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#101 27/08/2021 19h42

Membre (2015)
Réputation :   87  

Bonjour KingFlan,

Oui, c’est ça, j’ai démissionné de mon entreprise, mais j’y garde un gros PEE (+ de 600 K€ brut ).

Je n’ai pas nécessairement l’intention de faire valoir ma démission pour liquider tout ça.

Je ne saurais pas très bien quoi faire de tout ce cash.

Pour l’instant, je ne fais rien. Sachant que le PEE est intégralement investi en actions de ce même employeur, je pense qu’il n’aurait aucun bénéfice à tenter de m’en extirper à coup de frais de gestion disproportionnés.

Il aurait plutôt bénéfice à ne pas me voir partir du PEE (il garde la main sur les droits de vote).
Et moi, j’ai plutôt bénéfice à y rester (fiscalement).

On verra. Pour l’instant, je ne fais rien. Il ne fait rien. Ca me va.

Si l’année prochaine il me prélève des frais de gestion, ça pourrait évidemment accélérer ma sortie.


Asinus ad lapidem non bis offendit eundem

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#102 28/08/2021 11h12

Membre (2015)
Réputation :   87  

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social


Pour beaucoup, c’est facile (ou plutôt c’est simple) les débuts à la Bourse : pas beaucoup de sous, pas beaucoup de gains (ou  de pertes) cumulées, pas beaucoup de poches ( presque souvent une seule ), pas beaucoup de lignes, et comme presque toujours, le tout logé dans un cadre fiscal avantageux plutôt doux (PEA ou épargne salariale).

Y’a bien quelques plus-values potentielles qui peuvent apparaître ici ou là, mais elles sont epsilonesques, à la fois en volume et en pourcentage.

Et puis, si tout se passe bien, tout cela évolue progressivement du caractère négligeable vers du plus significatif.

Et donc, inévitablement ( en tous cas pour moi ça a été le cas ), un beau jour on se pose la question : « Mais finalement, si je vendais tout maintenant, combien me resterait-il en vrais sous pour remplir mon frigo sur mon compte, une fois qu’on m’aura retiré (immédiatement pour les PS) et/ou que j’aurai payé (l’année prochaine pour les impôts) tout ce que je dois ? »

Depuis que je me suis posé cette question (à laquelle il n’est pas compliqué de répondre) je ne raisonne plus désormais qu’en net fiscal / social, c’est à dire que je déduis de la valeur brute de mes différents portefeuilles les prélèvements sociaux (17,2 % sur les PV potentielles dans les PEE, PEA, PEA-PME et 30 % de Flat Tax sur les CTO).

Je suis beaucoup plus à l’aise en raisonnant de cette façon.

Et ça change beaucoup de choses :

Mon PEA, par exemple, valorisation brute 253 K€, pour un apport cumulé de 120 K€.
Si j’enlève les 17,2 % de prélèvements sociaux sur les 133 K€ de PV ( soit 23 K€ environ), ça ne fait plus que 230 K€. Je trouve ça bien plus sincère, comme approche.

Sur mon PEE Eiffage, je suis à +169 % de PV sur mes apports, ça représente presque 60 K€ de prélèvements sociaux (qui sont dus, que je devrais bien payer un jour, et dont le paiement est simplement différé). Raisonner en brut et non en net reviendrait clairement à m’illusionner sur la vraie valeur de ces avoirs.

En même temps, je sais que c’est pas hyper rigoureux comme façon de procéder :

- je ne tiens pas compte de l’évolution historique des taux de prélèvement sociaux : je prends l’hypothèse la plus défavorable : 17,2 % depuis toujours.
- je ne tiens pas compte des impôts que je paye au fil de l’eau (chaque année) sur les dividendes et les PV réalisées dans mes CTO (Même si j’essaye de vendre le moins possible, ça m’arrive quand même parfois, notamment cette année j’ai eu 2 OPA sur mon CTO US). Mais ça reste globalement négligeable.
- quand je compte le grand total net, je fais la somme de poches qui ne sont pas traitées de la même façon ( il y a du 17,2 % et du 30 %), la performance globale nette est donc compliquée à comparer avec un benchmark brut ou même « net return » puisque le taux d’abattement sur PV potentielles que j’utilise est globalement pondéré par les tailles des différentes poches.

Mais bon, le plus important c’est que ça me convienne. Et ça me convient !

A suivre :

Fiscalité
Mesure de la performance
Parangonnage (Benchmarking)
Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Courtiers
Immobilier
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[+1]    #103 29/08/2021 12h02

Membre (2015)
Réputation :   87  

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité


S’il y a bien un sujet complexe, c’est celui-là.

Par contre, si on se cantonne à la fiscalité française du PEA ou du CTO détenu par un particulier (ça tombe bien, c’est justement le seul sujet qui m’intéresse) c’est nettement plus simple : 17,2 % de PS sur le PEA, PEA PME et le PEE ( uniquement à la sortie ) et Flat Tax de 30 % pour le CTO, payé au moment du paiement des dividendes, ou de la matérialisation (par la vente) d’une plus-value (paiement l’année suivant la survenue des faits).

C’est tout. C’est relativement stable.

Je ne ferai aucun commentaire sur le caractère juste / acceptable / raisonnable (ou pas) de ces deux taux, ce n’est pas le lieu.

Ceci étant dit, je n’aurais pas ouvert un chapitre fiscalité pour rappeler des choses aussi élémentaires, si ça n’appelait pas quelques commentaires complémentaires :

1 – Je vois ici ou là certaines interrogations anxieuses au sujet de courtiers ne fournissant pas d’IFU (imprimé fiscal unique) et ne communicant pas directement avec le fisc français. C’est le cas notamment avec DeGiro, courtier chez lequel je gère ma poche « Europe ». Franchement, c’est se noyer dans verre d’eau. 3 cases à remplir dans une déclaration complémentaire, deux montants à reporter dans la déclaration principale. Ça demande un peu de soin, mais aucune expertise.

2 – Pour avoir parcouru les files consacrées à l’intérêt de gérer son patrimoine boursier dans une autre enveloppe que le CTO ( Société civile, par exemple ), je n’y ai jamais vu le moindre avantage en terme fiscal. C’est bien normal, d’ailleurs, que le législateur se soit assuré qu’il n’existe pas de moyens (en tous cas celui-là) d’échapper à l’impôt.

Il y a certainement d’autres avantages (possibilité de se salarier, entre autres), qui ne m’intéressent pas aujourd’hui, mais fiscalement, rien.

Par ailleurs, je n’envisage pas pour le moment d’aller vivre hors de France, et si je le décidais un jour ce ne serait pas pour des raisons fiscales.

3 – Dans un avenir proche (l’année prochaine), si ma situation ne change pas, mon revenu imposable va considérablement diminuer : plus aucun salaire, juste quelques dividendes dans mes « petits » CTO ( qui ne représentent à eux deux que 19 % de mon portefeuille global, et qui ont bien du mal à sortir 3 000 € de dividendes cumulés / an ). Avec mes 1,5 parts ( je suis célibataire, je n’ai fiscalement plus d’enfants à charge – ils continuent toutefois avec ardeur de vider mon frigo jour et nuit - mais j’ai ½ part supplémentaire pour avoir été parent isolé pendant plus de 6 ans) il est possible que je passe sous le seuil d’imposition, ce qui me ferait choisir l’option de taxation « au barème » et non « au forfait ».

Ça pourrait me faire bizarre, pour la première fois depuis mes lointains 21 ans et mes premiers revenus d’être « non imposable » alors que je n’ai jamais disposé d’autant de moyens (en volume, hein, parce qu’en flux, c’est un autre sujet).

4 – Si je ne dis pas de bêtises, les entreprises (sauf unipersonnelle à l’IRPP de leur gérant) soumises à l’IS (Impôt sur les société) payent les impôts sur l’évolution de la valeur « de marché » de leurs actifs. Autrement dit, les plus-values potentielles (n’ayant pas fait l’objet de vente ) sont néanmoins taxées chaque année de façon incrémentale.

Les particuliers, par contre, bénéficient d’un report d’imposition jusqu’à ce qu’ils sortent ou ce qu’ils matérialisent leurs plus-values. C’est pas anodin. Pas du tout, même, surtout pour  un portefeuille buy and hold qui commence à être un peu âgé. Au chapitre précédent, j’ai expliqué mon cas : je suis globalement en PV potentielle de plus de 100 % sur mon portefeuille. Si j’ajoute tous les montants d’impôts ou de prélèvement sociaux en « attente » d’être payés, je suis environ à 100 K€.

Environ 10% de mon portefeuille brut est constitué d’imposition différée ! Si j’applique ma performance moyenne depuis 12 ans (9% par an approximativement) à ces 100 K€, ça fait environ deux mois par an de « train de vie » financés de cette façon.

C’est la plus belle des niches fiscales : pas question de rechercher des crédit d’impôts, pas question d’en payer moins, il suffit juste de les payer plus tard.

A suivre :

Mesure de la performance
Parangonnage (Benchmarking)
Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
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Dernière modification par Asinus (30/08/2021 10h29)


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[+2]    #104 30/08/2021 11h42

Membre (2015)
Réputation :   87  

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance


Amis de la précision millimétrique, adeptes de la vérification du 5 ème chiffre significatif, professionnels du calcul de la valeur de la part ou experts en analyse comparée du TRI par rapport au TRPT, vous pouvez passer directement aux chapitres suivants, car l’amateurisme de mon approche en termes de mesure de la performance va vous faire mal aux yeux.

En volume, tout d’abord. Comme expliqué plus haut, je suis adepte d’une approche non conventionnelle : la valorisation à tout moment en double net fiscal social.

La mesure de la performance en volume est donc tout simplement la différence entre la valeur nette en fin de période et celle en début de période, ajustée des entrées/sorties.

C’est d’une simplicité biblique.

(A titre d’exemple, en ce moment – 30 août 2021 à11h03 – ma performance en volume sur le portefeuille total depuis le 1er janvier s’établit à 163 476 €).

Là où ça se complique un peu, c’est pour le calcul en taux. Je sais comment calculer un TRI ou un TRPT, ça n’est pas question, mais je ne fais pas pour plusieurs raisons :

- Sur 6 poches distinctes + un grand total, c’est chiant.
- J’ai perdu toutes les dates précises de mes entrées/sorties les plus anciennes, donc impossible de faire le calcul pour les premières années ( là où justement ça aurait été intéressant, parce que les apports intercalaires étaient significatifs ). Je ne suis pas convaincu de l’intérêt de commencer le calcul pour, disons les 5 dernières années en oubliant les 7 premières.
- Je tends vers un mode d’investissement comportant à la fois peu de mouvements, mais surtout peu d’apports ou de sorties/prélèvements.
- Dans un marché où globalement les performances sont positives, calculer de façon « plate » comme si tous les apports étaient réalisés au premier janvier est un minorant du TRI et du TRPT calculé avec les mêmes apports plus tard dans l’année. ( Je me trompe peut-être ). Donc, globalement, je suis rassuré par le fait que je ne me mens pas à moi-même en embellissant la mariée.

Mes mesures de performance annuelle sont donc tout bêtement faites comme si tous les apports/retraits étaient effectués en début de période.

Je procède de la sorte poche par poche, et pour le portefeuille total. La moyenne annuelle sur chacune des poches étant la moyenne géométrique des performances annuelles.

(A titre d’exemple, en ce moment – 30 août 2021 à11h18 – ma performance en pourcentage sur le portefeuille total depuis le 1er janvier s’établit à +18,66 %. La performance moyenne annuelle depuis 12 ans – depuis 1er janvier 2010 – est à +9,21 %).

On notera qu’en première approche, le fait de compter les valorisations en net/net revient à appliquer un coefficient multiplicateur (ou plutôt amortisseur) de x 0.828 sur les PEA/PEAPME et PEE et de x 0.70 sur le CTO par rapport à une même performance calculée de façon brute/classique.

Bref, comme un médecin de campagne, je m’accommode parfaitement de la rusticité de mon tensiomètre. Je préfère concentrer mon énergie sur l’analyse des causes de la maladie (la stratégie d’investissement, pour employer un grand mot) et la recherche de la meilleure façon de la soigner plutôt que sur la précision de la mesure des symptômes.

A suivre :

Parangonnage (Benchmarking)
Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
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Dernière modification par Asinus (30/08/2021 13h38)


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[+1]    #105 31/08/2021 13h58

Membre (2015)
Réputation :   87  

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)


Préambule : Il me coûte, ce chapitre, c’est difficile, je vais essayer d’y aller en deux fois

La mesure de la performance (voir chapitre plus haut) ouvre immédiatement la possibilité d’établir une comparaison avec un indice de référence, ou tout autre élément plus particulier (action unique ou panier maison, fonds, tracker, …) auquel on accorde le statut de point de repère digne de considération.

C’est important de se comparer. C’est même, dans de nombreux domaines (notamment sportif) la seule façon de connaître son niveau, via la confrontation directe (affrontement un contre un) ou collective (cyclisme, course à pied, ou triathlon, pour en rester à mon expérience).

Et pourtant, plus ça va, et moins j’accorde d’importance à cet exercice. Je vais essayer d’en décrire les raisons.

1  fréquence et horizon temporel

Pour un investisseur de long terme, l’inutilité de passer trop (ou trop souvent) de temps à regarder les mouvements de son portefeuille ou de ses constituants est indiscutable.

Pour les comparaisons, références et autres benchmarks c’est à mon avis encore plus vrai. Quel intérêt y a-t-il à se comparer tous les soirs avec l’évolution des marchés du jour ?  Ne n’en vois aucun, ni quotidien, ni hebdomadaire, ni même mensuel. Je trouve qu’on peut trouver du sens à la comparaison à partir d’un horizon temporel annuel. Pour ma part, je me rends compte que progressivement la seule comparaison qui m’importe c’est depuis l’origine ( soit 12, 5 ou 4 ans selon mes poches ).

2 absolu / relatif

J’arrive, précisément ce mois-ci, à un moment tout particulier de mon parcours d’investisseur depuis 12 ans : celui où je vais tenter de vivre uniquement de la consommation de mon portefeuille boursier.

Autant, pendant la phase de constitution / d’apport / d’épargne, la performance relative aux indices pouvait être observée et recherchée, autant, à partir de maintenant, mon état d’esprit à changé et je ne suis plus focalisé que sur la performance absolue, et non plus sur la performance relative.

Je sais que c’est parfaitement dénué de sens, et pourtant, la seule question qui m’intéresse vraiment aujourd’hui, c’est « Est ce que je vais être capable de maintenir durablement et en moyenne une performance annuelle de, disons 7 % (4% de taux de retrait  + 3 % croissance résiduelle ) ? » et pas « Est ce que je vais faire mieux que l’indice truc ou le fonds machin ? », ce dont je n’ai strictement plus rien à faire.

3 net/brut ?

Avant tout, je voudrais écarter deux pratiques que je trouve intellectuellement malhonnêtes :

- se comparer à un indice nu (sans dividendes réinvestis ) comme le CAC40,
- se comparer à un fonds lourdement chargé de frais ( sans citer de nom, des trucs qui pourraient s’appeler Cadillac Patrimoine, ou Armagnac Investissements ), avec des performances calculées après frais annuels ( au hasard 1,88 % de gestion + 0,76 % de « surperformance » ).

pour ensuite se glorifier de battre l’indice. Franchement, comment peut-on en arriver à se mentir à soi-même de façon aussi grossière ?

Plus sérieusement, pour l’essentiel, les indices boursiers sont de type « Total Return » (dividendes réinvestis) avec une différence toutefois dans le traitement fiscal de ceux-ci : on distingue le « Gross Return » (tous dividendes réinvestis) du « Net Return » (dividendes réinvestis après fiscalité). De même la plupart des trackers intéressants (au sens : pouvant servir de référence ) sont capitalisants (ou ont une version capitalisante à coté de la version distribuante).

Je ne vais pas revenir lourdement sur mon cas ( c’est quand même mon portefeuille ) mais , comme je valorise à tout moment en net fiscal/social, dans mon cas le benchmark « propre » ce serait plutôt du « Gross Return » abattu d’un facteur x0.828 ou x0,70 selon la poche à considérer ( voir chapitre précédent ).

A suivre :

Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Courtiers / enveloppes ficales
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
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Dernière modification par Asinus (31/08/2021 15h22)


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[+1]    #106 31/08/2021 19h16

Membre (2015)
Réputation :   87  

Juste une respiration, en passant.

Je viens de recevoir un message (en réputation) de Monsieur MS, que je remercie de l’attention qu’il porte à mes malhabiles élucubrations.

Puisqu’il est question du MSCI World, et des mes années perdues, revenons à la réalité des chiffres :

MSCI World 01/01/2010 = 796
MSCI World 31/08/2021 = 3147

Croissance = x 4.02
Moyenne géométrique sur 12 ans = 12.28 %
Abattement pour mesure en net/net et pas en brut = x 0.828 -> 9.30 %

( et encore je n’ose pas pondérer par la partie - 19 % - de mon portefeuille qui serait à affecter d’un coefficient de x0.70)

Mon portefeuille en net/net depuis le 1/1/2010 = 9.22 %

Effectivement, j’ai le rouge au front devant une telle sous performance aussi honteuse  smile

Décidemment, ma façon hétérodoxe de compter et net/net est tellement hors normes qu’elle ne convient à personne ici.

Pas grave. Elle me convient, c’est le plus important.

PS : Sortir a posteriori des indices qui font mieux que mon portefeuille sur les 12 dernières années pour me démontrer que je suis une bouse, y’a pas pas de problème. Même sans votre aide bienveillante, en 20 secondes, j’en trouve 300 de plus.

Dernière modification par Asinus (31/08/2021 19h31)


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[+1]    #107 31/08/2021 20h10

Membre (2020)
Réputation :   63  

Bonsoir Asinus,

Je pense que vous m’avez mal compris. Je ne parle nullement de votre performance, que je ne connaissais d’ailleurs pas, et qui m’importe peu à vrai dire, bien que je sois ravi pour vous qu’elle soit excellente, bien meilleure que la mienne sur une si longue période. Chaleureuses félicitations !

Je vous parlais du fait que vous disiez que se comparer à un indice de référence sur une  période « courte » n’avait que peu d’intérêt si l’optique de placement était long terme.

Et je réitère donc mon point de vue : si l’on ne se compare pas chaque mois/trimestre/année… et que l’on découvre après cinq ou dix ans que son portefeuille de stock picking a fait 25 ou 50 points de moins que le MSCI World ou autre indice large et facilement accessible aux investisseurs lambda quenous sommes, n’est ce pas un peu dommage ?

Je trouve donc pour ma part qu’une comparaison régulière avec un benchmark accessible est primordiale pour savoir si notre paquebot navigue dans le bon sens !

Cordialement

Edit : je n’avais pas prété attention à votre post scriptum aggressif
Respirez un coup, vous semblez en avoir besoin.

Dernière modification par MilfordSound (31/08/2021 20h14)

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[+1]    #108 01/09/2021 08h52

Membre (2015)
Réputation :   87  

Bonjour MilfordSound,

Il n’y a pas de doute : on s’est mutuellement mal compris. Ca arrive.

Le point que vous exposez plus haut de façon plus détaillée est précisément ce que souhaitais décliner dans la suite de mon propos (à venir).

Mais, en effet, j’ai été légèrement agacé par la tournure de votre premier message, que j’ai interprété comme étant agressif alors qu’il ne l’était pas, ce qui a conduit en retour à un commentaire laissant transparaître un petit mouvement d’humeur.

N’en parlons plus, si vous voulez bien.

Dernière modification par Asinus (01/09/2021 08h54)


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#109 01/09/2021 15h27

Membre (2015)
Réputation :   87  

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)


4 choix de la ou des références

Je pense que c’est le sujet central.

Je vois sur ce forum deux façons fondamentalement différentes de benchmarker  :

La première, c’est de compartimenter son portefeuille global en poches (comme je le fais) et de comparer chaque poche à la référence qui lui est la plus pertinente (ce que je ne fais pas).

Ça peut être géographique ( exemple j’ai une poche constituée d’actions espagnoles, je compare sa performance avec celle de l’IBEX ), sectoriel ( exemple, comparer ses SCPI ou ses foncières cotées avec l’indice correspondant – je ne le connais pas, mais c’est c’est juste pour illustrer ), lié aux capitalisations ( indices large caps / small caps ), ou carrément un agrégat de plusieurs critères ( je compare mes small caps françaises avec un l’indice CAC Mid et Small ).

Je ne conteste pas la validité de cette façon de procéder, je considère toutefois qu’à trop vouloir se comparer avec ceux qui nous ressemblent le plus, ça relativise grandement l’intérêt de l’exercice.

Pour rester sur l’exemple des small caps françaises ( en gros, ce que j’ai dans mon PEA+PEAPME ), je ne vois pas tellement l’intérêt de comparer mon PEA à un indice CAC Mid&Small. Que vais je faire du résultat ?

Ce qui me semble nettement plus éclairant c’est de comparer un thème d’allocation avec un autre thème d’allocation qui ne lui diffère que par un seul facteur, pour identifier les déterminants de la performance.

Était il pertinent de choisir ce critère de capitalisation ? Alors on compare les indices Smallcap France et LargeCap France.

Était il pertinent de choisir la France ? Alors on compare les indices SmallCaps France avec SmallCaps US, par exemple.

On pourrait continuer avec les secteurs d’activité, les critères de sélection ( valeur, GARP, croissance, … ). Les conclusions sont rarement agréables à lire.

Et puis, il y a une deuxième approche, celle qui consiste à se comparer avec un seul indice, quelle que soit la diversité de la composition de son portefeuille.

C’est à mon sens plus intéressant, à la condition sine qua non que cette référence unique représente une alternative crédible, et possible à moyen terme.

Par exemple, choisir comme benchmark  Cadillac Patrimoine, ou Armagnac Investissements, ce n’est absolument pas crédible. Sans parler de la performance de la gestion, du niveau des frais, et de la composition du fonds, qui (je parle des lecteurs de ce forum, pas de la veuve de Carpentras, ou d’un gagnant du Loto) irait y mettre l’intégralité de son épargne financière ?

Pour ma part (et beaucoup d’autres ici), le seul benchmark crédible est une indice monde. Indice MSCI World comme le suggère MilfordSound ou tracker World (CW8 par exemple comme évoqué par langoisse). C’est à la fois pertinent, global, et crédible, puisque en gros, sauf cas particulier (épargne bloquée, comme c’était mon cas jusqu’à il y a peu), quasiment chacun de nous est capable, en dix clics et en deux jours, de basculer tout son portefeuille sur du World. (A part ce qui est  à l’intérieur d’un PEA PME ).

5 et moi, à qui je me compare ?

Un peu de nombrilisme, ou d’illustration de la difficulté de l’exercice.

53 % de mon portefeuille est en actions Eiffage. A qui je me compare ? La seule idée qui me vienne, c’est une autre action isolée, qui exerce à peu près la même activité ( mais sur un territoire plus large ) : Vinci.  A vrai dire, ça m’arrive de regarder les évolutions comparées des cours de ces deux actions. C’est, en gros, fortement corrélé. Et quand il y a des divergences, je ne sais absolument pas quelle conclusion en tirer.

PEA+PEA/PME , à qui je me compare ? Indice CAC Mid/Small, ce serait sans doute le plus pertinent. Là aussi, aucune idée de ce que je pourrais faire du résultat.

Europe ( Espagne+Pologne+Turquie) : Bon courage pour trouver une référence adaptée.

US (Small et Mids ) : Russell 2000, sans doute. En euros.

6 Battre un indice c’est pourtant tellement facile

Un peu de provocation, ça ne peut jamais nuire :

Les indices boursiers montent sur le long terme.

Ils montent plus vite que les taux d’intérêt offerts aux particuliers pour faire du levier.

Donc pour les battre il suffit de les acheter avec de la marge, ou du levier. Mais toutefois avec suffisamment peu de levier pour ne jamais être confronté à un appel de marge.

A titre d’expérience presque scientifique, c’est ce que j’ai commencé à faire modestement sur mon compte DeGiro : j’ai sollicité un peu d’allocation sur marge (19 K€), que je paye 1,25 % par an, et que j’ai intégralement et uniquement « affectée » sur un tracker Eurostoxx600. L’expérience a débuté en octobre 2020. Je reviendrai faire un point spécifique sur ce sujet dans mon reporting du mois prochain ( après un an, donc ).

7 et après, on fait quoi  ?

Se doter d’outils de mesure de la performance, de pilotage, de comparaison, c’est satisfaisant intellectuellement. Mais tout ça est assez vain si ce n’est n’est pas ce qui déclenche la décision, l’action, l’arbitrage.

A titre personnel, je l’ai déjà évoqué, je ne pense pas que la mesure et/ou la comparaison aient jamais conduit à un changement majeur dans ma « stratégie d’investissement ».

En découvrant les divers parcours des uns ou des autres ici, ce que j’ai vu le plus souvent, c’est la décision irréversible d’abandonner le stockpicking pour un investissement 100% ETF suite au constat douloureux et répété de la sous performance du premier sur le second.

C’est peut-être aussi ce qui me pend au nez. Ce sera progressif ou brutal, je ne sais pas.

Ici ou ailleurs, je serais heureux de lire les expériences et les cheminements de ceux pour qui le benchmark a été l’origine d’un vrai changement de stratégie.

A suivre :

Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
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Dernière modification par Asinus (01/09/2021 17h53)


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[+2]    #110 01/09/2021 19h41

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Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)


Je déroule. J’ai l’impression d’avoir passé les trois cols Hors Catégorie de l’étape. Tout est désormais beaucoup plus facile. Je me laisse descendre vers l’arrivée.

Pas facile d’aborder ce sujet sans risquer de sombrer dans une séance concours de cour d’école, mais bon, je vais quand même essayer.

Nous sommes nombreux ici à exposer nos portefeuilles financiers.

Parfois maladroitement. Pas toujours avec une grande régularité, ni avec une grande rigueur. Peu importe, c’est pas l’usine, chacun fait ce qu’il veut, et si ça ne convient pas à certains, ça n’a absolument aucune importance.

Par contre, je le dis avec force : les portefeuilles en pourcentage (c’est à dire sans indication des montants) ne sont d’aucun intérêt pour moi, et je doute qu’ils le soient pour quiconque.

La valeur pédagogique / comparative / illustrative d’un portefeuille n’est absolument pas liée à sa taille, mais, à l’inverse, un portefeuille sans dimension n’a aucun autre intérêt qu’un objet sans dimension : c’est un point.

Je pense exactement la même chose avec des portefeuilles « différentiels » , ceux qui n’annoncent que les flux, sans jamais mentionner le stock. Où par exemple depuis 4 ans les messages ne sont que du type « avec mes x dividendes X j’ai renforcé ma ligne Y de y titres » ou «  j’ai allégé ma position de w titres sur W pour me repositionner sur Z à hauteur de z titres» . Franchement, pourquoi écrivez vous ça ? Vous croyez que quelqu’un va se palucher votre historique de flux pour savoir à quoi ressemble le résultat ?

Au-delà de la simple quantité, il y a deux autres critères qui me semblent tout aussi importants :

- la fonction que l’on attribue à son portefeuille boursier : entre le bac à sable, la petite poche annexe en complément de la majorité de son patrimoine ( immobilier, obligataire, professionnel, … ), ou son unique mode de remplissage de frigo, ce n’est pas du tout la même chose.

- l’âge du détenteur (ou l’âge de son portefeuille, c’est pareil ) . Je suis souvent frappé par la pertinence d’analyse de jeunes adultes (ou d’investisseurs récents ) qui décrivent les raisons de leur choix d’investissement. La valeur de la réflexion n’est évidemment aucunement pondérée par la taille du support.

On ne pilote pas un supertanker comme un zodiac. Pourtant les deux sont soumis exactement aux mêmes règles physiques fondamentales. Bien malin celui qui osera déterminer lequel des deux est le plus facile à piloter, juste sur le critère de la taille, sans connaître le lieu, les conditions de mer, la météo, l’autonomie restante, et l’objectif.

A suivre :

Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Courtiers / enveloppes ficales
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
Immobilier
Louche
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Dernière modification par Asinus (01/09/2021 19h59)


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[+1]    #111 02/09/2021 12h15

Membre (2015)
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Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)
11 Dividendes


J’active le mode Schtroumpf grognon : « Moi, j’aime pas les dividendes ».

Afin d’illustrer le fait qu’un dividende n’a jamais enrichi un actionnaire, on a tous lu ici ou là la métaphore du distributeur de billet : On va au distributeur, on retire 100 € en liquide, on les met dans sa poche, et on a 100 € en moins sur son compte bancaire. Est ce qu’on plus riche après qu’avant ? Évidemment non.

En première approche, c’est exactement la même chose avec le dividende. La valeur de l’action décroît instantanément de la valeur du dividende, au moment du détachement de celui-ci.

Sauf qu’en fait, la fiscalité joue ici un rôle important : sur un CTO, on est imposé (immédiatement ou l’année suivante) à 30 % sur le montant du dividende versé. (en contrepartie,on sera évidemment moins imposé ultérieurement sur la plus-value au moment de revendre l’action, puisque son cours aura été « diminué » de la somme des dividendes versés.)

Reprenons la métaphore du distributeur de billet : On retire 100 € en liquide, on donne instantanément 30 € au percepteur qui se tient sagement juste à coté, on met 70 € dans sa poche, et on constate qu’on a 100 € en moins sur son compte, plus un crédit d’impôts de 30 € qu’on pourra peut-être faire valoir un jour dans très très longtemps. C’est quand même étrange que certains y voient une belle opération, non ?

Plus sérieusement, je n’aime pas beaucoup les dividendes pour plusieurs raisons :

1 – Comme on vient de voir : La perte de l’avantage du différé d’imposition. Me distribuer un dividende, c’est comme m’obliger à vendre un partie de ma ligne correspondant au rendement de celui-ci. Et vendre, c’est constater une plus-value, et donc payer des impôts dessus. C’est pas bien. Pour mémoire, (re)lire le chapitre 6 plus haut pour mesurer à quel point c’est sous optimal.

2 – La perte de la maîtrise du temps. En tant qu’actionnaire, j’ai normalement la totale liberté et la maîtrise du calendrier de mes mouvements. Or, je considère le dividende comme une perte de cette maîtrise temporelle, puisque c’est la société, et pas l’actionnaire, qui décide du moment où s’effectue la transaction.

3 – La relative complexité. Qu’est ce que c’est chiant toutes ces lignes qui s’amoncellent dans mon historique de compte, pour des montants ridicules. Qu’est ce que c’est pénible, quand on n’a pas d’IFU, de comptabiliser tous ces micros mouvements pour remplir la bonne déclaration.

4 – L’illusion du gain. J’ai beau être convaincu que recevoir un dividende c’est perdre de l’argent, je demeure néanmoins content quand je vois mon compte de liquidités qui augmente. J’y vois d’abord des munitions en plus pour les mouvements à venir. C’est paradoxal.

5 – Le mauvais signal managérial. A part les foncières ( pour lesquelles je crois c’est à la fois obligatoire et strictement réglementé ) et quelques autres secteurs d’activité où la distribution de dividendes est presque la finalité de l’entreprise ( par exemple un exploitant de parking ? ), je trouve que distribuer un dividende revient à donner le message selon lequel le management ne sais pas quoi faire de ses profits, qu’il n’a pas d’idée de croissance, qu’il n’a identifié aucune opportunité. C’est pas bon signe, globalement.

6 – Le mauvais moyen de restituer de la valeur à l’actionnaire. Pourquoi verser un dividende alors qu’il serait si naturel d’utiliser ses profits pour croître ? Et s’il n’y pas d’opportunité de croissance,  il serait si simple de racheter ses propres actions pour les détruire. Ce serait tellement plus propre et plus respectueux de l’actionnaire.

Bon, faut relativiser, les dividendes, c’est pas non plus la 7ème plaie d’Egypte, et ça ne justifiera jamais que j’écarte un titre.

Mais quand même, sur mon screener préféré ( Le GARP du Financial Times) je décoche systématiquement le critère « Rendement > 1% annuel  » , et quand, par bonheur, après un énième   filtrage il me reste encore un choix à faire, je choisis quand c’est possible un titre qui ne verse pas de dividendes.

Je désactive le mode  Schtroumpf grognon.

A suivre :

Frais
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Dernière modification par Asinus (02/09/2021 12h21)


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#112 02/09/2021 12h31

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Asinus, le 24/08/2021 a écrit :

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global

Bon, c’est assez difficile de fixer un objectif global. Comme tout le monde, je pense, j’aimerais avoir environ deux fois plus que ce que j’ai aujourd’hui.
Non que ça changerait ma vie, mais ça apporterait une certaine forme d’assurance et de confort que je n’ai pas à ce jour. […] Je suis en «équilibre instable»  comme disent les physiciens.

Dommage de ne pas avoir creusé davantage ce chapitre c’est à mon avis le plus intéressant et celui sur lequel tout repose.

Asinus, le 24/08/2021 a écrit :

Objectif d’allocation
Objectif de répartition du portefeuille
Brut / net  … Fiscal / Social
Mesure de la performance
Parangonnage (Benchmarking)
Fiscalité
Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
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Soit 23 chapitres sur "comment" investir pour 1 seul sur le "pourquoi" et encore, rapidement survolé…

Asinus a écrit :

Afin d’illustrer le fait qu’un dividende n’a jamais enrichi un actionnaire, on a tous lu ici ou là la métaphore du distributeur de billet : On va au distributeur, on retire 100 € en liquide, on les met dans sa poche, et on a 100 € en moins sur son compte bancaire. Est ce qu’on plus riche après qu’avant ? Évidemment non.

Cette métaphore ne tient pas la route, l’épargne sur votre compte courant ne crée pas de valeur, au contraire de l’entreprise dans laquelle vous avez investi, et qui vous verse une part de cette valeur créée sous forme de dividende.
Une métaphore qui a du sens consiste à comparer la perception de dividendes avec celle d’un loyer provenant d’un investissement locatif.

Dernière modification par dangarcia (02/09/2021 13h17)

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#113 02/09/2021 13h11

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Bonjour Asinus,

Je ne vous rejoins pas sur votre raisonnement. Ou tout du moins il faudrait expliciter les différentes situations/objectifs d’un investisseur

Vous retirez 100 au distributeur sur un capital de 2000 soit 5%. Vous avez 100 dans votre poche et votre capital tombe à 1900 et il y restera.
Sur les marchés certains vont y voir un point d’entrée et le capital remontera à 2000 quelques jours plus tard.  Effectivement il y a 30% de prélèvement en CTO (et encore si vous ne cochez pas la case 2OP ensuite)..c’est différent en PEA.

En phase de capitalisation on peut comprendre votre raisonnement mais en phase de consommation nul doute que le raisonnement est différent.

Tout ça pour dire qu’il n’y a pas de vérités absolues. Il y’a ce qui vous convient à un âge donné dans une situation donnée

Bien à vous

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#114 02/09/2021 13h29

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Tout à fait d’accord avec vous Selden.
En phase de capitalisation il est préférable de choisir des valeurs ne distribuant pas de dividende ou distribuant un petit dividende afin d’éviter le frottement fiscal.
En phase de consommation, le dividende devient intéressant car il permet d’avoir dees rentrées régulières (il faut toutefois veiller à avoir des actions avec un bon historique de distribution) sans devoir vendre des valeurs dont le cours est soumis aux aléas du marché (chute des bourses sur une longue période en 2008 par exemple).

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#115 02/09/2021 14h06

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Bonjour Selden et nounours.

Vous avez raison tous les deux, je pense.

En phase de consommation, la fiscalité des dividendes n’est plus un problème. En tous cas la question de l’imposition différée sur les dividendes ne se pose plus. J’aurais pu le préciser.

Excusez-moi de revenir à mon cas particulier : en fait, même si je suis globalement entré en phase de consommation, je pioche exclusivement (et je pense encore pour plusieurs années) dans ma seule poche Eiffage, alors que je suis simultanément (ça peut sembler paradoxal, mais c’est juste l’effet du rééquilibrage ) en phase de constitution / d’épargne sur mes deux poches CTO US et Europe.

C’est la difficulté de l’exercice : mes élucubrations sont très autocentrées, et n’ont aucune valeur universelle au-delà de ma situation personnelle. (Même si elles peuvent peut-être parfois apporter un éclairage intéressant).


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[+1]    #116 02/09/2021 19h42

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Bonjour dangarcia.

Vous attribuez une importance comparée à deux questions aussi orthogonales que pourquoi et comment.

Si je devais revenir sur le premier chapitre, je crois qu’au lieu de le détailler, je le résumerais en une phrase :

Je veux être capable de sortir pour l’éternité 5000 € (indexé chaque année sur i+2 %) par mois de mon portefeuille  afin de ne plus jamais voir un petit chef ou un client ( ou un locataire, ce qui revient au même), parce que je ne les supporte plus, ni les uns, ni les autres.

Cà, c’est le pourquoi.

Le combien (taille cible du portefeuille), c’est une autre question, mais, pour le coup, celle-ci est très liée au comment, ce qui ne vous intéresse guère, je le conçois, compte tenu de votre expertise.

Dernière modification par Asinus (02/09/2021 20h25)


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#117 03/09/2021 20h46

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Asinus, le 02/09/2021 a écrit :

[i][b]Je veux être capable de sortir pour l’éternité 5000 € (indexé chaque année sur i+2 %) par mois de mon portefeuille  […]
Cà, c’est le pourquoi.

Ok donc vous aviez bien estimé le montant cible, autour de 1,5M€ placés en bourse vous y étiez à peu près.
Vous avez démissionné avec 1M€ mais quel est le changement de plan qui vous a mené à cette décision ?
Choisir de réduire votre train de vie de 30% est un plan qui se tient.

Si vous estimez avoir besoin de 5000€ il va falloir compléter avec d’autres activités pourquoi pas ?
Sans chef ni collègue pénible wink
Une de ces activités peut être effectivement de gérer activement son portefeuille pour compenser le manque de capital par une surperformance, si vous êtes doué pour ça pourquoi pas. Je comprends alors vos questionnements suivants sur le comment.

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[+1]    #118 04/09/2021 10h39

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Bonjour,
Septembre 2021 - Bilan n° 54


Les marchés sont au plus haut. Mon portefeuille aussi.

Feignons de n’y voir que de bonnes nouvelles pour tout le monde.

En attendant, jusqu’ici, tout va bien …

1 Poche Eiffage

Ni versement, ni retrait.

Total net : 569 400 €

Performance nette fiscale/sociale depuis le début d’année : +17.01 %
Performance nette fiscale/sociale moyenne annuelle depuis 12 ans (1er janvier 2010) :  + 8.75 % (moyenne géométrique ).

2 Poche France

2a PEA


Ni versement, ni retrait.

Remis une louche (2 000 €) sur SFPI (SFPI) = 678 x 2.95 € = 2 0000 €



Total net :  232 600 €

( compte tenu des 17.2% de prélèvement sociaux sur les 136 000 € de PV latente puisque j’ai progressivement alimenté ce PEA - ouvert en 2007 - avec 120 000 € ).

Performance nette fiscale/sociale depuis le début d’année : +28.39 %
Performance nette fiscale/sociale moyenne annuelle depuis 12 ans (1er janvier 2010 ) :  + 9.69% (moyenne géométrique ).

2b PEA PME

Ni versement, ni retrait.

Je n’ai plus de munitions.

Micro-achat sur  sur Hitechpros (ALHIT) : 9 x 16.80 € = 151 €

(juste pour éviter les scandaleux "frais d’inactivité" d’EasyBourse en cas d’absence de mouvement dans le mois)



Total net :   35 800 €

( compte tenu des 17.2% de prélèvement sociaux sur les 2 200 € de PV latente puisque j’ai progressivement alimenté ce PEA-PME - ouvert en 2017 - avec 34 000 € )

Performance nette fiscale/sociale depuis le début d’année : + 12.29 %
Performance nette fiscale/sociale moyenne annuelle depuis 4 ans (1er janvier 2018) : -0.36 % ( moyenne géométrique )

3 Poche Europe ( Espagne / Pologne / Turquie )

3a  PEE :


Ni versement, ni retrait.

26 100 € net

Performance nette fiscale/sociale depuis le début d’année : + 20.35 %
Performance nette moyenne annuelle depuis 12 ans (1er janvier 2010 ) :  +6.39 % (moyenne géométrique ).

3b Titres vifs

Ni versement, ni retrait.

J’ai achevé mon cycle annuel de renforcements et de nouvelles lignes en Espagne.
DeGiro interdit toujours de passer des ordres d’achat en Turquie.

J’ai ouvert une deuxième (et denière pour cette année) ligne en Pologne, sortie du screener GARP du Financial Times :

Ouvert une nouvelle ligne  (1 500 €) en Pologne sur Decora (DCR) = 167 x 41 zł = 1 499 €

L’ Allocation sur marge reste à 19.000 €. DeGiro a encore "dégradé" la classification de mon portefeuille. La plupart de mes lignes est en catégorie D ( celle n’offrant aucune garantie ). Je sens que suis collé encore pour un moment à ce niveau de marge.



(Ca va encore, question visibilité ?)

Total net : 96 100 € (compte tenu de la flat tax à 30 % sur les 26 300 € de PV latente )
Versé 69 000 € depuis l’ouverture mars 2017

Performance nette fiscale/sociale depuis le début d’année : + 2.14 %
Performance nette fiscale/sociale moyenne annuelle depuis 4 ans (1er janvier 2018) : + 9.99 % (moyenne géométrique)

4 Poche US

Ni versement, ni retrait.

Dividendes Great Ajax (AJX) = 74 €
Dividendes Celanese (CE) = 4 €

Pas de mouvement : j’ai achevé mon cycle de renforcement / ouverture de nouvelles lignes pour cette année. Je pense que je vais arrêter là pour cette année, sauf si Transportadora de Gas (TGS) remonte un peu et sort de la zone interdite, celle des couteaux qui tombent.



Total net = 96 400 € ( compte tenu de la flat tax à 30 % sur les 24 100 € de PV latente )

Versé 54.000 € depuis ouverture novembre 2016

Performance nette fiscale/sociale depuis le début d’année : + 61.43 %
Performance nette fiscale/sociale moyenne annuelle depuis 5 ans (1er janvier 2017 ) :  +9.71% (moyenne géométrique ).

Récapitulatif :



Performance nette fiscale/sociale depuis le début d’année : + 20.89 %
Performance nette fiscale/sociale moyenne annuelle depuis 12 ans (1er janvier 2010 ) :  + 9.38% (moyenne géométrique ).

Présentation désormais sur un rythme alterné :  4 ans / 3 ans

Un coup d’œil sur l’évolution séparée des quatre poches sur 3 ans (avec un plus haut sur la poche France )  :



La même, en cumul  ( au plus haut ) :

Dernière modification par Asinus (04/09/2021 12h54)


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#119 04/09/2021 18h09

Membre (2015)
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Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)
11 Dividendes
12 Enveloppes fiscales

Préambule / retour sur le chapitre 11  : je savais bien qu’en osant questionner la vénération quasi religieuse que beaucoup ici portent aux dividendes, je n’allais pas m’attirer les fleurs. C’est confirmé.

En France, il existe, pour les particuliers, un certain nombre d’enveloppe fiscales destinées à recevoir l’épargne. Je ne les connais pas toutes.

Je passe sur l’épargne réglementée ( livret A à 0.5 % ou autres repoussoirs du même genre ). Aucun lecteur de ce forum ne considère sérieusement ce genre de support, je pense.

Je passe sur l’épargne salariale, j’en ai encore énormément (57 % environ de mon patrimoine global ), mais je ne suis plus concerné. Selon les supports proposés, et leurs performances respectives, c’est un mécanisme doublement vertueux : ça évite l’imposition de la partie de la rémunération qui pourrait y être affectée ( intéressement et participation, pour ceux qui en bénéficient ), et les plus values y sont « doucement » imposées ( PS à 17,2 % et non Flat Tax à 30 % ). Je ne reviens pas sur le double risque qui consiste à placer son épargne sur les actions de son employeur. Tout le monde connaît ça. Je pourrais bien un jour connaître le même sort que les salariés d’Enron. J’assume ce choix en pleine connaissance de cause.

Je passe sur les enveloppes orientées retraite (PER), qui en échange d’un avantage fiscal immédiat au versement, sont des "tunnels" qui ne débouchent qu’au moment de la retraite, et qui de toutes façons, quelque soit le support, prélèvent des frais annuel de gestion qui me font fuir. De façon générale, je me méfie de tous les dispositifs qui offrent un avantage fiscal immédiat. C’est peut-être une bonne enveloppe, mais elle n’est pas pour moi., et puis n’étant plus salarié, je ne suis plus concerné.

Je passe sur l’assurance vie. Sans doute un intérêt en terme de succession ( si on souhaite transmettre à son Yéti et non à ses enfants), mais bon, j’ai pas de Yéti, et transmettre à mes enfants dans le cadre fiscal normal me va très bien. J’avais été un peu intéressé quand j’ai appris qu’on n’était pas obligé de n’y loger que des fonds lourdement chargé en frais divers, mais, en regardant bien, même en y logeant des titres vifs, la tondeuse annuelle de 0,85% de frais ( frais de quoi, d’ailleurs ?) me fait fuir à toutes jambes. Là aussi, c’est peut-être une bonne enveloppe, mais elle n’est pas pour moi.

Et puis il y a le PEA ( et son petit frère le PEA-PME ), avec sa taxation à 17.2% "seulement" . Bon, bah là, franchement, ne pas y aller, je ne comprends pas. D’autant plus qu’avec les ETF synthétiques swappés on peut sortir largement du strict cadre européen et y mettre à peu près tout ce qu’on veut : du World, du SP500, de l’Asie (Attention, il y a quand même des restrictions ). A titre personnel, c’est mon enveloppe favorite (juste après l’épargne salariale, mais pour des raisons historiques).

Enfin, y’a pas de secret, toutes ces enveloppes ont un plafond ( pas l’assurance vie, mais bon, vu ce que j’en pense, je n’en parle plus ) et un spectre d’investissement réduit. Un jour ou l’autre, il faut bien se jeter dans le grand bain ( heu, non, même si on n’a pas pied, c’est encore limité à 50 mètres ), donc non, il faut jeter dans la mer ouverte. Sans limite, sans fond, avec des vagues, des courants, des méduses, des températures changeantes : le CTO.

Liberté totale de mouvement, de support, de temporalité.

Juste 30% d’impôts sur la valeur créée.

A suivre :

Courtiers
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Dernière modification par Asinus (05/09/2021 11h55)


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#120 09/09/2021 11h04

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Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)
11 Dividendes
12 Enveloppes fiscales
13 Courtiers / Frais


J’imagine ce que serait (pour moi) le courtier idéal :

Accès à tous les marchés du monde
Avec les cours en direct
Le carnet d’ordre en temps direct
Des frais de transaction faibles, et sans minimum forfaitaire
Aucun frais d’inactivité, de garde, ou de connexion aux places boursières
Des outils de pilotage dignes d’une salle de marché
Possibilité de gérer plusieurs poches distinctes à l’intérieur d’un seul compte titres
Accès à de la marge en grande quantité et à faible coût
Information fiable et détaillée en cas d’opération sur titres, avec proposition claire des choix à prendre
Compatibilité avec le fisc français : fourniture d’IFU fiable et possibilité d’ouvrir PAE et PEA/PME

Bon, j’ai pas trouvé.

Alors, comme beaucoup, j’ai plusieurs courtiers différents :

Mes actions Eiffage (ou plutôt des parts de fonds maison investi 100% en actions Eiffage ) sont gérées par Regardbtp, le courtier « maison » pour l’épargne salariale. Pas très réctif ( ordres réalisés à 3 jours ), mais bon, je fais avec. Et puis il offre l’avantage ( je crois que c’est une obligation s’agissant d’épargne salariale ) de me donner un montant directement en net social.

PEA et PEA-PME chez EasyBourse, filiale de la très populaire Banque Postale, qui est à ce jour ( et depuis 36 ans ) ma banque principale. Services basiques. Rien à dire pour une utilisation aussi « pépère » que la gestion d’un PEA.

Poche US chez Bourse Direct. Pas la moins chère, sans doute, mais transmet les bonnes données au fisc. C’est important, et ça vaut bien les quelques dizaines d’euros de frais annuels.

Poche Europe (Espagne / Pologne / Turquie) chez Degiro. J’ai choisi ce courtier pour la seule raison de son offre sur la bourse d’Istambul. Souvent déçu ( comme en ce moment, et depuis 5 mois) car ils « ferment » l’accès à cette place boursière sans préavis, sans raison, et sans indication de la date de réouverture. Vraiment pénible. Et puis, il n’y a pas d’IFU. Rien d’insurmontable, mais ce serait mieux avec. Ça fait (au moins) 5 ans que chaque année ils le promettent pour l’année suivante. L’autre gros avantage de Degiro, c’est l’allocation sur marge à des taux intéressants ( 1.25 % / an en euros ). Je n’en profite pas autant que je le voudrais, mes titres en portefeuille n’offrant pour la plupart aucune garantie ( classés D).

J’hésite à ouvrir un compte chez Interactive Brokers (IB), principalement pour avoir accès à de la marge en USD. J’aurais donc ma poche US répartie sur deux courtiers différents. Et deux courtiers différents sans IFU. Pourquoi pas.

Je précise que, ne faisant que très peu de mouvements ( en gros un par mois et par poche ) mes frais de courtage sont globalement réduits, ce qui devrait par ailleurs constituer un objectif secondaire pour tout investisseur, me semble-t-il.

Ouvrir un compte ça se fait en 3 jours, le fermer sans doute aussi vite, s’il est vide.

Pourtant, changer de courtier n’est pas une décision anodine :

- d’une part, parce que si on décide de transférer son portefeuille en gardant l’antériorité fiscale, au-delà des frais il y a des délais qui peuvent être longs ( situation spéciale, OST ) et pendant lesquels on est quasiment dans le noir. J’ai lu ici où là, que contrairement aux engagement des brokers de faire un transfert complet en 15 jours, ça pouvait parfois prendre 6 mois ( pour des raisons techniques, ou tout simplement le manque d’empressement du courtier délaissé )
- d’autre part, parce que si on décide de transférer « à la main » ( c’est à dire en liquidant les lignes de l’ancien courtier et en transférant les euros vers le nouveau ), que ce soit en une fois ou à un rythme plus lent, on est inévitablement rattrapé par le fisc : adieu le doux avantage de l’imposition différée.

Il n’y a pas de bon courtier dans l’absolu, il y en des plus ou moins adaptés à son mode d’investissement, ses choix d’enveloppes fiscales, sa fréquence de trading, ses supports … Rien ne s’oppose à en avoir plusieurs. Je suis très à l’aise avec mes 4 courtiers différents (un par poche). Je réfléchis à un 5 ème.

A suivre :

Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
Immobilier
Louche
Mur Carré
Nombre de lignes
Mouvements
Mesures anti «couteau qui tombe»
Mesures anti vieillissement
Acheter
Vendre
Renforcer
Alléger


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#121 09/09/2021 11h27

Membre (2020)
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Bonjour
juste une question

PEA et PEA-PME chez EasyBourse, filiale de la très populaire Banque Postale

Pourquoi ne pas les avoir ouvert directement à La Banque Postale ? il y a des avantages ? (absence de droits de garde, par exemple ? ou autres ?)
Cordialement

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#122 09/09/2021 11h57

Membre (2015)
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Bonjour chrispra.

Oui, c’est ça, mon PEA (ouvert en 2007) était sur le compte titre de La Banque Postale ( avec de mémoire de modestes frais de garde ), et quand ils ont lancé EasyBourse (2008 ou 2009 ?), ils m’ont proposé un transfert gratuit vers leur filiale qui n’avait pas de frais de garde. Compte tenu de la taille de mon portefeuille à l’époque, j’ai dû économiser au bas mot 10 ou 12 € la première année smile .

J’ai regardé leurs tarifs ( ça existe encore, le compte titre chez LBP et non chez EB, qui peut en être encore client ?) , aujourd’hui ça représenterait environ 400€ /an de frais de garde compte tenu de la taille de mes deux portefeuilles et du nombre de ligne.

Ca illustre d’ailleurs ce que je disais plus haut : finalement, ce n’est pas anodin, le choix d’un courtier !

Dernière modification par Asinus (09/09/2021 12h06)


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#123 09/09/2021 12h55

Membre (2020)
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Merci
Donc, sur PEA, l’intérêt serait juste la gratuité des frais de garde; OK

ça existe encore, le compte titre chez LBP et non chez EB, qui peut en être encore client ?

oui, moi :-)
certes quelques frais annuels (en dernier : 325 € sur le CTO, soit 0.13% sur 250 k€) mais cet intermédiaire me fournit les tax-voucher (sur demande) pour me permettre la récupération du trop-perçu fiscal sur mes dividendes suisses (680 € cette année) (Saxo ne le fait pas, EasyBourse ?) donc, ça me convient (je n’ai cependant que peu de lignes (6)).

Cordialement

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#124 09/09/2021 13h23

Membre (2015)
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Bonjour chrispra.

Voilà encore un détail fiscal que j’ignorais. C’est pour ça qu’il n’y a pas de règle universelle, ni de bon courtier dans l’absolu.

Mais bon, à l’occasion, vous pourriez peut-être poser la question à EB : s’ils vous offrent le même service que leur maison-mère, et vous proposent un transfert LBP->EB sans aucun frais, pour ensuite économiser les frais de garde, ça vaut le coup d’essayer.

Edit : sur la brochure tarifaire EB, il y a ça :

Récupération de la retenue à la source ou du prélèvement
sur titres étrangers (hors frais dépositaires facturés en plus) 15 €/ligne

Dernière modification par Asinus (09/09/2021 13h30)


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#125 10/09/2021 11h45

Membre (2015)
Réputation :   87  

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)
11 Dividendes
12 Enveloppes fiscales
13 Courtiers / Frais
14 Short / Long


Je ne suis pas à l’aise avec l’idée d’avoir des positions courtes ( short / vente à découvert ).

Non pas que ça me pose un problème quelconque de vendre ce que je ne possède pas (ça contribue d’ailleurs à équilibrer et à apporter de la liquidité aux marchés), mais parce que sur le fond, les marchés étant tendanciellement haussiers, il me semble plus facile de créer de la valeur en allant dans leur sens qu’en allant à leur encontre.

Sauf à avoir un talent particulier de stock picker (ce que je n’ai manifestement pas dans le sens des achats, pourquoi serais-je meilleur dans l’autre?), et à y passer beaucoup de temps ( parce que ce genre de stratégie s’accommode mal d’un suivi nonchalant) je ne vois pas comment un particulier pourrait durablement y décliner une stratégie gagnante.

J’ajoute ( sans doute à tort, mais c’est ma perception ) que je vois toujours les prises de position short comme des paris à échéance courte, des « coups » de quelques jours à quelques mois. Ça ne me convient pas, ni dans un sens, ni dans l’autre.

Bref, je suis tout simplement « Buy and hold ». Chacun sa stratégie. L’important c’est de trouver la sienne, et de s’y tenir.

Post-Scriptum : Je regarde quand même avec curiosité la possibilité de vendre des call Eiffage couverts par ma position importante ( + de 6000 titres). Eiffage est une « petite » société, peu volatile, et qui n’intéresse pas grand monde sur le marché des options. Peu de mouvements, peu de possibilités, et un spread bid-ask aussi large que la brèche enjambée par le viaduc de Millau.
D’un coté de la balance on a le gain du premium, de l’autre on a la faible probabilité de perdre la différence entre le strike et le cours de l’action si le deuxième dépasse le premier. Bref, avec un strike à +10% et une échéance à 3 mois, par exemple, on ramasse des clopinettes contre un risque de perte difficile à évaluer. Le jeu n’en vaut pas la chandelle. Je préfère renoncer aux pièces jaunes, et garder mon infinitésimal risque de gains.


15 Marge / Levier

Je fais une distinction, sans doute inutile et maladroite, entre le levier et la marge.

Le levier est un coefficient multiplicateur qui est interne au produit ( par exemple ETF LQQ : un Nasdaq100 x 2 ou ETF BX4 : CAC40 x -2 ). Les options font évidemment partie de la grande famille des produits à levier. Le gros avantage de ces produits (j’en reste aux ETF), c’est qu’ils sont accessibles chez à peu près n’importe quel courtier. Ils sont souvent très liquides. Puisque tout a un prix, il y a évidemment des frais, plus des phénomènes techniques (beta slippage) un peu difficiles à appréhender sur le long terme.

La marge est un prêt du courtier, avec son taux d’intérêt associé, qui permet de porter son exposition globale au-delà de la valeur de base de son portefeuille. Chacun choisit sa marge comme il le souhaite, en fonction de son aversion au risque, mais aussi de la distance de sécurité qui sépare la marge actuelle de la marge maximale offerte par le courtier, qui, si elle devait être atteinte déclencherait immédiatement un redoutable appel de couverture.  On peut réduire ou augmenter à tout moment, c’est très facile à piloter. Le seul problème de ce mécanisme, c’est qu’il n’est, à ma connaissance, offert que chez de rares courtiers (Par exemple Degiro ou Interactive Brokers pour ceux que je pratique ou que j’envisage d’utiliser).

Alors, produit à effet de levier, ou marge pour agrandir la taille de son bac à sable ? Fondamentalement, c’est sans doute à peu près la même chose.

Sauf que moi, je suis beaucoup plus à l’aise avec de la marge qu’avec des produits à levier. C’est pour ça, comme je disais au chapitre « courtiers », que j’envisage l’ouverture d’un compte chez IB.

Pour ce qui est du niveau de marge, c’est une question délicate. Pour l’instant, je suis modestement à environ 20% sur mon portefeuille DeGiro (qui lui-même ne représente que 9% de mon portefeuille total). J’essaye de garder un niveau de marge inférieur à la moitié de la marge totale autorisée. Pas évident.

A suivre :

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