chemin de croix poseront simplement un jour de congé ; c’est comme cela qu’ils font ailleurs qu’en Alsace-Moselle.

Je suis un peu surpris que pas une seconde vous n’ayez imaginé (pas plus qu’un candidat se présentant comme "du peuple") qu’avant de supprimer ce régime, il pourrait être pertinent de demander leur avis aux personnes concernées.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #393 15/04/2017 00h35

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johntur a écrit :

L’augmentation des impôts sur les revenus pour les classes moyennes,

Est-ce que vous savez ce que c’est que la classe moyenne ?

Ainsi définie, la classe moyenne en France est constituée des personnes dont le revenu disponible en 2013 est compris entre 1 743 et 4 099 euros mensuels, soit un rapport de 1 à 2,35 entre les bornes inférieure et supérieure.

Source : FACILECO - La classe moyenne, qu’est-ce que c’est ? | Le portail des ministères économiques et financiers

Mélenchon veut taxer plus fortement les personnes gagnant plus de 4000 euros par mois, on ne parle donc plus de la classe moyenne.

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[+1]    #394 15/04/2017 00h37

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roudoudou a écrit :

kolbuszowa a écrit :

@roudoudou

Peu importe le taux de conversion choisi (1 pour 1 choisi par simplicité), si les dettes en euros sont re-libellées en francs, c’est sans aucune incidence pour la France. Ce sont les créanciers qui supportent le risque de change. Et si les créanciers n’acceptent pas d’être remboursés en francs et que l’agence Standard & Poors décide de déclarer un « défaut » de la France, elle ne pourra trouver aucun tribunal de stature international pour faire valider sa décision. Car, les juristes savent bien que ce qui s’est passé en 1999 (franc--->euro) se rejouerait alors, en vertu du principe de précédent qui existe en droit.

Oui mais le problème viendrait des taux, plus personne ne voudrait préter. S’il était si simple d’imprimer des billets pour payer la dette tout le monde l’aurait déjà fait. Ce qui compte ce n’est pas ce que les juristes décident mais dans une économie intermédiée, la confiance des investisseurs.

Les US le font un peu mais le dollar est la monnaie de réserve mondiale et l’économie très solide avec des champions mondiaux, de la R&D etc… L’euro est la 2e monnaie de reserve et permet à la BCE d’imprimer sans trop de conséquences pour l’instant. En sortir nous enlèverai ce bouclier économique et monétaire.

Cette fois, je suis en partie d’accord avec vous, même si quand on regarde les taux, il faut prendre en compte les taux en termes réels (taux - inflation). Le risque de change est un risque historiquement pris en compte par les créanciers. Ce n’est pas parce que le Franc se dépréciera de quelques % qu’il y aura une fuite en avant des créanciers. La France apporte d’autres certitudes au marché (capacité à lever l’impôt; 6eme puissance éco; etc.)…


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#395 15/04/2017 00h46

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kolbuszowa a écrit :

@roudoudou

Peu importe le taux de conversion choisi (1 pour 1 choisi par simplicité), si les dettes en euros sont re-libellées en francs, c’est sans aucune incidence pour la France. Ce sont les créanciers qui supportent le risque de change. Et si les créanciers n’acceptent pas d’être remboursés en francs et que l’agence Standard & Poors décide de déclarer un « défaut » de la France, elle ne pourra trouver aucun tribunal de stature international pour faire valider sa décision. Car, les juristes savent bien que ce qui s’est passé en 1999 (franc--->euro) se rejouerait alors, en vertu du principe de précédent qui existe en droit.

Quelques hypothèses étudiées concernant la sortie de l’euro : les réelles consequences d une sortie de l euro en france - YouTube

Concernant le fonctionnement de l’euro, il faut voir cette vidéo, assez technique, mais qui explique que l’union monétaire n’est pas aussi centralisée que cela…c’est technique mais instructif. Il explique aussi que les procédures de sortie de l’euro de divers pays ont commencé à être étudiées depuis un certain temps déjà.

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#396 15/04/2017 00h49

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Je dirais qu’avec Melenchon, sortie de l’euro ou pas, nous sommes très mal avec la dette car il y la mesure 35:

Mesure 35 de Melenchon a écrit :

"Réaliser un audit citoyen de la dette publique pour déterminer la part illégitime et préparer un réaménagement négocié (échelonnement des remboursements, baisse des taux d’intérêt, annulation partielle…)".

Déjà, je ne vois pas très bien quelle part de dette pourrait être illégitime, je suis preneur d’une explication. Et ensuite, qui va vouloir prêter au même taux qu’actuellement s’il y a echelonnement/annulation d’une partie de la dette ?

J’ajouterais que même si par magie il n’y a plus de déficit, il faudra quand même faire appel au marché pour refinancer les tranches de la dette arrivant à échéance.

J’ai aussi lu quelques messages parlant d’expatriation si Melenchon est élu. Je pense qu’au niveau taxation, l’expatriation ne va pas beaucoup aider puisqu’il y a la mesure 37:

Mesure 37 de Melenchon a écrit :

"Mettre en place la taxation différentielle permettant de soumettre chaque citoyen français aux impôts français quel que soit son pays de résidence".

Enfin, une mesure dont je n’ai pas encore entendu parlé, mais qui me semble tellement symbolique de la mentalité de ce programme: si je comprends bien la mesure 78, les sportifs francais résidents fiscal à l’étranger seront exclus de l’équipe nationale… Quelle stupidité, surtout qu’ils seraient soumis à la taxation différentielle, et donc paieront très probablement des impots en France, et bien plus que la majorité des résidents francais…

Mesure 78 de Melenchon a écrit :

"Interdire à tout sportif qui n’est pas fiscalement domicilié en France de participer à l’équipe nationale dans le cadre des dispositions d’imposition des Français à l’étranger"

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#397 15/04/2017 01h12

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la part illégitime de la dette publique

ToutVaBien a écrit :

Je dirais qu’avec Melenchon, sortie de l’euro ou pas, nous sommes très mal avec la dette car il y la mesure 35:
"Réaliser un audit citoyen de la dette publique pour déterminer la part illégitime et préparer un réaménagement négocié (échelonnement des remboursements, baisse des taux d’intérêt, annulation partielle…)".
Déjà, je ne vois pas très bien quelle part de dette pourrait être illégitime, je suis preneur d’une explication.

En fait l’audit a déjà été fait en 2014 par le Collectif pour un audit citoyen de la dette (CAC) , il faudrait juste le réactualiser.

Le Monde diplomatique - Jean Gadrey a écrit :

Au cours des deux premières années de mobilisation, le CAC s’était refusé à chiffrer la part illégitime de la dette publique, avec cet argument : avant de mesurer la dette, il vaut mieux en comprendre la genèse. Bref, qualifier avant de quantifier, en clarifiant plusieurs points. D’où vient la dette ? A-t-elle été contractée dans l’intérêt général (part légitime) ou au bénéfice de minorités privilégiées (part illégitime) ? Peut-on l’alléger autrement qu’en appauvrissant les populations ? La réflexion a pris du temps : celui de la démocratie délibérative. Elle a débouché sur des analyses. L’heure était alors venue de passer aux évaluations quantitatives, lesquelles réservent quelques surprises.

Si le montant des déficits — et, par conséquent, de la dette — augmente, c’est tout d’abord parce que l’Etat s’est privé de recettes importantes en allégeant la fiscalité des ménages aisés et des grandes entreprises. « Boucliers », cadeaux fiscaux et niches en tout genre ont amputé la part de ses recettes d’environ cinq points de PIB en trente ans. Voilà pour le premier volet du travail de quantification de la part illégitime de la dette publique.

Le second porte sur les taux d’intérêt auxquels l’Etat et les autres administrations publiques ont emprunté auprès des marchés financiers. Ces taux réels (déduction faite de l’inflation) ont souvent atteint des niveaux excessifs, essentiellement à la fin des années 1980 et dans la première moitié des années 1990 (jusqu’à 6 % en 1993). Cela s’explique d’une part par les politiques de franc fort visant à préparer l’entrée dans l’euro et, d’autre part, en 1992-1993, par une vive spéculation financière contre les devises européennes.

Reste à combiner ces deux facteurs d’illégitimité — réduction planifiée des recettes de l’Etat et effet boule de neige de taux d’intérêt excessifs. Ce qui donne ce résultat : la part illégitime de la dette représenterait, en 2012, 59 % de la dette publique actuelle (1 834 milliards d’euros en 2012). Le ratio dette publique sur PIB aurait dû s’établir en 2012 à 53 % ; il atteignait 90 %.

Quel est le destin de cette dette ? Il n’existe que trois options : un défaut au moins partiel (situation de non-paiement), un grignotage progressif par l’inflation (inimaginable en période d’inflation quasi nulle, comme à l’heure actuelle) ou le paiement. Et que signifie cette dernière solution ? Tout simplement que des gens, en France, devraient travailler davantage pour accumuler l’équivalent de 1 834 milliards d’euros de richesse supplémentaire, directement versés aux détenteurs de la dette…

Un audit citoyen chiffre la part illégitime des créances de la France. Faut-il vraiment payer toute la dette ?

« La France court un danger mortel »

Le Monde diplomatique - Serge Halimi a écrit :

Le 10 avril 2012, moins de deux semaines avant le premier tour de l’élection présidentielle française, le chroniqueur du Figaro Yves de Kerdrel cherche à affoler la droite conservatrice friande de ce quotidien sarkozyste. Il projette donc son lecteur dans les premiers jours de la présidence de M. François Hollande, alors largement favori du scrutin. Acteur principal de son scénario, infiniment plus important que le suffrage universel : les marchés.

Kerdrel imagine : « Mardi 15 mai, à 22 h 30 précises, soit la veille de la passation de pouvoirs prévue à l’Elysée, l’agence de notation Moody’s diffuse un communiqué annonçant qu’elle dégrade la France en raison du programme de dépenses publiques annoncé par le nouveau chef de l’Etat. Dès le lendemain matin, la Bourse de Paris s’effondre, emportée notamment par les valeurs bancaires. (…) Jeudi 12 juillet, Jérôme Cahuzac, ministre du budget depuis quelques semaines, arrive au journal de 20 heures de TF1 pour commenter sa décision de quitter le gouvernement. En direct, il déclare : “En mon âme et conscience, je ne peux mettre en œuvre une loi de finances pour 2013 que si je la pense crédible. Or, M. Mélenchon et les Verts veulent m’imposer 25 milliards d’euros de dépenses nouvelles. Dans ces conditions, mon sens de l’Etat et le respect de la démocratie me conduisent à renoncer à cette tâche et à ma fonction.” Deux heures plus tard, Standard & Poor’s annonce dégrader la France une nouvelle fois. »

Le Figaro est moins original qu’il ne le croit. En 1924, déjà, à l’époque de la victoire du Cartel des gauches dirigé par Edouard Herriot, Le Temps, quotidien de droite proche des milieux d’affaires, imaginait, comme Kerdrel, le plus effrayant des scénarios : « La France court un danger mortel. C’est une majorité dépensière qui se prépare à jeter le trouble partout. L’argent qui nous manque encore va être abondamment prodigué par elle aux monopoles anciens et nouveaux, parmi lesquels celui des assurances sociales. (…) Une crise financière sans précédent est à envisager dès maintenant. Que sera demain le crédit de la France ? Où sera notre franc (1)  ? »

Au même moment, dans L’Ouest-Eclair, un quotidien publié dans une région à forte imprégnation catholique, l’alarme cédait le pas à la menace : « Le gouvernement du Cartel a-t-il pensé à la catastrophe financière qui ne manquerait pas de se produire si les catholiques français cessaient d’ouvrir leur bourse aux appels réitérés du ministre des finances, s’ils cessaient de souscrire aux emprunts, aux bons du Trésor, de la défense nationale, s’ils se démunissaient de leurs fonds d’Etat français pour se porter de préférence sur des valeurs industrielles ou sur des valeurs étrangères ? Après tout, ce serait leur droit, comme celui des congrégations, d’aller porter en lieu sûr, à l’étranger, les capitaux dont ils disposent (2). »

Herriot, qui cite ce dernier article dans ses Mémoires, n’en tira aucune autre conséquence que celle de devoir céder sur-le-champ aux exigences de la finance. Plus tard, quand la gauche imputa son échec de 1924 à un « mur d’argent », elle eut en tout cas de quoi fonder ses soupçons sur autre chose qu’une manie de la persécution. Quant à en tirer les leçons…

« La France court un danger mortel »

Dernière modification par ArnvaldIngofson (15/04/2017 01h32)


Dif tor heh smusma

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[+1]    #398 15/04/2017 08h20

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GoodbyLenine a écrit :

Je suis un peu surpris que pas une seconde vous n’ayez imaginé (pas plus qu’un candidat se présentant comme "du peuple") qu’avant de supprimer ce régime, il pourrait être pertinent de demander leur avis aux personnes concernées.

Bonjour,

Je ne l’ai en effet pas imaginé, je le "confesse", mais pourquoi pas ? Néanmoins, les ministres du culte alsaciens et mosellans faisant partie de la fonction publique d’Etat, il serait alors logique d’étendre le périmètre du référendum à l’ensemble du territoire de la République.

Du coup, vous me suggérez une idée pour abroger ce régime sans mettre à la rue ces pauvres curés, rabbins et pasteurs : si alsaciens et mosellans tiennent autant que cela à leur régime, il suffirait de transférer les effectifs des ministres du culte vers le périmètre et le budget des 3 départements concernés, à l’image de ce qui a été fait pour les agents d’entretien des écoles. Bref, de fonctionnaires d’Etat, ils deviendraient des fonctionnaires territoriaux payés par les impôts des contribuables alsaciens et mosellans. Ces effectifs de ministres du culte ne doivent quand même pas contenir des milliers d’agents. Je suis prêt à prendre le pari que l’affaire se terminera ainsi pour ne pas mettre les fidèles dans les rues…..en tout cas, c’est ce que je lui proposerai si Mélenchon me recrute comme ministre des cultes….et non ministre du culte !

J’en resterai là sur le thème concordataire. Je souhaite maintenant évoquer un autre point du programme qui pourrait intéresser tous ceux qui vivent dans la hantise de voir la République envahie par les flux migratoires : le point 50 (page 82) rappelle à ceux qui l’auraient oublié que les  anglais ont fini (non sans mal !) par nous rendre la bonne ville de Calais et que la frontière britannique ne se  situe pas dans le Pas-de-Calais ; en conséquence, le traité du Touquet mitonné par le ministre de l’intérieur Sarkozy sera dénoncé par la France. En d’autres termes, les préfabriqués et autres clôtures matérialisant de facto l’extraterritorialité de certaines zones du territoire (port de Calais, abords du tunnel sous la Manche) seront démantelés. Le Pas-de-Calais n’est pas Gibraltar et la République recouvrera sa souveraineté sur l’intégralité de ce département. Le Royaume-Uni fera alors son affaire sur son territoire de la prise en charge des migrants ; il y mettra en place si nécessaire des camps de rétention pour y loger ceux des migrants qu’il ne souhaite pas autoriser à séjourner en permanence. De façon corollaire, la dénonciation de ce traité génèrera d’importantes économies et libèrera nos effectifs de police pour lutter contre la délinquance plutôt que de faire la "chasse au migrants".

Pour terminer, je voudrais indiquer que je ne suis pas surpris par certaines contributions à tout le moins hargneuses, voire grossières et familières (cf ma "réputation") ; j’ai constaté la même chose sur les marchés de ma ville où je tracte presque chaque semaine (j’y serai dans une heure). Depuis que l’affaire Fillon est sortie dans la presse et plus encore depuis que Mélenchon a percé dans les sondages, certains électeurs de droite perdent quelque peu les pédales et injurient les militants de gauche qu’ils croisent dans la rue. Ces comportements me font bien rigoler dès qu’ils tournent le dos ; ce n’est que de l’écume par rapport à la chaleur des regards et à la fermeté des poignées de main chez ceux, de plus en plus nombreux, qui se tournent vers la gauche nationale portant un projet patriote et républicain.

Dernière modification par stokes (15/04/2017 08h54)

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#399 15/04/2017 08h40

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Ou comment imposer le totalitarisme de gauche. Si quelques militants ou electeurs de droite vous insultent je n’y suis pour rien, et personne ici, cela fait il de tous les Electeurs des salauds ?

Je comprends mieux votre maniere de ne pas repondre , puisque vous etes militant, allez tracter et etes encarte. A noter pour completer votre propos sur Calais que tous cette brave immigration non legale sera regularisee massivement (vous ne le dites pas) et donc plus besoin en effet de garder le campement.

D’autre part cela fait 3 pages de fil que vous n’avez toujours pas repondu aux points precis que l’on vous a soumis et vous avez prefere parler de ce qui vous interessait.

@all: Et enfin pour finir, n’ayez pas peur de l’imposition differentielle (evoquee plusieurs fois) non seulement cette mesure n’a aucun sens mais en plus elle ne sera acceptee par aucun pays (convention fiscale) donc jamais appliquee.

Dernière modification par roudoudou (15/04/2017 08h41)

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#400 15/04/2017 08h59

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roudoudou a écrit :

Je comprends mieux votre maniere de ne pas repondre , puisque vous etes militant, allez tracter et etes encarte.

Oui en effet, encarté au PCF, sans fierté ni arrogance, ce qui n’aurait pas de sens, mais sans honte non plus. C’est bien pour cela que je soutiens la candidature de Mélenchon de façon critique et argumentée ; dit autrement, je ne suis pas soumis aux insoumis !

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