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#1 23/03/2017 12h12

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Bonjour,

Je compte investir en actions via un ETF qui correspond à mes critères d’investissement (cf ma présentation smile )

L’ETF en question est le suivant :

ISDW.L

Comme vous pouvez le constater sur les graphes, le nombre d’opérations est assez limité (1-2 par jour) ce qui me rend prudent sur ce choix. En effet, je crains de devoir vendre à un prix très bas en cas de sortie.

J’ai regardé du côté du carnet d’ordre pour connaître sa profondeur, mais le site de la LSE ne le montre pas et Boursorama (fiabilité ?) montre souvent 1 ligne max.

Je vous avoue que j’ignore quoi penser, j’avais en tête, peut-être à tort, que les émetteurs d’ETF veille à leur liquidité en achetant/revendant au dela d’un range par rapport à la NAV du fond.

Quelqu’un a-t-il connaissance des rouages de la liquidité des ETF sur les marchés? Est-ce risqué du point de vue de la liquidité, d’y mettre quelque économies ?

Mots-clés : etf (exchange traded funds), liquidité, tracker

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#2 23/03/2017 12h20

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La liquidité de l’etf dépend quasi-exclusivement de la liquidité du sous-jacent.

Même s’il y a peu de volume d’échange dans la journée, les "market makers" s’occupent d’animer le carnet d’ordre pour guider le cours au plus près de l’indice.

C’est ce que j’ai constaté en achetant le tracker CM9 :
CM9
où les volumes journaliers sont aussi très faibles.

Dernière modification par cat (23/03/2017 19h38)

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[+1]    #3 23/03/2017 12h41

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C’est un ETF d’assez petite taille :

Morningstar a écrit :

Fund Size (Mil) 22/03/2017 : USD 123.44

Il n’est donc pas surprenant qu’il y ait peu de transactions.

Sauf situation exceptionnelle, l’émetteur a l’obligation d’être acheteur sur le marché (LSE),
et vendeur sauf s’il a vendu toutes les parts,
avec une petite différence de prix,
et des quantités importantes.

A priori on peut faire confiance à un émetteur réputé comme iShares.

Qu’on regarde la répartition géographique du fonds :
Top 5 Regions    %
United States    51.45
Eurozone    14.65
Japan    10.35
Europe - ex Euro    8.06
United Kingdom    7.47
ou les principales participations :
Top 5 Holdings    Sector    %
Johnson & Johnson    HealthcareHealthcare    3.20
Exxon Mobil Corp    EnergyEnergy    3.13
Nestle SA    Consumer DefensiveConsumer Defensive    2.23
Procter & Gamble Co    Consumer DefensiveConsumer Defensive    2.15
Pfizer Inc    HealthcareHealthcare    1.92
le côté "islamique" ne saute pas aux yeux !
On est proche d’un ETF World.

Dans la même catégorie, vous avez aussi :
BNP Paribas Easy DJ Islamic Market Titans 100 UCITS ETF (USD) | ETI


Dif tor heh smusma

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#4 23/03/2017 13h03

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Vu les composants de l’index de base de cet ETF, il y a aucun problème de liquidité:

The MSCI World Islamic Index reflects Sharia investment principles and is designed to measure the performance of the large and mid cap segments of the 23 Developed Markets (DM) countries* that are relevant for Islamic investors

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#5 23/03/2017 15h13

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@ArnvaldIngofson +1

Merci pour vos éclaircissements.

En effet, j’ai pris le carnet d’ordre de Boursorama et remarqué que les ordre d’achats et vente représentent +0,15% et -0,15%.

Cette symétrie tend appui votre explication.

Je suis déjà plus à l’aise. Cela signifierait que je peux toujours vendre avec une décote de 0,15% (ce qui est acceptable).

Que se passerait-il en cas de crash (-30/40% du marché comme les crises précédentes) ? Le fond serait-il toujours autant capable d’assurer la liquidité, notamment les rachats ?

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[+4]    #6 24/03/2017 17h55

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@MisterA : En fait il peut y avoir plusieurs "market makers" (teneurs de marché), et généralement ce n’est pas avec "l’officiel" que vous tradez.

Le plus gros en europe est flowstraders Home | Flow Traders , mais globalement "tout le monde" peut devenir market maker.

Je développe un peu dans les détails mais je pense que ca va vous aider à comprendre

Le business d’un market maker sur un ETF est d’estimer la valeur du sous jacent, et ensuite de mettre un spread qui est :
- plus compétitif que les autres market makers
- donne une marge suffisante pour couvrir les moments où le marché bouge contre le market maker / où il se "trompe" sur la valeur"

C’est relativement simple par ex pour un ETF côté à paris sur le CAC 40, il suffit de prendre le cours ou le mid point (moyenne achat/vente) sur chaque action de l’indice.

C’est plus compliqué pour un ETF échangeable à paris sur le s&P 500 par exemple.
Le matin, le marché américain n’est pas encore ouvert, les actions n’ont donc pas de "prix" (ou ont le prix de la veille).
Pour déterminer le prix de l’ETF, le market maker va se baser sur le prix d’un autre actif financier qui est lié à ces actions, par exemple les futures emini sur le s&p500 qui cotent 24h/24 5 jours sur 7 à chicago.

Pour le prix d’un ETF japon, sur les futures du nikkei 225 etc…

Pour un MSCI world c’est encore plus compliqué car les composant ne sont jamais tous ouvert en même temps… et il n’y a pas à ma connaissance d’instrument ultra-liquide sur cet indice (type futures).
Et pour un indice exotique comme MSCI islamic ca sera encore plus compliqué, donc globalement le spread devrait être plus important sur ce type d’indice.

En cas de grosse volatilité, si il devient impossible de donner un prix au sous-jacent, les market makers s’en vont et le prix des ETFs évolue n’importe comment (type 24 aout 2015). Ca ne dure que quelques heures, une journée au max.

Aussi, la liquidité n’est pas assurée par le fonds lui-même, vous n’échangez pas avec le fonds quand vous vendez une action.
C’est le market maker qui échange les parts d’ETF contre un panier d’actions avec le fonds (marché primaire).
Donc la liquidité repose sur la volonté d’être présent du market maker, et cette volonté vient du profit d’arbitrage qu’il peut faire en récupérant des parts d’ETFs pour moins cher en donnant des actions.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#7 08/07/2018 19h58

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Bonjour

J’ai panaché il y a 6 mois mon investissement en ETF SP500 sur deux supports éligibles au PEA :
- AMUNDI ETF SP 500 (LU1681048804)
- LYXOR SP500 C (LU1135865084)

Les deux ont à peu près les mêmes caractéristiques et les mêmes frais.
Toutefois le Lyxor est devenu très peu liquide (il arrive qu’il y ait moins de 100 titres échangés par jour).

Avez-vous une idée du pourquoi ? Et faut-il laisser tomber le Lyxor pour tout mettre dans l’Amundi en profilage SP500 ?

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#8 08/07/2018 22h35

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Question interessante, je me posais la même également !

Je serai ravi qu’un membre du forum nous donne plus d’informations sur ce sujet !

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#9 08/07/2018 23h36

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Sur les ETF, la liquidité est normalement assurée par la machine, par le bais d’un spread achat/vente plus ou moins élevé. Donc le nombre de titres échangés à moins d’importance que sur des actions.

Ou peut être vous voulez dire que même les prix automatiques sont moins proposés?

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[+5]    #10 08/07/2018 23h55

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Bonjour,

Vous confondez deux notions, qui sont distinctes:
- la liquidité d’un titre, qui est la notion de: "si je veux acheter une quantité importante de ce titre, pourrais je le faire sans faire monter le prix" (et inversement à la vente).
- le volume d’échange qui est la somme des transactions de la journée

La liquidité est à peu près le carnet d’ordre, sauf que beaucoup de teneurs de marchés / fournisseur de liquidité ne publient pas leur ordres.
Pour une action, une quantité importante (voir la majorité peut être pour les actions à très faible volume d’échange, très petites market caps) des ordres sont d’investisseur final à investisseur final (particulier ou institutionnel type fonds).
Le volume d’échange est ainsi une bonne heuristique pour évaluer la liquidité. Si vous faites un ordre de vente important sur une toute petite cap, vous pouvez consommer tout le carnet d’ordre et faire descendre le prix.

Sur un ETF, c’est différent.

Les transactions (en europe en tout cas) ne se font quasi jamais d’investisseur final à investisseur final. C’est avec un teneur de marché que vous allez trader. Celui ci est OK pour trader avec vous même si le ETF a un très faible volume d’échange car il pourra hedger son exposition. Par ex même si vous vendez une très grosse quantité d’un ETF cac40, il peut très facilement vendre short l’ensemble des actions du CAC 40, ou une future sur cet indice, pour être neutre par rapport au marché.

Par exemple, lisez cet article: am.jpmorgan.com/blob-gim/1383272223898/ … uidity.pdf

où un ordre de 4,7M$ a été passé sur un ETF américain, représentant 25% de l’AUM et 30 fois le volume journalier moyen, sans aucun impact sur le prix.
Le prix de la transaction a été de plus situé entre le prix demandé et offert, car les teneurs de marché souvent n’exposent pas leur ordres dans le carnet, mais surveillent et les placent automatiquement.

Ainsi sur une action, le volume est une bonne approximation de la liquidité; sur un ETF c’est totalement inutile de regarder le volume journalier.

@modération:peut etre fusionné dans www.devenir-rentier.fr/t13987

Dernière modification par Treffon (08/07/2018 23h55)


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#11 09/07/2018 20h14

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Politok a écrit :

J’ai panaché il y a 6 mois mon investissement en ETF SP500 sur deux supports éligibles au PEA :
- AMUNDI ETF SP 500 (LU1681048804)
- LYXOR SP500 C (LU1135865084)

Il y a aussi le BNP PARIBAS EASY S&P 500 qui semble en tous points comparable.

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#12 09/07/2018 22h51

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Treffon a écrit :

Sur un ETF, c’est différent.

Merci Treffon. Je me coucherai plus intelligent ce soir.

Ca ne me paraissait pas du tout intuitif mais effectivement, l’ensemble de mon ordre de vente est passé au prix de vente indiqué, et représente 75% du volume de transaction de la journée.

Cela conforte donc votre information disant que la liquidité est assurée par des opérateurs qui ne publient pas leurs ordres.

Dernière modification par Politok (09/07/2018 22h52)

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Favoris 1   [+3]    #13 10/07/2018 00h02

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Avez vous passé votre ordre au au prix de la demande ?

Par ex si le carnet d’odre affiche sur un ETF européen (type C6E, mais ici j’ai mis un bid-ask spread plus grand pour illustration)

Offre
80.90 -- 1000
80.80 -- 100

demande
80.2 -- 100
80.1 -- 1000

Si je place un ordre (je passe des petits ordres) à 80.5, il ne va pas être éxecuté et va apparaitre dans le carnet.
Si je le place à 80.75 il sera surement éxécuté instantanément, et quand je réafficherais le carnet d’ordre, il sera probablement identique au précedent (il peut avoir bougé dans un sens ou dans l’autre, mais pas en fonction de mon ordre, en fonction de l’évolution de l’ETF sous-jacent).

En fait, le teneur de marché (market maker) le plus aggressif estime par ex la NAV (valeur vraie de l’ETF) à 80.50  par ex (ca peut être aussi légèrement différent, 80.45 par ex). Sa marge d’incertitude + son coût d’hedging et de transaction + son bénéfice sont par ex de 6 centimes.
Son algo va avoir comme fourchette cachée 80.44 / 80.56. Si un ordre apparait au carnet en dehors de cette fourchette, il va le prendre directement.

Maintenant, pourquoi le market maker affiche ces ordres en cachés plutôt qu’en apparent ? En fait, c’est pour éviter de se faire prendre par un participant "informé" sur la rapidité.
Par ex, si il y a une news importante qui fait baisser le cours des actions (disons la nav passe à 80.3), et qu’il affiche 80.44x 100 000, alors il risque de se faire prendre par un algo plus rapide qui va acheter les actions et shorter l’ETF pour arbitrer la différence de 0,14 centimes.

Tandis que si il attends tranquillement que les ordres limite s’affichent, il peut d’une part:
- identifier les ordres "non informés" (cad ceux venant d’un investisseur particulier, qui apporte surtout du bruit et très peu d’information au marché), grâce à leur taille faible. Il peut les prendre sans risque de se faire arbitrer
- a le temps de regarder si il peut se hedger sur le sous jacent ou si le sous jacent a bougé, sur un ordre important. Il peut aussi prendre en plusieurs fois un ordre gigantesque pour voir si ca fait bouger le sous jacent.

Donc généralement vu que je ne suis pas pressé, je place mon ordre au mid-point et j’attends que le cours bouge à la baisse pour que mon ordre limite touche l’offre du vendeur pour un achat.

A l’inverse, si je veux être sûr d’acheter (par ex quand je fais un transfert d’exposition entre deux comptes de trading et que je veux une transaction rapide), je me mets au mid point, je regarde si ca exécute, si non je modifie l’ordre 1 centime plus haut, je regarde si ca éxécute… Ce qui est plus ou moins laborieux selon le broker.

Dernière modification par Treffon (10/07/2018 00h02)


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#14 11/07/2018 11h09

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Treffon a écrit :

Avez vous passé votre ordre au au prix de la demande ?

Je l’ai passé en plage fermée à +0.2% du prix de la demande.

OK sur l’explication des ordres non publiés. Mais cela n’explique pas pourquoi il y a des jours où moins de 100 titres sont échangés. La non-publication des ordres des teneurs de marchés aurait l’effet de bord d’anesthésier les transactions sur le titre ?

Dernière modification par Politok (11/07/2018 11h59)

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#15 11/07/2018 15h21

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Bonjour,

La plupart des ETF européens s’addressent à des particuliers (un institutionnel préfèra souvent posséder les actions en direct).
Donc en fait les volumes dépendent du nombre de particulier utilisant des ETFs et de leur activité de trading. Je me souviens avoir vu (surement dans un livre de Fructif) que seulement 80 000 francais avec des ETFs. Je pense aussi que le volume de trading est plus faible, une plus grande partie des utilisateurs d’ETFs doit faire du buy & hold.

Et ensuite il faut diviser tout ca par le nombre d’ETFs sur lequel se répartit ces transactions.

=> volume très faible sur beaucoup d’ETFs.


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#16 26/02/2019 10h11

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Message retiré car erreur de ma part.

Dernière modification par zeboulon (26/02/2019 16h08)

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#17 19/02/2020 04h32

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Cette discussion est très intéressante, et je me pose une question : y-a-t il un risque que suite à une crise financière systémique, il y ait une baisse du nombre de traders (accompagné d’une réglementation plus sévère, etc) et que les ETF deviennent de moins en moins arbitrés ? Ce qui, dans un marché baissier, ce traduirait par une évolution complètement erratique des cours, entraînant par effet boule de neige, une vente massive à des cours largement inférieurs au sous-jacent ?

Y a-t-il eu des aberrations de cotation des ETFs pendant la crise de 2008 ?

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#18 19/02/2020 09h47

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Bonjour,

Entre les ETF et leurs indices de référence, il y a forcément un temps de transfert.
Il peut être très court en mode normal (et quasiment invisible) mais si les transactions de viennent chaotique ou non cotable suite à une crise boursière, je ne vois pas pourquoi un ETF ne serait pas non cotable temporairement aussi.

EN 2008, les ETF n’avaient certainement pas la même importance qu’aujourd’hui et nous manquons certainement de recul par rapport à ce qui s’est passé en 2008.

Le tracking error aurait certainement des valeurs plus importantes avec des volatilités et suspensions de cotation de certains cours d’actions.

Peut être qu’en postant sur la file de fructif, vous auriez plus d’informations. Pour ce qui est des obligations des émetteurs des ETF, je ne vois pas ce qui pourrait suspendre la réglementation à la quelle ils sont soumis. Le point ultime de risque est que le gestionnaire des ETF fasse faillite mais dans ce cas regardez les protections des ETF sur le site AMF.

Ce qu?il faut savoir sur les ETF (trackers) avant d?investir - AMF

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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