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Forums des investisseurs heureux

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#1 25/02/2017 21h08 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Bonjour,

Je m’intéresse à ce produit: FR0010591362   (etf short cac sans levier).

Ma question est simple:  est ce qu’avec un ETF short on "paye" les dividendes (qui donc font baisser la valeur de l’ETF) ?   
Je pense que oui  mais  quel est l’impact en terme de %  sur une période de 2 à 4 semaines ?
{edit:  environ 0,33% pour un dividende annuel de 4% sur le cac  correct? }

Quels sont les autres frais/risques sur une période relativement courte ?

Merci.

Dernière modification par lerenard (25/02/2017 22h06)

Mots-clés : dividende, etf, short

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#2 25/02/2017 22h07 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Vous devez effectivement payer les dividendes sous une forme ou une autre, impossible qu’il en soit autrement, sinon un arbitrage sans risque deviendrait possible. Vous trouverez le prospectus ici:
Lyxor Daily Short CAC 40 UCITS ETF  |  SHC FP

A priori l’ETF est capitalisant, donc vous "payerez" effectivement en voyant la valeur de la part diminuer un peu. Maintenant quand est ce que sont comptés ces dividendes ? Je n’ai pas trouvé l’info en parcourant rapidement le prospectus. Je suppose que c’est à chaque fois qu’une société du CAC40 distribue, mais sans en être sûr. Est-ce que c’est lissé quotidiennement ? Ou au contraire regroupé mensuellement ou trimestriellement ou autre ?

Quoi qu’il en soit, à moins que ça ne soit lissé qutidiennement (et là, le "daily" dans le nom me fait douter), ça dépendrait de quand vous le détenez.

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#3 25/02/2017 22h57 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Je ne connais pas ce produit, mais je me souviens qu’avec les cfd c’était le jour de la distribution. Pour shorter le CAC, mai par exemple n’était pas idéal…


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#4 25/02/2017 23h12 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Merci ça semble confirmer ce que je pense.

D’autres pertes potentielles à prévoir ?
J’ai lu qu’un changement de volatilité pouvait avoir un impact sur l’ETF mais je n’arrive pas à "quantifier" en terme de % sur le cours de l’ETF.

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#5 26/02/2017 00h17 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Attention à ces ETF "Daily" : le calcul est quotidien. La formule n’est pas applicable sur plus d’un jour ouvré.

Exemple repris du prospectus.
A partir d’une base 100 :
. jour 1 l’indice fait +5 % : 105
. jour 2 l’indice fait -5 % : 99,75
sur 2 jours -0,25.

L’ETF Daily Short inverse les % quotidien.
A partir d’une base 100 :
. jour 1 l’ETF fait -5 % : 95
. jour 2 l’ETF fait +5 % : 99,75
sur 2 jours -0,25.

"Curieusement", l"ETF qui est supposé inverser la performance de l’indice fait exactement la même performance sur 2 jours. Le Daily Short a un levier 1 et pas -1.

D’autres exemples dans le prospectus où le levier est -2,33 ou -0,74.

En gros, avec des variations importantes et contraires, on peut être surpris du résultat !


Dif tor heh smusma

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#6 26/02/2017 09h56 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Ca y est je viens de percuter … si l’indice continue à baisser lentement en faisant sans cesse des rebonds équivalents aux chutes en %, en fait on ne gagnera jamais rien avec l’ETF.

Et il n’y a pas d’ETF short sans levier qui n’ont pas ce problème ?

Dernière modification par lerenard (26/02/2017 10h16)

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#7 26/02/2017 10h09 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

Banni
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Le CAC a baissé de 0,25% au bout de 2 jours, or votre ETF short a également baissé de 0,25% (au lieu d’avoir augmenté de 0,25%, ce à quoi on pourrait s’attendre).

C’est le phénomène 100 + x% - x% ne font pas 100. Et le problème est que c’est inversé des 2 cotés. Plus le temps passe, et plus ces distortions s’accumulent.

Dernière modification par Mevo (26/02/2017 10h12)

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#8 26/02/2017 10h15 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Le piège est que l’ETF baisse… alors même que le SJ baisse lui aussi. Pour un ETF censé shorter l’indice c’est quand même assez paradoxal.

En gros l’ETF "shorte" bien le CAC si l’on se place en variation journalière : le CAC fait -5%, l’ETF fera +5%.
Si le CAC était à 100, il passe à 95, là où l’ETF passe à 105.
Mais si le lendemain le CAC reprends 5%, le CAC sera à 99,75 et l’ETF… à 99,75 aussi… (c’est l’exemple donné par ArnvaldIngofson).

Cet ETF peut donc être intéressant si vous souhaitez shorterr le CAC sur une très courte période (un journée). Sur une durée plus longue, son intérêt est grandement réduit.


http://petit-actionnaire.fr - portefeuille Dual Guidance // http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

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#9 26/02/2017 10h18 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Oups désolé, j’étais en train d’éditer mon message pendant que vos réponses étaient postées ;-)

En fait j’ai compris pendant que vous tapiez vos messages.

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#10 26/02/2017 12h02 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Pour gagner à la baisse, les turbo put ont un mécanisme plus clean :
cours = (barrière - indice) / parité.
Avec cependant à la marge une "prime de gap" et une mise à jour de la barrière en fonction des taux d’intérêts .

Mais l’effet de levier est donc variable, augmentant à l’approche de la barrière jusqu’à des niveaux déraisonnables.
Prudence …
De plus pas éligible au PEA.


Dif tor heh smusma

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#11 26/02/2017 15h25 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Oui en fait je cherchais un produit pas "trop" spéculatif car il s’agit d’un compte entreprise (pas d’un compte perso) …  bien sur en théorie je devrais me contenter de comptes à terme … mais vu le rendement actuel des CAT pro … ça ne vaut même plus la peine de faire les démarches pour trouver 0,05% de mieux chez la concurrence … wink

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#12 26/02/2017 15h38 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Peut-être pourriez-vous vous orienter vers les bonus cappés. Pris sur des SJ pas trop volatiles et plutôt solides, avec une bonne marge de sécurité, vous pouvez espérer tirer 4/5% de rendement.


http://petit-actionnaire.fr - portefeuille Dual Guidance // http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

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#13 26/02/2017 16h54 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Je ne connaissais pas ce type produits.

Si je prend cet exemple:  FR0013211828 (sur action dadone)

Barrière Basse
50,00
Niveau Bonus
71,00
Date d’échéance
13/09/2017

Si d’ici le 13/09/2017  l’action danone ne touche jamais 50 en valeur , j’encaisse à terme (71-cours d’achat du produit)

Si elle touche 50 (ou passe en dessous),  à terme j’encaisse (cours action danone - cours achat du produit)  , c’est bien ça ?

Mais vu que le bonus cappé est vendu environ 7,5% au dessus du prix de l’action,  en admettant que l’action revienne à l’échéance exactement au même prix que le jour de l’achat du bonus cappé,  je perdrai malgré tout 7,5%.

Ais je bien compris le fonctionnement ?

Et d’après ce que j’ai lu , les dividendes éventuels restent dans la poche de l’émetteur wink

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#14 26/02/2017 21h06 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Vous avez bien lu.

Comme vous l’avez noté il convient d’acheter des bonus cappés dont le cours est proche (voir inférieur) de celui du sous-jacent. Cela réduit le risque de "pertes supplémentaires".

Actuellement il est plus intéressant de prendre des échéances à (au moins)  décembre 2017. Le rapport risque/rendement  y est plus intéressant sur les sous-jacents les plus "rémunérateurs".
Paris ceux-ci vous avez CASINO, BOUYGUES et dans une moindre mesure TOTAL (liste non exhaustive) qui offrent un intérêt certain.
Si vous choisissez une marge de sécurité (éloignement de la barrière) de l’ordre de 20 à 30%, vous sécurisez plutôt pas mal votre investissement.

Vous avez notamment les portefeuilles de Ostal et ArnvaldIngofson (et dans une moindre mesure le miens), qui pourront vous apporter pas mal de pistes sur les bonus cappés.


http://petit-actionnaire.fr - portefeuille Dual Guidance // http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

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#15 02/04/2017 17h36 → ETF short : les dividendes font-ils baisser la valeur de l'ETF ? (dividende, etf, short)

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Désolé de relancer cette file avec une question sur les bonus cappés …  que se passe-t-il si on achète un bonus cappé qui avait déjà touché sa borne basse dans le passé ?   
Il devient une copie conforme du sous jacent (hors dividendes) ?

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