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2% - 16
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11% - 74
François FILLON

25% - 170
Philippe POUTOU

0% - 5
Jacques CHEMINADE

1% - 7
Jean LASSALLE

1% - 11
Nicolas DUPONT-AIGNAN

3% - 25
François ASSELINEAU

4% - 28
Nombre de votants : 669

#276 13/04/2017 20h43

Membre
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OK ce chiffre m’avait fait sursauter car pour moi 33M c’est 33 000 d’où la confusion.
Ceci dit, personnellement je me fous totalement de ces gens (Bouygues, Lagardère ou autres)
J’ai une autre vision de la vie, j’aime l’argent mais n’en fait pas une finalité, si ces types gagnent des Millions c’est leurs affaires, de toutes façons ils finiront de la même façon que nous :-) et je suis même prêt à parier qu’ils ne sont pas plus heureux que moi. Ce qui me fait le plus rire, c’est que bien souvent, ce sont les mêmes personnes qui râlent contre ces "riches" et le samedi vont applaudir les guignols décérébrés qui gagnent eux aussi des millions en tapant dans un ballon… mais là, bizarrement cela ne les choquent pas ;-)

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[-1]    #277 13/04/2017 20h58

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Top 100 Réputation
Réputation :   247  

chlorate a écrit :

La théorie du ruissellement, qui dit que les riches sont bons pour l’économie, a été réfutée il y a déjà un moment…
L’ISF, en place aujourd’hui, n’empêche pas les riches de s’enrichir copieusement !

Quant au nombre de fonctionnaires, nous en avons la même quantité pour 1000 habitants selon l’OFCE, en éléments comparables.

Ah ok ? donc si il n’y a plus de "riches" pour payer des impôts (a partir de 4000 euros par mois pour Melanchon) c’est t.oi qui les paye ?

T.u imprimes des billets ?

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#278 13/04/2017 21h00

Membre
Réputation :   105  

A tous,

Investir75 a écrit :

@johntur :

johntur a écrit :

Si nous sortons de l’Euro, nous maitriserons beaucoup moins notre monnaie. Demandez au Royaume Uni ce qu’il domine au niveau du taux et de la valeur! La monnaie flottera au gré des mouvements financiers et des spéculations. Aujourd’hui avec la masse monétaire de l’euro, c’est les marchés financiers qui obéissent à l’euro.

Effectivement, le Franc sera plus volatile que l’Euro, je ne dis pas le contraire. Mais sa valeur sera davantage en phase avec notre tissu économique. Et surtout, il nous permettra d’être plus compétitif vis à vis de nos principaux partenaires. Regardez le cas allemand, il est emblématique! Nous perdons en compétitivité à cause de l’Euro car il est surévalué pour nous et sous-évalué pour eux. Toute chose égale par ailleurs, c’est à notre désavantage.

Il s’agit juste d’assertion. Si notre monnaie n’a pas de poids nous ne maitriserons rien du tout. Les banques centrales importantes maitrisent la monnaie aujourd’hui (Dolar/euro et yen dans une mesure plus faible) Le taux est une conséquence du marché monétaire pas une imposition du pays seule la FED et la BCE sont aujourd’hui écoutée. Depuis que Draghi a dit que la BCE a dit que la banque européenne irait au delà de ses prérogatives si nécessaires, la spéculation sur l’euro n’existe plus depuis 2011.
Les taux anglais continuent à monter au gré des marchés sans aucun contrôle. En quoi notre échange de monnaie avec des barrières douanières nouvelles correspondraient une meilleure adéquatiion avec notre économie ? Expliquer moi comme je vais exporter mieux en ayant une monnaie que je ne domine pas. Expliquer moi les nouvelles barrières douanières. Expliquez moi comment la confiance à faire des investissement en France va apparaître ?
Encore une fois si les charges sociales sont moins élevées et si les impots sont plus élevés en France, ce n’est pas à cause de l’euro. Les 3% ne demandent pas une augmentation des impots mais une rigueur budgétaire que nous ne voulons pas faire. A continuer ainsi, nous ressemblerons de plus en plus à la Grêce dans ou en dehors de l’euro.

Investir75 a écrit :

Le principal problème de l’Euro est que ce n’est pas une vraie monnaie unique. C’est un agglomérat de parités fixes de monnaies. Le fait qu’il n’y ait pas de répartition de richesses (budget européen pour la zone euro qui transfèrerait les bénéfices des Etats forts vers les Etats faibles) accentue les disparités entre les économies des Etats membres. Et je ne parle même pas du problème de la balance des paiements de chaque pays au sein de la zone. Renseignez-vous sur les déséquilibres dans Target 2 et vous verrez que dans l’état actuel, l’euro est voué à exploser à moyen/ long terme.

Je suis d’accord là avec vous c’est une vraie question à résoudre et je rajouterai que l’entrée de la Grèce en Europe est un problème à résoudre avec les balances de paiements. Actuellement une Europe a deux vitesses est envisagée.
Par contre la conclusion qui consiste à dire que l’euro va exploser et que je n’ai qu’à me renseigner n’est pas un argument. L’autre argument qui consiste à dire que les 28 pays ne se metteront jamais d’accord ensemble est aussi un autre argument défaitiste.
Le mode "renseignez vous" n’est pas un argument si l’on souhaite discuter surtout pour une conclusion prédictive et définitive.
L’euro explosera si la France en sortait.

Investir75 a écrit :

johntur a écrit :

Vouloir diminuer notre dette est une bonne chose et le limiter à 3% par est une saine mesure. La rigueur s’oppose au laxisme et à la relance par la consommation.

L’économie est une succession de cycles sur lesquels les politiques économiques doivent s’adapter. Eriger la rigueur comme modèle absolue est une hérésie économique. La seule solution pour réduire la dette, ce n’est pas la mise en oeuvre de politique de rigueur, mais le retour à une situation de croissance (bien que je désapprouve une politique de relance de la consommation dans notre cas).

Je croirais entendre un discours bien roder. Mais là je répète la même chose. Le cycle qui consiste à posséder une dette énorme comme la grêce les USA ou la Chine ne sont pas des cycles mais des extrêmes. On ne peut pas vouloir diminuer notre dette et en même temps dire qu’on remet au lendemain les efforts qu’on peut faire aujourd’hui. Il ne s’agit d’hérésie mais de bon sens. Comment pensez vous que demain nous soyons crédibles si nous avons une dette démesurée.
De plus vous dites que vous souhaitez relancer la croissance ? Mais comment relancer la croissance avec un marché intérieur et des droits de douane augmenté ? Avec un marché international atone et qui réclame moins de pollution et plus de compétitivité ? Croyez vous que nos voisins vont continuer à nous fournir du pétroles à prix en franc augmentera notre productivité ? Le commerce avec l’Allemagne est très important, une chute de ce commerce avec des barrières douanières amènerait des perturbations définitives sur notre économie. Il ne faut pas minimiser l’importance de l’inertie des investissements actuels. Si nous voulons éviter de nous transformer en une Turquie nouvelle nous devons juguler notre dette énorme  et des conditions d’emprunts sur le marché très dure pour nous.

Investir75 a écrit :

johntur a écrit :

Mais surtout, il y a beaucoup d’autres leviers pour orienter et influer sur la politique économique d’un pays:
- La politique budgétaire du pays, les critères pour l’euro nous obligent à la rigueur dans une enveloppe qui nous est laissé à discrétion
- Les réformes fiscales, ok
- Les incitations économiques, incitations à investir au lieu de consommer par exemple que nous pouvons faire sans sortir de l’euro
- Les mesures sociales, =politique sociale redistribution plus adaptée et allocation orientée
- Le droit du travail, =politique socialeassouplissement du droit du travail
- Les impôts liés au budget du pays, = réformes fiscales (déjà énoncées au dessus)
- Plus globalement l’utilisation de la richesse du pays pour réorienter l’économie (relance ou investissement par exemple)

Si l’on enlève les trois leviers que j’ai énoncé précédemment, il ne reste plus que le levier fiscale (qui est en fait un sous-ensemble du levier budgétaire) et la politique sociale. La baisse de la fiscalité peut avoir un impact mais il est limité (on ne peut pas diminuer/augmenter à l’infini) et la politique sociale est difficilement réformable. Personnellement, je suis contre la casse sociale pour retrouver de la compétitivité.

L’incitation de la relance de l’investissement est à faire sans tarde. Mais les réformes à mener dans le droit du travail, la fiscalité, dans le domaine de l’éducation et des retraites sont des chantiers extrêmement importants qui sont à aborder de toute urgence. La sortie de l’euro est juste une mesure genre baguette magique qu’un candidat éclairé croit miraculeuse. La tache a réformer l’état et à refaire une économie compétitive avec le soutien de l’état sont les sujet selon moi qui sont primordiales. La sortie de l’Euro va juste retarer ces réformes car nous serons juste occupé à changer de monnaie et à stabiliser des remous inutiles.

Investir75 a écrit :

johntur a écrit :

Nous bénéficions grâce à l’euro de taux bas

Je suis d’accord avec vous sur ce point. L’euro a deux avantages :
- des taux maitrisés jusqu’à aujourd’hui ;
- une plus faible volatilité.

johntur a écrit :

Cette sortie préalable de l’Europe serait pour moi un énorme gâchis. Croire que tout seul la France va montrer l’exemple au monde entier comme certains le prétendre montre une grandiloquence et une immodestie énorme.

Je ne dis pas cela. Mais admettez que la France a vécu durant des siècles sans l’UE et s’en ai pas trop mal sorti il me semble. Elle a connu des crises, des périodes de forte croissance. Elle a toujours été numéro 1 ou 2 en Europe. Sortir du système politique de l’UE ne serait ni cataclysmique, ni effroyable. La France serait toujours la France, avec toute sa liberté et sa souveraineté.

Sortir de l’UE ne serait pas non plus se refermer sur soi-même, ou je ne sais quelle autre ineptie. Quand vous négociez d’un pays à l’autre, c’est toujours du gagnant gagnant. Quand un ensemble négocie avec un autre pays, alors tous les points négociés ne serons pas forcément positifs pour tous les pays.

Je ne comprends votre argument souverainiste. L’Europe de paix s’est construite depuis 70 ans par étape et menée par notamment De Gaule.
Ces étapes de constructions ont été émaillés de changement positifs mais quelquefois d’échecs aussi. Qui parle cataclysme et qui nous annonce la fain de l’Euro à CT ou MT qui va exploser.
La problématique n’est pas de dire que l’Europe et l’euro c’est parfait. La problématique c’est "est ce que ça va vraiment être mieux ?" pour moi c’est 70 ans qui va être gaché jeter à la poubelle, tout sera à reconstruire alors que des réformes urgentes sont à faire.

Investir75 a écrit :

Dans le même registre, croyez-vous que le poids de la Norvège, de la Suisse, ou celui du RU a diminué depuis la création de l’UE?

La meilleur solution pour sortir d’une crise est de retrouver l’ensemble des leviers macro-économiques afin de pouvoir d’adapter aux cycles.

Enfin, car je n’ai pas la science infuse (loin de là même, même si j’a quelques bases tout de même), voici la liste de quelques noms d’économistes, pour ne citer que les prix nobel qui se retrouve dans ce raisonnement :

- Paul Krugman
- Joseph Stiglitz
- Paul Sargent
- Christopher Pissarides
- James Mirrlees
- Amartya Sen
- Milton Friedman
- Nouriel Roubini
etc…

Pour finir, et pour être tout à fait juste, au lieu d’exposer le coût d’une sortie de l’euro, ne faudrait-il pas également faire le bilan du coût du maintien dans la zone Euro (plans de renflouement, FESF, MES)?

Comparer le Norvège la suisse avec la France n’est pas réaliste et par la puissance et par l’histoire, l’inertie de l’équilibre sur notre pays n’est pas la même que ces petits pays. Le royaume uni ne sortira pas de l’euro vous le savez, mais le brexit va le jeter dans les prochaines années dans la fausse aux lions et s’ils veulent faire 5% de déficit par an cela les concernera. De plus ils ont l’indépendance énergétique mais de la 3° puissance au monde ils ont beaucoup plus perdu que la France depuis 1950.
La liste de personne à la Prévert n’est pas impressionnante du tout car vous savez qu’une très large majorité d’économiste prêche le contraire. Je ne leur accorde que bien peu de crédit. Il s’agit souvent de technocrates et de technologues qui ont des concepts à proposer mais aucune réalisations faites. La macro économie est une science bien molle. Surtout que dans les soient disant experts il y a vraiment de tout. Il est d’ailleurs curieux je le répète qu’aucun économiste ne prône la disparition du dollar comme celle de l’euro pour les mêmes raisons c’est à dire un rééquilibre des états et une richesse plus répartie aux USA. La californie étant l’état très largement le plus exportateur aux USA.

Le coût de ce que nous rapporte l’euro on le connaît, je disais déjà 80Mlds d’euro sur notre dette, mais aussi un commerce florissant même s’il nous désavantage en europe. C’est le prix d’un pétrole maitrisé c’est aussi une communauté de valeur. Le revers de la médaille c’est une difficulté à s’entendre, des solutions sur une europe à plusieurs vitesse peut être trouvée.

Se concentrer sur les vrais réformes du travail sur la relance de l’investissement tel doit être la priorité pour moi de la France. Arrêtons de faire une sixième république et de vouloir sortir d’un euro qui nous protège, on a bien d’autre chose à faire pour revenir compétitif notamment par rapport à l’Allemagne qui est en perte de vitesse démographique.

J’ai été trop long, excusez moi,

Gérard

Pleins de Poutou pour me rattraper et excusez moi d’avance si j’ai pu paraître excessif ou blessant

Dernière modification par johntur (13/04/2017 21h10)


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#279 13/04/2017 21h14

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stokes a écrit :

je suis prêt à suggérer à JM Mélenchon

Le retour de Jean-Marie ?
JL Mélenchon n’écoute-t-il pas que lui même ?

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[+1]    #280 13/04/2017 21h19

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Les Stokes & Cie c’est finalement deux visions d’une économie qui s’opposent;

Une administrée complètement ou selon eux LVMH Bouygues et cie ne sont pas pourvoyeurs d’emplois et ne font pas travailler les PME mais des boites de fils à papa proches de la faillite

…et une vision libérale ou créer des richesses favoriser l’entreprenariat.

Seulement je tiens à souligner une chose, @Stokes je ressens une certaine jalousie voire, une haine dans ces propos envers les gens aisés et ce n’est pas la première fois que je le vois en vous lisant.

A voir ce que chacun veut en tous cas moi si c’est MLP ou Mélanchon je me tire.

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[+2]    #281 13/04/2017 21h25

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Surin a écrit :

stokes a écrit :

je suis prêt à suggérer à JM Mélenchon

Le retour de Jean-Marie ?
JL Mélenchon n’écoute-t-il pas que lui même ?

1 Faute de frappe : j’ai été trop vite. Jean-Marie commence à devenir lui aussi un peu anachronique. De toute façon, les Le Pen, plus personne n’en parle depuis 8 jours : il n’est question que du retour des "rouges" dans les gros titres. Bizarrement, l’autorité de l’Etat, invoquée à tort et à travers ces derniers mois, devient "totalitarisme" dès lors qu’elle pourrait être exercée par les "rouges".

2 Sans doute oui, mais reconnaissez que ma suggestion est intéressante : d’inspiration libérale, elle aurait pour effet de remplir les caisses publiques et donc de financer les nouvelles dépenses. Parvenir à réconcilier Lénine et Adam Smith, ce n’est quand même pas si mal…

roudoudou a écrit :

A voir ce que chacun veut en tous cas moi si c’est MLP ou Mélanchon je me tire.

Faites ce que vous voulez ; de toute façon avec la taxation différentielle votre charge fiscale restera inchangée quel que soit le pays d’accueil.

Si cela peut vous consoler, moi aussi, je vais devoir payer un peu plus d’impôts, bon et après ? Comme je ne dépense pas grand-chose, mon train de vie n’en souffrira pas.

En revanche, je ne risque pas de me délocaliser dans un autre pays, en premier lieu car je ne souhaite pas aliéner mes actifs immobiliers, mais aussi pour d’autres raisons non patrimoniales :

- j’attache du prix à la qualité de ma nourriture : celle que l’on trouve chez nous n’est quand même pas si mauvaise (Comment optimiser son budget "Restaurants" ?). De surcroît, j’apprécie non seulement les "rouges" mais aussi le rouge ou "rouquin" si vous préférez.

- je suis joueur de boules, plus précisément de pétanque ; je me demande bien dans quel autre pays je pourrais trouver un endroit pour jouer chaque jour pendant 3 ou 4 mois d’affilée.

Dernière modification par stokes (13/04/2017 21h39)

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#282 13/04/2017 22h24

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Je ne m’en irai pas seulement pour les taxes mais pour ne pas léguer un avenir totalitaire à mes enfants c’est simple à comprendre. Ensuite je ne sais pas ce que vous entendez par taxation différentielle mais un calcul simple entre mon brut et net après impôt me donne un niveau de vie 2x plus élevé en Suisse et 1,5 fois au Luxembourg par exemple.

Si vous pensez qu’il n’y a qu’en France qu’on peut bien manger, je vous invite à voyager un peu. Certes la France me manquera mais il y a une bascule.

D’autre part vous me parlez de pétanque, oui en effet je n’ai pas cette chance de jouer à la pétanque tous les jours donc vous avez raison je ne vois pas pourquoi je me tuerai au travail pour me faire insulter chaque jour qui passe par M. Mélanchon et en plus me faire ponctionner jusqu’à la moelle.

Je le répète je ne suis pas un néo-libéral mais si vous arrivez à me citer un seul pays appliquant le cocktail étatique-communiste de M. Mélanchon dont la population est satisfaite sur le plan économique, et dont l’économie se porte bien, je considérerai voter pour lui ? qui sait. :-)

Seulement citer Adam Smith (que vous n’avez manifestement pas assez lu) cela ne vous rend pas plus crédible vous savez.

Dernière modification par roudoudou (13/04/2017 22h24)

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#283 13/04/2017 22h30

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A mon avis, Mélenchon n’appliquera pas son programme complétement. Ça a l’air d’être quelqu’un d’intelligent et de pragmatique. D’ailleurs, il est beaucoup plus soft que sur le papier. J’ai écouté hier, avec plaisir, son discours de Lille. C’est vrai que c’est orateur hors pair, aussi bon que Steve Jobs, dans un autre style. Avec lui, les discours passent trop vite, c’est vraiment un régal (alors que Macron est chiant à mourir en partant dans des pseudos envolées lyriques qui sonnent faux, je préférais quand il avait un discours technocrate qui lui correspondait mieux).

Bref, voici ce que j’en ai retenu :

- pas de changement de la durée du travail, on reste à 35 heures. Alors que certains évoquaient les 32 heures.

- non renouvellement de 14 (ou 15 ?) centrales nucléaires (sur une cinquantaine je crois) qui vont arriver en fin de vie. 100 milliards d’économies selon Mélenchon. Alors que certains évoquaient l’arrêt total du nucléaire

- à confirmer, mais il m’a semblé entendre une taxation de 80 % sur la dernière tranche et non 100 %. Je n’arrive plus à retrouver le passage dans le discours

Bref, tout ça semble un peu plus "light" que dans son programme sur le papier.

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#284 13/04/2017 22h34

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stokes a écrit :

Faites ce que vous voulez ; de toute façon avec la taxation différentielle votre charge fiscale restera inchangée quel que soit le pays d’accueil.

Ceci est faux. Il faudrait que l’ensemble des pays du globe signent cette convention fiscale avec la France.

Aussi, rien ne dit que Roudoudou ne veuille pas changer de nationalité. Dans certains pays c’est très facile.

Stokes, votre passion pour JLM semble vous faire perdre un peu de votre lucidité (sur l’ensemble de vos contribution).

Vous qui d’habitude être acerbe et sceptique, là vous semblez tout prendre béatement et pour argent "content".

Dernière modification par AleaJactaEst (14/04/2017 10h37)

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#285 13/04/2017 22h46

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Vibe a écrit :

A mon avis, Mélenchon n’appliquera pas son programme complétement. Ça a l’air d’être quelqu’un d’intelligent et de pragmatique. D’ailleurs, il est beaucoup plus soft que sur le papier. J’ai écouté hier, avec plaisir, son discours de Lille. C’est vrai que c’est orateur hors pair, aussi bon que Steve Jobs, dans un autre style. Avec lui, les discours passent trop vite, c’est vraiment un régal (alors que Macron est chiant à mourir en partant dans des pseudos envolées lyriques qui sonnent faux, je préférais quand il avait un discours technocrate qui lui correspondait mieux).

Bref, voici ce que j’en ai retenu :

- pas de changement de la durée du travail, on reste à 35 heures. Alors que certains évoquaient les 32 heures.

- non renouvellement de 14 (ou 15 ?) centrales nucléaires (sur une cinquantaine je crois) qui vont arriver en fin de vie. 100 milliards d’économies selon Mélenchon. Alors que certains évoquaient l’arrêt total du nucléaire

- à confirmer, mais il m’a semblé entendre une taxation de 80 % sur la dernière tranche et non 100 %. Je n’arrive plus à retrouver le passage dans le discours

Bref, tout ça semble un peu plus "light" que dans son programme sur le papier.

Mélanchon est un bon orateur personne ne dit le contraire mais ca n’en fera pas un bon leader pour faire avancer le pays au sein de la mondialisation. Ce n’est pas un bon technocrate.

Et puis bon il dit plein de conneries (je parle de chiffres, contre verités), même si c’est agréable à certaines oreilles, ici, ce que je peux tout à faire imaginer mais comprendre un peu plus difficilement pour qui a la tête sur les épaules.

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[+1]    #286 13/04/2017 22h50

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Je vais vous expliquer à nouveau puisque vous dites vous-même ne pas avoir compris ce qu’est le calcul différentiel ; reprenons donc depuis le début.

Pour échapper au totalitarisme réel ou supposé ainsi qu’à la pluie de grenouilles, Roudoudou part donc s’installer en Suisse au lendemain de la victoire de Jean-Luc Mélenchon.

En 2017, il paye donc ses impôts en Suisse où il réside ; pour autant, le fisc français ne l’a pas oublié et lui demande de souscrire une déclaration de revenus. Une fois reçue cette déclaration, le fisc français calcule la différence entre ce qu’il a payé en Suisse et ce qu’il aurait payé en France et émet un avis d’imposition sur cette différence, que Roudoudou ne manque pas de régler dès réception. Voilà, c’est tout ; in fine, Roudoudou paye toujours la même somme à ceci près qu’une partie est payée en France et une autre en Suisse. C’est comme cela que les choses se passent pour les citoyens américains, sans que quiconque n’en conclue que les USA sont un pays totalitaire.
Si d’aventure, Roudoudou a payé en Suisse davantage que ce qu’il aurait acquitté en France, il va sans dire que le fisc français ne lui remboursera rien du tout. Il n’est nul besoin pour ce processus d’une convention fiscale avec le pays d’accueil ; dans le cas où le fisc français se serait trompé en sous-évaluant l’impôt suisse, Roudoudou pourra toujours produire son avis helvète d’imposition et faire rectifier cette erreur.

Dans l’hypothèse, sans doute peu vraisemblable, où Roudoudou ne se plierait pas à ses obligations déclaratives vis-à-vis du fisc français, voici comment les choses pourraient se passer. Faute de déclaration, le fisc va taxer d’office en prenant comme base imposable le revenu de sa dernière année fiscale en France ou la moyenne des 3 dernières années et émettre comme indiqué supra un avis d’imposition, majoré de 30% pour tenir compte de la mauvaise volonté du redevable, que Roudoudou pourra décider de payer ou au contraire d’enterrer. Dans ce dernier cas, le fisc patientera sans doute encore 2 ou 3 ans en accumulant les intérêts de retard, puis les choses vont se compliquer pour lui :

- le fisc saisira le cas échéant les biens immobiliers ou comptes bancaires qu’il a conservés en France ;
- faute de bien à saisir, le dossier de Roudoudou sera transmis à la justice qui ne manquera pas de prononcer une condamnation pour fraude fiscale avec quelques mois de prison à la clé et d’émettre une demande d’extradition vers la Suisse ou réside Roudoudou. En pratique, il est peu probable que la Suisse fasse droit à cette demande d’extradition, mais, néanmoins, Roudoudou ne pourra plus sortir de ce pays car il sera sous le coup d’un mandat d’arrêt international.

Pour éviter ces soucis, Roudoudou pourra en effet volontairement abandonner la nationalité française, à condition néanmoins qu’on lui accorde un passeport suisse. En ce cas Roudoudou ne devra plus rien au fisc français, mais ne figurera plus sur les listes électorales du consulat.

Voilà grosso modo décrits comment pourrait fonctionner la taxation différentielle et quelles difficultés pourraient rencontrer ceux qui refuseraient de s’y plier.

Vibe a écrit :

A mon avis, Mélenchon n’appliquera pas son programme complétement. .

C’est bien le souci, surtout quand on a encore en tête les 110 propositions du candidat Mitterrand et le discours d’Hollande au Bourget. S’il fait seulement la moitié de ce qu’il annonce ce sera déjà beaucoup. Ayant écouté le discours de Lille, vous n’avez pas manqué de noter qu’il a considéré que les communistes étaient de "braves gens"….à mon sens en effet bien braves avec lui et peut-être même un peu trop.

Dernière modification par stokes (13/04/2017 23h05)

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#287 13/04/2017 23h24

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johntur a écrit :

Il s’agit juste d’assertion. Si notre monnaie n’a pas de poids nous ne maitriserons rien du tout. Les banques centrales importantes maitrisent la monnaie aujourd’hui (Dolar/euro et yen dans une mesure plus faible) Le taux est une conséquence du marché monétaire pas une imposition du pays seule la FED et la BCE sont aujourd’hui écoutée. Depuis que Draghi a dit que la BCE a dit que la banque européenne irait au delà de ses prérogatives si nécessaires, la spéculation sur l’euro n’existe plus depuis 2011.

La valeur de la monnaie est fonction du marché des changes (offre vs demande). Le Franc retrouvera sa place dans les livres des banques centrales. Pour ce qui est de la spéculation, la Banque de France aura aussi des réserves et des munitions (certes moins conséquentes que la BCE).

Pour ce qui est du pouvoir de la BCE, l’euro a connu une variation de sa valeur de 35 à 40% (passant de 1,40 US à la quasi parité). Je ne vois pas bien en quoi le poids de l’euro à limiter cette variation? Avez-vous vu le franc suisse ou la livre sterling être fortement attaqué au point de perdre toute valeur?

johntur a écrit :

Les taux anglais continuent à monter au gré des marchés sans aucun contrôle. En quoi notre échange de monnaie avec des barrières douanières nouvelles correspondraient une meilleure adéquatiion avec notre économie ? Expliquer moi comme je vais exporter mieux en ayant une monnaie que je ne domine pas. Expliquer moi les nouvelles barrières douanières. Expliquez moi comment la confiance à faire des investissement en France va apparaître ?

Pour les taux d’intérêt, il faut prendre en compte le taux en termes réels, cad taux - inflation. En termes réels, où voyez-vous une explosion des taux d’intérêt du RU?

Qui a parlé de barrières douanières nouvelles? Pas moi en tout cas…

Sur le retour au Franc, les projections laissent à penser que la valeur sera dépréciée. De combien? Personne ne le sait? Le FMI parle de 6%, d’autres économistes évoquent 15 à 20%. Vu les variations de l’euro, je ne  vois pas en quoi cela serait négatif :
la baisse du Franc entrainerait une hausse mécanique des exportations et une baisses des importations. Il me semble que la part des matières importés dans les produits finis exportés est de l’ordre de 25% en moyenne en France. Si l’on part sur une dépréciation de 20% alors :
un produit vendu 100 euros sera vendu 80 + (25 x 1,2 - 25) = 85 francs soit un gain de compétitivité de 15 pts.

Je ne dis pas que la sortie de l’Euro est un remède magique. Je dis seulement que le ratio avantages/inconvénients est pour moi clairement négatif. La confiance vient de la mise en place d’un cycle économique vertueux. Je pense que le retour à une monnaie plus faible en valeur nous permettrait de revenir plus rapidement et facilement dans un cycle vertueux.

johntur a écrit :

Encore une fois si les charges sociales sont moins élevées et si les impots sont plus élevés en France, ce n’est pas à cause de l’euro.

Je suis tout à fait d’accord sur l’impôt mais pas du tout sur les charges sociales! Elles sont très élevées en France!

johntur a écrit :

L’autre argument qui consiste à dire que les 28 pays ne se metteront jamais d’accord ensemble est aussi un autre argument défaitiste.
Le mode "renseignez vous" n’est pas un argument si l’on souhaite discuter surtout pour une conclusion prédictive et définitive.

ce n’est pas défaitiste mais réaliste. Certains pays sont gagnants et d’autres perdants. Les perdants cherchent à renégocier les traités. Les gagnants refusent. Si nous prenons l’exemple de l’Euro et la mise en place d’un budget européen, nous voyons bien que cela n’arrivera pas pour la simple et bonne raison que l’Allemagne ne l’accepte pas. C’est ce que je disais dans mon premier message : l’unanimité requise pour les décisions à prendre implique un blocage persistant. Ceux qui disent qu’ils iront renégocier avec l’UE le promettent depuis 20 ans et rien n’a changé, non pas qu’ils n’ont pas essayé, mais leurs partenaires ont toujours dit non!

désolé pour le "renseignez-vous", je ne l’ai pas écrit dans le sens : "vous ne savez pas, renseignez-vous", mais comme : "Target 2 est très déséquilibré et au bord de l’explosion selon plusieurs économistes, prenez le temps d’y jeter un coup d’oeil"

johntur a écrit :

On ne peut pas vouloir diminuer notre dette et en même temps dire qu’on remet au lendemain les efforts qu’on peut faire aujourd’hui. Il ne s’agit d’hérésie mais de bon sens. Comment pensez vous que demain nous soyons crédibles si nous avons une dette démesurée.

je suis complètement en phase avec vous sur ce point. Il y beaucoup d’efforts à faire et le remboursement de la dette est un enjeu majeur. Néanmoins, nous devons également raisonner sur la structuration en elle-même de la dette (système japonais avec une "francisation" de la dette par exemple. Les français ont un taux d’épargne important qui rendrait possible cette restructuration) ce qui lèverait en partie les risques de spéculation sur notre dette. Même si le remboursement de la dette doit rester une priorité…

johntur a écrit :

L’incitation de la relance de l’investissement est à faire sans tarde. Mais les réformes à mener dans le droit du travail, la fiscalité, dans le domaine de l’éducation et des retraites sont des chantiers extrêmement importants qui sont à aborder de toute urgence.

Tout à fait d’accord, je ne dis pas le contraire, quoique sur les retraites, cela demande plus de recherches de ma part. En effet, il ne faut pas oublier que nous sommes en plein papy boom jusqu’en 2050 environ et en situation de chômage de masse. Les régimes seront-t-ils toujours déficitaires après le papyboom? si le taux de chômage diminue de 1 ou 2 pts? Si non, ne pouvons-nous pas accepter un déficit des régimes jusqu’en 2050 quitte à chercher des économies ailleurs?

johntur a écrit :

Je ne comprends votre argument souverainiste. L’Europe de paix s’est construite depuis 70 ans par étape et menée par notamment De Gaule.
Ces étapes de constructions ont été émaillés de changement positifs mais quelquefois d’échecs aussi. Qui parle cataclysme et qui nous annonce la fain de l’Euro à CT ou MT qui va exploser.
La problématique n’est pas de dire que l’Europe et l’euro c’est parfait. La problématique c’est "est ce que ça va vraiment être mieux ?" pour moi c’est 70 ans qui va être gaché jeter à la poubelle, tout sera à reconstruire alors que des réformes urgentes sont à faire.

Désolé, mais je crois que vous mélangé tout. L’UE n’a été créé qu’en 1993 suite au traité de Maastricht. Avant, il s’agissait d’une Europe des coopérations, sans commission européenne, sans l’euro, etc. Faut-il vous rappeler la politique de la chaise vide de De Gaulle de juin 1965 à janvier 1966, jusqu’au compromis du Luxembourg.

Pour résumer mes pensées et éviter les malentendus je pense :
- que l’UE à 27 avec la règle de l’unanimité est ingérable ;
- que le bilan en termes économiques de la zone Euro est catastrophique ;
- que la situation économique de la France depuis l’Euro ne s’est pas améliorée, loin de là;
- que la sortie de l’Euro n’est pas le remède magique, comme l’Euro n’a pas été la solution miracle, mais qu’elle apporterait plus d’avantages que d’inconvénient à notre économie;
- que notre sortie de l’Euro entrainerait la fin de l’Euro, et que de ce fait, tout cela doit être (au mieux) coordonné au niveau européen sinon cette sorite entrainerait de forts remous à CT;
- que l’UE n’est pas un système politique démocratique ;
- que l’UE n’a pas empêché les guerres en Europe (ex : Ukraine);
- que l’UE impose par ses directives une marche forcée aux coûts bas avec des pays n’ayant pas des mêmes normes sociales que les nôtres;
- que l’UE n’aura pas de position en politique extérieure commune (ex : Mali; Libye), les intérêts nationaux étant différents d’un pays membre à un autre;
- que les pays européens ont plus de 1000 ans d’histoire et que l’utopie, pour certains, "des Etats-Unis d’Europe" reste confronté au refus des peuples et aux règles des traités qui ne permettront pas ces changements;
- que la France est suffisamment puissante pour être souveraine et indépendante;
- que la France doit être moteur dans une alliance européenne des Nations regroupant les pays hors UE et ceux souhaitant en sortir;
- que des accords économiques bilatéraux sont préférables à des accords de libre échange négociés entre un ensemble politique de 27 états et un autre Etat. La logique du "poids de l’UE" est contrebalancé par des négociations à 100% gagnant-gagnant;
- que la France a besoin de réformes structurelles ;
- qu’il ne faut pas rogner sur nos acquis sociaux (hors certains régimes spéciaux) car cela ne sera jamais accepté par la population, et que nous serons forcément perdant face à des pays de l’UE sans protection sociales;
- que la France doit pouvoir être libre d’agir et s’adapter aux cycles économiques avec une complète maitrise de ses leviers;

Je ne comprends pas pourquoi le débat public sur l’UE soit si tabou. L’UE n’est qu’une structure politique qui date de 1993. Les personnes qui dressent le bilan de l’UE et/ou de l’Euro sont toujours taxés de "défaitistes". Mais que doit-on dire de ceux qui ne tirent aucun bilan des 20 ou 30 dernières années? Ne seraient-ils pas des "utopistes" ou des "rêveurs"?

Quoi qu’il en soit M.erci du bon niveau et pour le mode "dépassionné" de ces échanges.

Dernière modification par Cerrano (13/04/2017 23h34)


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#288 13/04/2017 23h32

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stokes a écrit :

Vibe a écrit :

A mon avis, Mélenchon n’appliquera pas son programme complétement. .

C’est bien le souci, surtout quand on a encore en tête les 110 propositions du candidat Mitterrand et le discours d’Hollande au Bourget. S’il fait seulement la moitié de ce qu’il annonce ce sera déjà beaucoup. Ayant écouté le discours de Lille, vous n’avez pas manqué de noter qu’il a considéré que les communistes étaient de "braves gens"….à mon sens en effet bien braves avec lui et peut-être même un peu trop.

Au contraire, c’est sa force, s’il était vraiment communiste, il plafonnerait à 5 % max et jamais je n’envisagerais de voter pour lui. Entendons-nous bien, mon choix c’est Fillon. Mais dans l’hypothèse de sa non-qualification au second tour, je me reporterais sur Mélenchon s’il devait être opposé à Macron. Et il évidemment qu’un tel vote ne sera possible que si Mélenchon n’est pas communiste.

Dernière modification par Vibe (13/04/2017 23h33)

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#289 13/04/2017 23h36

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Stokes il est aussi sympa que Monsieur MELENCHON et en plus il a une touche décalée incroyablement sympathique. Personnellement je suis en total opposition avec le programme de Monsieur MELELCHON mais sa façon qu’à Stokes de nous présenter la situation est aussi truculente que celle de nous proposer des bons menus.

Ce qui me gêne dans ce programme, ce n’est pas la couleur, c’est la diminution de la compétitivité liée au rehaussement des salaires les plus bas. Le SMIC Français empêche la diminution du chômage. Certains produits deviendront invendables à l’exportation. Certaines PME vont déposer le bilan et le ralentissement des activités Françaises va passer par une balance des paiements encore plus déséquilibrée liés à une augmentation de la consommation française dans les premières années de l’élection de Monsieur MELENCHON.

Il s’agira très clairement d’une relance de la consommation qui profitera à nos voisins pendant 4 à 5 ans. La limite des 3% sera explosée durablement et tout ceci ne permettra pourtant aucun investissement. J’appelle ça un feux de paille.

Alors oui le pouvoir d’achat va être préservés et augmentés pendant 3 4 ou 5 ans et puis juste derrière se sera un baisse très forte car comme la cigale nous aurons mangé notre pain blanc.

Je ne parle du découragement de nos ingénieurs médecins agrégés et autres diplômés nécessaires dont nous avons un besoin vital qui soit partiront soit l’acclimateront à un boulot administratif sans se presser et surtout sans s’énerver en assistant au délabrement de nos structures industrielles et des services qui manquent donc d’investissement auront de plus en plus souffriront d’un manque de compétitivité.

Bref je suis en complet désaccord avec ce programme et je peux continuer à détailler point par point pourquoi ce programme généreux et donc a priori sympathique est une vraie catastrophe à terme selon moi. Les investissements partiront de plus en plus de notre beau pays en perte de compétitivité.

Poutous pour tout le monde.


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#290 14/04/2017 00h21

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Souvent mes amis s’interrogent sur mon soutien à Fillon : "c’est un voyou !" "c’est un corrompu" "songe à ton image sur les réseaux sociaux".

Je leur réponds, au delà de la présomption d’innocence, que l’enjeu est plus large. L’enjeu, c’est la paix dans le monde. Nous sommes peut-être à l’aube d’une guerre. L’action du Président américain est dangereuse, encore pire que celle de Bush qui au moins était prévisible. Le Monde est une poudrière. C’est le "Jurassic Park" si bien décrit par le grand Hubert Védrine.

Face à ce monde, il nous faut un homme de paix. Je vais vous le dire, c’est ma raison principale de mon soutien pour François Fillon. Soyons honnêtes, le programme économique d’Emmanuel Macron est proche de celui de F. Fillon - les deux sont bons pour la France - mais Macron est désespérément néo-conservateur, cet homme est DANGEREUX, prêt à suivre Donald Trump dans des aventures folles, au mépris du droit international.

Même s’il devait s’avérer que Fillon était coupable dans l’affaire Pénélope, ce serait absolument négligeable face aux enjeux du Monde (d’autant que Macron n’est pas blanc non plus, cf. Las Végas, son patrimoine, etc). Oui, au risque de choquer, je préfère un grand Homme d’état, un homme de paix, un homme qui nous évitera la guerre, même s’il a pu commettre de menus délits, qu’un homme prétendument honnête qui conduira le pays dans une guerre qu’il n’aura pas souhaité !

Et si par malheur, nous devions avoir Macron - Mélenchon au second tour, eh bien je choisirai Mélenchon, car lui aussi est un homme de paix ! Et la paix dans le monde, c’est plus important que tout le reste !

Dernière modification par Vibe (14/04/2017 00h24)

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#291 14/04/2017 07h08

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Macron est l’homme a abattre pour les fillonistes car devant dans les sondages et plus facile a déboulonner les indécis que l’electorat de MLP(bizarrement elle se fait peu taper dessus par eux…alors que y aurait matière déjà plus avérée)

De la a aller jusqu’à a dire que Macron est un belliqueux…c’est pourtant Fillon qui passe son temps a crier au complot et aux mensonges. Ils ne savent plus quoi inventer.

Ça fait doucement rire ;)


"There is no way to Happiness, Happiness is the way.."

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[+1]    #292 14/04/2017 07h33

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AleaJactaEst a écrit :

et pour argent content.

Suis-je le seul à relever? Peut-être était-ce de l’humour. L’argent n’a donc pas d’odeur mais des sentiments?
Vibe j’ai de la sympathie pour Fillon mais votre message me fait penser aux débats aux US avec les Tea-Party notamment qui tournent souvent à la caricature hystérique. Penser qu’avec Macron ça sera la guerre mais que Fillon nous garantit la paix relève du n’importe quoi à mon sens.

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[+1 / -1]    #293 14/04/2017 08h03

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Effectivement Stokes quand on vous lit on sent la bave couler de votre bouche.

Jamais l’imposition différentielle n’a existé (même les US ont une imposition mondiale sur le patrimoine et non sur les revenus). C’est complètement ridicule et inapplicable.

D’autre part on lit le totalitarisme bolchévique dans vos propos et votre comportement.

Je suis Français et je tiens énormément à ma nationalité mais je peux vous dire qu’avec un Mélanchon et une imposition différentielle, je la laisserai en effet au placard car je ne me sentirais plus Francais.

Je note que vous n’avez pas trouvé d’exemple de pays avec un programme "mélanchon like" ou les gens dans le besoin ont vu leur niveau de vie s’améliorer.

Et c’est bien la le problème, toute la "théorie" s’effondre, ce programme économique c’est de la folie pure et dure et donc avec toutes les conséquences afférentes.

Je tiens à ajouter quelque chose sur JLM et son soit disant simulateur d’impôt afin que tout soit clair :

M. Mélanchon obtient des résultats en baisse pour des tranches d’imposition jusqu’environ 7500 par mois pour un couple car il compte baisser la CSG mais vu les 173 à 200mds en plus de dépense ce ne sera pas possible. Alors que votre IR explose dans le simulateur.

Totalitarisme d’extrème gauche ou d’extrème droite pour moi c’est le même combat.

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#294 14/04/2017 08h27

Banni
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Vibe a écrit :

Et si par malheur, nous devions avoir Macron - Mélenchon au second tour, eh bien je choisirai Mélenchon, car lui aussi est un homme de paix ! Et la paix dans le monde, c’est plus important que tout le reste !

Bonjour,

Je crains que vous ne votiez jamais pour Mélenchon…..car un second tour Fillon/Mélenchon commence à me sembler être l’hypothèse la plus vraisemblable : la dynamique de ces derniers jours est en leur faveur.

johntur a écrit :

Stokes il est aussi sympa que Monsieur MELENCHON et en plus il a une touche décalée incroyablement sympathique. Personnellement je suis en total opposition avec le programme de Monsieur MELELCHON mais sa façon qu’à Stokes de nous présenter la situation est aussi truculente que celle de nous proposer des bons menus.

Ce qui me gêne dans ce programme, ce n’est pas la couleur, c’est la diminution de la compétitivité liée au rehaussement des salaires les plus bas. Le SMIC Français empêche la diminution du chômage. Certains produits deviendront invendables à l’exportation. Certaines PME vont déposer le bilan et le ralentissement des activités Françaises va passer par une balance des paiements encore plus déséquilibrée liés à une augmentation de la consommation française dans les premières années de l’élection de Monsieur MELENCHON.

Il s’agira très clairement d’une relance de la consommation qui profitera à nos voisins pendant 4 à 5 ans. La limite des 3% sera explosée durablement et tout ceci ne permettra pourtant aucun investissement. J’appelle ça un feux de paille.

Alors oui le pouvoir d’achat va être préservés et augmentés pendant 3 4 ou 5 ans et puis juste derrière se sera un baisse très forte car comme la cigale nous aurons mangé notre pain blanc.

Je ne parle du découragement de nos ingénieurs médecins agrégés et autres diplômés nécessaires dont nous avons un besoin vital qui soit partiront soit l’acclimateront à un boulot administratif sans se presser et surtout sans s’énerver en assistant au délabrement de nos structures industrielles et des services qui manquent donc d’investissement auront de plus en plus souffriront d’un manque de compétitivité.

Bref je suis en complet désaccord avec ce programme et je peux continuer à détailler point par point pourquoi ce programme généreux et donc a priori sympathique est une vraie catastrophe à terme selon moi. Les investissements partiront de plus en plus de notre beau pays en perte de compétitivité.

Poutous pour tout le monde.

Votre analyse est intéressante, mais vous aussi gagneriez à lire "L’avenir en commun", à croire que je suis ici le seul à l’avoir acheté.

Nous ne sommes plus en 1981 et il ne s’agit en effet pas de commettre les mêmes erreurs que Mitterrand à cette époque : une relance qui avait pour l’essentiel profité aux usines des pays étrangers !

Je vous invite à consulter la page 47 de cet ouvrage consacrée au plan de relance de l’activité : 100 Md€ supplémentaires sont prévus pour l’investissement public qui vont s’ajouter aux 40 Md€ du CICE qui seront redéployés. Ce sont donc 140 Md€ de commandes publiques qui vont irriguer le tissu économique français.

Les fonctionnaires vont donc devoir quitter les guichets depuis lesquels ils distribuent des subventions pour rédiger des cahiers de clauses techniques et organiser des appels d’offres. Cela en sera terminé de l’assistanat des entreprises  : pour recevoir de l’argent public, les patrons vont désormais devoir produire pour l’Etat des biens et services….un peu comme les RSAstes que la droite veut contraindre à accomplir des tâches d’intérêt général.

Pour s’assurer que ce plan de relance profite à  nos entreprises et à elles seules, il va sans dire que la République devra s’asseoir sur les directives européennes relatives à l’ouverture des marchés publics. Tout cela s’inscrira dans le cadre du  bras de fer ou plutôt du marchandage  à réaliser avec la Commission.

Ces flux d’investissement public ne seront pas sans effet sur le niveau des salaires, surtout pour ce qui concerne les ingénieurs et cadres techniciens dans des secteurs comme les énergies nouvelles ou la rénovation thermique des bâtiments : les pénuries de main d’oeuvre conduiront les patrons à accorder de larges augmentations salariales à ces catégories.

D’autres mesures sont prévues en page 50 et 51 au bénéfice des PME, la plus intéressante étant la possibilité offerte à la banque publique d’investissement d’escompter leurs factures à taux 0 ; cela en sera donc terminé des faillites dues aux retards de paiement des donneurs d’ordre.

Ce qui sous-tend l’ensemble du dispositif, c’est la conviction que les entreprises ne créent pas des emplois lorsqu’on leur octroie des baisses de charges, mais quand on leur passe des commandes !

roudoudou a écrit :

Effectivement Stokes quand on vous lit on sent la bave couler de votre bouche.

D’autre part on lit le totalitarisme bolchévique dans vos propos et votre comportement.

.

Cher Roudoudou, je vais cesser toute polémique avec vous. Vos poncifs éculés sur les "bolchos" montrent simplement qu’en dépit de votre jeunesse, vous êtes l’homme d’un autre siècle.

Ce que vous appelez "totalitarisme", c’est juste la légitime autorité de la nation républicaine. En effet, ceux qui déplorent le manque d’autorité de l’Etat seront servis avec Mélenchon : de l’autorité, il y en aura là il en manque aujourd’hui.

Dernière modification par stokes (14/04/2017 08h55)

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#295 14/04/2017 08h47

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On en reparle dans 3 jours, vous donnerez un autre pronostic. Ce qui est sûr est que l’on n’est sûr de rien.

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[+1]    #296 14/04/2017 08h47

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Vibe a écrit :

Souvent mes amis s’interrogent sur mon soutien à Fillon : "c’est un voyou !" "c’est un corrompu" "songe à ton image sur les réseaux sociaux".

O Tempora…


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#297 14/04/2017 09h32

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Rappelez moi, la CFDT est bien le syndicat favorable à la loi Travail  ?
Effectivement, défendre le travailleur doit être une vision totalitaire pour ce syndicat.

Nathanael a écrit :

signé: un jeune pro-écologie et anti-totalitarisme

Pro-écologie ?
Donc la suppression du principe de précaution ou de toute norme n’est pas un problème pour l’écologie ?
D’ailleurs un des journaux que je suis orienté écologie a publié 2 articles pour faire les grandes lignes des candidats d’un point de vue écologique :
1er article et 2nd article

InvestisseurHeureux a écrit :

Ensuite, le CICE a été utilisé par la gauche de la gauche, comme marqueur comme quoi FH avait été pro-entreprises et n’avait pas réussi à inverser le chômage.

Le CICE n’était qu’une des 3 réductions de charges que j’ai évoqué.
J’ai par exemple, aussi évoqué la réduction Fillon, qui permet d’embaucher des smicards en ayant une réduction de charge par rapport à un emploi mieux rémunéré.

stokes a écrit :

Cela en sera terminé de l’assistanat des entreprises  : pour recevoir de l’argent public, les patrons vont désormais devoir produire pour l’Etat des biens et services….

Question de vocabulaire, c’est pas la définition du libéralisme ?
Que l’état ne mette plus son nez dans les entreprises ?
Mince moi qui croyait que Mélenchon était coco, voilà qu’on me dit qu’il est libéral!

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#298 14/04/2017 09h48

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Surin a écrit :

Vibe j’ai de la sympathie pour Fillon mais votre message me fait penser aux débats aux US avec les Tea-Party notamment qui tournent souvent à la caricature hystérique. Penser qu’avec Macron ça sera la guerre mais que Fillon nous garantit la paix relève du n’importe quoi à mon sens.

Eh bien si Fillon est élu et qu’il devient belliqueux, il m’aura déçu. Si Macron est élu est devient un homme de paix, tant mieux.

On l’a bien vu avec Trump, on peut être supris par l’orientation réellement suivie d’un homme politique. Mais je suis bien obligé de me fonder sur leurs déclarations.

Édition : en tous cas, ça se confirme, toute personne osant s’opposer à Macron en prend pour son grade par la presse. Et là Mélenchon commence à déguster. Lui trouveront-ils une affaire ? Ce soutien massif des médias pour un candidat, et le dénigrement systématique de tous ses opposants, est consternant.

Dernière modification par Vibe (14/04/2017 10h12)

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[+1]    #299 14/04/2017 10h11

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On était courtois et raisonnables pendant de longues pages, dommage que le fil ait tourné à celui qui balancera le plus de désinformations/mensonges pour nuire aux concurrents de son poulain.

Je propose une règle pour restaurer un peu de bonne entente sur cette file: si vous avez un engagement fort POUR un candidat, soutenez-le en pointant ce qui vous enthousiasme chez lui, mais évitez au maximum de tirer sur ses adversaires (en particulier si vos munitions ne sont pas sincère ou pas véridique)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#300 14/04/2017 10h11

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gunday a écrit :

Rappelez moi, la CFDT est bien le syndicat favorable à la loi Travail  ?
Effectivement, défendre le travailleur doit être une vision totalitaire pour ce syndicat.

C’est vous qui pensez que cette loi est défavorable au "travailleur"…  Vous opposez travailleur et patron, dans le corps humain est-ce qu’on oppose les bras et le cerveau? Ce sont des éléments d’une même entité, tuer l’un c’est tuer le tout. L’ultra-libéralisme (qu’aucun candidat ne défend) et le collectivisme sont la peste et le choléra.
Pour ma part en tant que travailleur (jusqu’à maintenant) comme en tant que futur petit patron, je préfère de vraies négociations entre syndicats des salariés et des patrons à l’allemande notamment, où chacun fait des concessions, en fonction du contexte économique par exemple. L’adaptation est la clé de la survie, en biologie comme dans l’économie.

gunday a écrit :

Pro-écologie ?
Donc la suppression du principe de précaution ou de toute norme n’est pas un problème pour l’écologie ?
D’ailleurs un des journaux que je suis orienté écologie a publié 2 articles pour faire les grandes lignes des candidats d’un point de vue écologique :

Je préfère un candidat pour lequel je ne suis pas en accord total sur le plan écolo (même si l’écologie version "rouge" n’est pas celle que je défend) mais qui me permettra de défendre mes idées dans un monde démocratique, plutôt qu’un autocrate qui va s’imposer par la violence et qui utilise l’écologie aujourd’hui pour gagner quelques voix.
Où est l’écologie au Venezuela chaviste qui a fondé son économie sur le pétrole?
Je reviens toujours au Venezuela, car c’est bien le modèle que Mélenchon dit viser, plutôt que de beaux discours je vais voir la réalité qui nous est promise… instructif!


La sueur épargne le sang.

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