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#1 09/03/2017 17h53 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Bonjour à tous,

Avec la hausse des taux qui a démarrée suite à la période historique que nous traversons, les rendements des fonds euros des contrats d’assurance vie à la traine sont déjà passés sous le niveau de l’inflation prévu pour 2017, occasionnant ainsi un rendement réel négatif. Beaucoup prévoyant une accentuation du phénomène pour les années à venir, peut-être serait-il bon d’essayer d’anticiper la ré-allocation d’une partie non-négligeable de ces capitaux vers d’autres actifs.

L’Assurance Vie en France c’est plus de 1600 Md€ d’euros d’encours, dont plus de 80% actuellement en fonds euro (plus de 1300 Md€ donc)… dans ces conditions, et au-delà des problèmes pour les compagnies d’assurance vie, une partie des fonds euros sera vraisemblablement redirigée vers :
a) Les marchés financiers via les UC disponibles dans ces contrats (avec peut-être un développement des produits structurés), mais j’imagine que ce ne sera clairement pas la majorité.
b) Les SCPI disponibles en AV, et dans une moindre mesure hors AV, qui pourraient capter une partie conséquente de cette immense cagnotte car beaucoup d’épargnants les verront comme de la pierre donc un investissement dont le niveau de risque leur semblera relativement faible. Je ne sais pas si le marché immobilier pro pourra suivre une telle collecte… j’imagine que les SCPI investies à l’étranger seront appelées à se développer de plus en plus.
c) Des actifs hors AV pour lesquels le niveau de risque semblera relativement limité pour ne pas trop s’éloigner de la logique du fond euro. Et là je crains que, une fois le rallye sur l’immobilier résidentiel lié à la remontée des taux terminé, la bulle ne dégonfle pas du tout mais au contraire continue à enfler massivement du fait de l’amour irrationnel des français pour l’immobilier.

Tout cela n’est bien sûr que pure spéculation, et je suis par ailleurs très loin d’être économiste, mais qu’en pensez-vous ?

Si des convictions fortes se forment, cela pourrait conduire à des orientations intéressantes en termes d’investissements à faire par anticipation dès aujourd’hui (y compris potentiellement en immobilier résidentiel parisien alors que les prix semblent déjà hallucinants par exemple).

Dernière modification par Nicofil (09/03/2017 21h27)

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, bulles, taux

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#2 12/03/2017 12h42 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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En poursuivant la réflexion, l’impact le plus visible pourrait être sur les SCPI :
- Dans un premier temps, avec la poursuite de l’augmentation de la collecte, le prix des parts de SCPI continue d’augmenter et leur DVM de diminuer.
- Puis, à partir d’un certain niveau atteint par les taux de marché, le niveau de rentabilité des SCPI est trop faible pour compenser le risque associé. Blocage progressif du marché des SCPI d’ici une dizaine d’année. Prix des parts qui diminue nettement.

=> Si l’on imagine un tel scénario probable, il conviendrait de privilégier l’investissement en SCPI largement diversifiées à l’étranger (saturation moindre du marché immobilier hors France) ou en SCPI placées en AV (du fait de la liquidité ainsi offerte).

En parallèle, j’envisage que le prix de l’immobilier résidentiel continue d’augmenter pendant encore 3 à 5 ans (vs. 1 à 2 ans en l’absence de matérialisation du phénomène dont ce post fait l’objet). La rentabilité associée en locatif diminuant, l’intérêt des épargnants pour des alternatives du type LMNP en résidence service augmente (ceux ne passant pas par le filtre du marché secondaire pour ce dernier type de biens rencontrant à termes de mauvaises surprises).

Qu’en pensez-vous ? Faites vous des anticipations totalement différentes ?

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#3 12/03/2017 12h52 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Bonjour !

Je ne connais pas encore assez le marché des SCPI pour me prononcer.

Par contre, concernant les fonds en euros, "ça sent le sapin" comme on dit (et rien à voir avec la loi Sapin) et la décollecte est sûrement pour bientôt.
Donc je préfère anticiper et me désinvestis progressivement des AV que je possédais en fonds euros. J’ai même effectué un rachat total de mon AV Fortuneo vie.

Je vais placer les sommes récupérées :

-sur mon PEA
-sur des ETF, des SCPI et quelques OPCVM au sein de mes autres contrats d’AV.

Vous pouvez aussi rajouter les projets de Macron concernant l’assurance vie. Si il devient président, la fiscalité de ce placement sera moins intéressante et son attrait diminuera sûrement en conséquence.

Dernière modification par Isild (12/03/2017 12h52)

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#4 12/03/2017 12h52 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Faire des projections à 6 mois est impossible donc celles sur 10 ans ne sont que blabla inutile, c’est mon avis.
Je ne crois ni à l’intérêt des SCPI diversifiées à l’étranger sur ce critère ni à la liquidité meilleure de celles en AV mais la réponse interviendra le jour où les SCPI à capital variable se bloqueront les unes après les autres, si ce jour arrive.

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#5 12/03/2017 13h07 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Bonjour, je pense qu’il est plutôt plus pertinent de parler d’anticipation du report d’une partie des fonds des "fonds euros" vers d’autres actifs plutôt que de l’assurance vie. L’assurance vie est une enveloppe fiscale avantageuse (pour la fiscalité courante & transmission). Cela dépend quel type d’actifs on possède dedans.
Pour les SCPI en effet je me méfierais de celles dont la collecte est forte (par ex primovie etc…) et ou le passif est constitué de gros blocs (institutionnels etc..)

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#6 12/03/2017 15h48 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Isild a écrit :

Vous pouvez aussi rajouter les projets de Macron concernant l’assurance vie. Si il devient président, la fiscalité de ce placement sera moins intéressante et son attrait diminuera sûrement en conséquence.

C’est vrai que c’est ce qu’il a annoncé, mais je vois mal Macron pénaliser par la fiscalité les placements financiers.
Entre ce qu’il annonce dans son programme et ce qu’il fera, je pense qu’il y a un monde (comme d’ailleurs les autres candidats à la présidentielle).
Il ne faut pas oublier qu’il vient du monde de la finance et qu’il y retournera probablement…

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#7 12/03/2017 15h57 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Macron vient effectivement du monde de la finance et comme il l’a expliqué, il veut que l’argent des français ne serve plus à l’épargne et à l’immobilier mais aux entreprises.
Peut-être qu’il va défavoriser l’AV et favoriser le PEA…

Et puis Macron le justifie en expliquant qu’il veut simplifier la fiscalité et uniformiser les taux d’imposition.
C’est acceptable comme argument (même si ça ne me plait pas, comme à tous ceux ici qui ont une AV).

Dernière modification par Isild (12/03/2017 16h00)

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#8 12/03/2017 16h21 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Encore une fois, une AV 100% en unités de compte favorise l’actionnariat donc vous mélangez deux notions, le fonds euros et l’enveloppe.

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#9 12/03/2017 16h54 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Je ne mélange pas les deux notions mais sachant que 80% de l’argent placé sur les AV l’est sur des fonds euros, en augmentant la fiscalité, Macron s’attaquera essentiellement à cet épargne (qui ne favorise pas l’actionnariat).

Et dans le souci de simplification qui l’anime, ce ne serait pas cohérent de surtaxer seulement la partie fonds euros de l’AV et pas celle en UC au sein d’une même enveloppe. Il fait un "package".

Dernière modification par Isild (12/03/2017 16h58)

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#10 12/03/2017 18h00 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Sachant que Macron ne pourra pas revenir facilement sur un point : l’assurance vie est soumise à l’IR uniquement en cas de retrait. Je doute qu’il soit constitutionnel de soumettre à l’impôt sur le revenu les gains d’assurance-vie avant retrait, puisque ce ne sont jamais que des gains virtuels.

Ce serait possible sur la partie fonds en euros (car ce sont des gains certains, sécurisés par l’effet cliquet) sachant qu’elle est déjà soumise aux prélèvements sociaux au fil de l’eau, mais je ne vois pas comment ils pourraient faire! Quand ils ont introduit les prélèvements sociaux en cours de vie du contrat sur les fonds € des contrats multisupports, ça n’a a été effectif que pour les produits postérieurs. Les produits antérieurs à la réforme sont restés "dus" et ne sont encaissés par le fisc qu’au fur et à mesure des rachats et des dénouements de contrats.

Conclusion : rien que pour des questions constitutionnelles, il est peu probable qu’un big bang de la fiscalité de l’assurance vie entraîne des mouvements massifs.

Macron est tout ce qu’on veut sauf stupide là dessus. Si son intention est rediriger l’épargne, il anticipera les effets secondaires. Par exemple si son but est de chambouler la fiscalité de l’AV, il fera en sorte que les arbitrages vers les UC actions voire d’obligations corporate, ou les retraits avec réemploi sur PEA ou PEA PME soient possibles et encouragés (cf. ce qui a été fait pour inciter les gens à liquider leurs sicav monétaires l’an dernier).

En plus, si on réfléchit bien, ce serait complètement c** pour un politique qui veut redynamiser l’épargne que de prendre des mesures qui fâchent des gens comme nous, sur ce forum, qui ont une part non négligeable de leur patrimoine déjà "dynamique", les seuls à encore avoir des actions dans un pays composés majoritairement de rentiers passifs ou de thésaurisateurs qui craignent tout parce qu’ils ne connaissent rien à la finance!!! Et oui, il doit rester à peine 10% de particuliers avec des actions, c’est vraiment lamentable!

Dernière modification par FXB67 (12/03/2017 18h02)

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#11 12/03/2017 18h07 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Un article à ce sujet sur LCI :

Assurance-vie : cette "flat tax" proposée par Macron qui pourrait faire fuir les épargnants - LCI

Mais il n’y a toujours rien concernant le PEA.

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#12 12/03/2017 22h37 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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A priori la loi Macron s’appliquerait pour les nouveaux versements, donc j’imagine son impact négligeable par rapport à une remontée des taux et de l’inflation : la collecte annuelle 2016 en AV c’est 17 Md€… à mettre en regard des 1300+ Md€ qui risquent de se retrouver sur des fonds euros au rendement réel négatif.

@Isild : il ne faut tout de même pas céder au catastrophisme. De ce que je comprends vous désinvestissez massivement de vos fonds euros vers des supports aux niveaux de risque très différents (beaucoup plus élevés) ; c’est assez radical mais j’imagine que vous comprenez et assumez cette décision.
A titre personnel je suis loin de vendre la peau des meilleurs fonds en euro (ceux des AV en ligne régulièrement évoqués ici ne sont pas représentatifs, et généralement meilleurs, que ceux sur lesquels la majorité des encours des français se trouve).

@kc44 : Votre expertise sur le sujet étant largement supérieure à la mienne, j’imagine que nous sommes au moins d’accord pour convenir qu’un investissement en SCPI ou immobilier physique doit être pour un minimum de 10/15 ans. Donc à partir du moment où l’on anticipe des changements majeurs dans cette période de temps (réallocation de centaines de milliards sur ce type d’actifs), ne pensez-vous pas qu’il n’est pas déraisonnable d’essayer d’anticiper les impacts potentiels ?
Concernant la meilleure liquidité des SCPI en AV (pas pour la compagnie d’assurance bien sûr mais pour ses clients), pourriez-vous svp expliquer pourquoi vous n’y croyez pas ?
Concernant la meilleur résistance des SCPI investies à l’étranger en cas de saturation du marché français, pourriez-vous svp également expliquer pourquoi vous n’y croyez pas non plus ?

Merci

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#13 13/03/2017 02h21 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Le marché français ne serait pas seul saturé, c’est un tout. D’ailleurs qu’est-ce qu’un marché saturé?
Pour moi acheter des biens à l’étranger représente avant tout un risque supplémentaire du fait notamment d’une moindre connaissance du marché, des lois et de la fiscalité. Si vous y voyez une sécurité niveau liquidité c’est surtout une diversification.
Je ne me suis pas penché sur les conditions des assureurs en cas de revente difficile (si tout le monde veut vendre) mais étant donné leur imagination sans fin pour noyer les frais en tout genre et alinéas incompréhensibles dans un maquis de conditions générales, je ne leur accorde aucun crédit et nous n’avons aucun exemple de SCPI plus liquide en AV qu’en direct d’autant plus que l’inverse pourrait aussi se produire.
Envisager l’avenir ok mais cela ne reste que des hypothèses, partir sur une seule me semble hautement aléatoire. Il n’y a qu’à voir le mythe de la hausse des taux que tout le monde annonce mais qui ne se concrétise pas, vous pourrez toujours me dire qu’il est en cours, je n’y crois pas c’est tout car je ne le vois pas.
Mon "expertise" est toute relative, ce ne sont que mes opinions et certains trouveront certainement à y redire.

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#14 13/03/2017 11h25 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer l’inertie du marché de l’assurance-vie française. C’est un paquebot.

Beaucoup de contrats sont détenus par des personnes âgées, peu réactives, ou qui utilisent l’assurance vie pour des motifs successoraux qui rendent les considérations de rémunération de second ordre.
Par ailleurs, il y a peu d’alternatives au fonds euro à niveau de risque équivalent - je pense d’ailleurs que beaucoup n’appréhendent pas correctement le risque sur les parts de SCPI…

Pour une vision globale du marché de l’assurance-vie , l’ACPR publie des rapports assez complets (bien que publiés assez tardivement) :

Rapport ACPR 2016

Tetrapil

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#15 13/03/2017 14h03 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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La décollecte de l’AV, si elle a lieu, ne sera pas au profit du PEA ou d’investissements risqués, ça c’est certain.
Les français, attachés à la pierre, mettront leur pécule dans l’immobilier physique + un peu de SCPI (parce que les journaux spécialisés nous les vantent pas mal ces dernières années).

Je ne sais pas comment votre entourage place son argent mais de mon côté, c’est simple : soit il le dépense et n’économise pas grand chose, soit il achète dans des appartements à louer.
Je ne connais personne qui possède une AV et encore moins un PEA.

Nicofil, je suis pleinement consciente des dangers inhérents aux SCPI et à la Bourse. Mais je suis aussi pleinement consciente qu’à la moitié de ma vie, avec ma maison payée et pas de grands projets (d’ailleurs les "petits" que je vise ne nécessitent pas d’argent), c’est le moment où jamais de se lancer dans des placements un peu risqués.
Et ces investissements non garantis ne représentent que 25% de mes liquidités actuelles, le reste étant sur un PEL à 2,11%.

Cela fait des années que je m’intéresse à la gestion de l’argent mais il m’a fallu du temps pour être prête à toucher à la Bourse. Avant, pour moi, la Bourse, c’était maaaaal !
L’idée, ainsi que l’acceptation du risque doit faire son chemin.
Si je perds ma mise, je serai chagrinée, certes, mais pas effondrée. La vie m’a enseigné qu’il y avait d’autres choses bien plus désespérantes et graves.

Et comme le disait un membre de ce forum, ArnvaldIngofson il me semble, il y a l’aspect intellectuel que je trouve hyper stimulant.
Quand on dit que les gens sont paresseux (cf. le topic dédié), c’est plus intellectuellement que physiquement. Beaucoup ont de l’énergie, se dépensent activement mais dès qu’il s’agit de se secouer les neurones, c’est plus difficile. Pour eux, tout ce monde de la finance est "prise de tête".
Moi ça tombe bien, j’aime les choses "prises de tête" !

Dernière modification par Isild (13/03/2017 14h10)

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#16 14/03/2017 00h30 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Je pense que les fonds retirés des fonds en euros pourraient aussi se diriger vers des obligations d’état et pas seulement les SCPI.
Prêter à l’état me parrait concevable pour la plupart des épargnants, et le rendement risque d’être attirant grâce à :
- la remontée des taux
- la pression à la baisse sur le prix des obligations provoquée par la vente des fonds en euros (qui possèdent beaucoup d’obligations d’état)

Reste à proposer des supports simples, l’état y aurait intêret (financement de la dette) et les assureurs (maintien de l’actif sous gestion).


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#17 17/03/2017 10h44 → Anticiper le report d'une partie des fonds de l'Assurance Vie vers d'autres actifs ? (assurance vie, assurance-vie, bulles, taux)

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Un article qui confirme que les français et la Bourse, ce n’est pas le grand amour :

Les Français n’investissent plus en Bourse

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