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Forums des investisseurs heureux

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#1 12/02/2017 12h14 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

Membre
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Bonjour,
Je souhaiterai faire alimenter mes parents à bon escient sur une assurance vie.
Pour cela j’aurai besoin d’enrichir mes connaissances et je vous sollicite en ce sens.

La situation :
père 76 ans et mère 67 ans.
Une assurance vie Linxea Avenir ouvert depuis 2 ans au nom de monsieur ; clause bénéficiaire au nom de mme puis les enfants.

Sur le concept même de l’assurance vie, peut-on retirer de l’argent à tout moment, comme sur un livret quelconque ? j’ai bien cerné les niveaux de taxations en fonction des années de possession.
Je crois que le terme est rachat…mais est ce bien l’équivalent d’un retrait (mix d’intérets et de fonds placés initialement). Mon doute porte sur le fait que ce soit une avance et qu’on doive le rembourser à terme. Mais sans doute je me trompe.

Ensuite, en quel délai les fonds retirés sont-ils généralement versés sur les comptes courants ?
En cas de coup dur, il faut pouvoir récupérer une partie de ses fonds et pas sous 3 mois !

Est ce bien approprié d’avoir ouvert sous le nom de Monsieur, plus de 70 ans ?
Le fait que les fonds proviennent d’un compte joint a t-il une influence ?

Quid de la considération des prochains versements sachant qu’ils proviennent d’un compte courant JOINT.

Voici mes interrogations majeures. Merci pour vos éléments et conseils.
Tom

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité

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#2 12/02/2017 12h29 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Quelques réponses rapides :

Oui on peut faire un rachat à tout moment, en s’acquittant de l’imposition selon l’ancienneté du contrat.

L’avance est un prêt de l’assureur qui permet d’avoir des fonds sans faire de rachat, c’est autre chose smile

En cas de coup dur vous ne devriez pas avoir besoin de fonds sur une assurance vie, les livrets A, LDD sont là pour ça !

Les rachats vont de 72h à plusieurs semaines selon les assureurs

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#3 13/02/2017 20h21 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Quelqu’un saurait-il compléter cette réponse, vis à vis des abondements futurs sur cette assurance vie qui est au nom de mon père (>70 ans) mais dont les fonds proviennent d’un compte commun.
Je vous remercie

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#4 13/02/2017 22h45 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Bonsoir Tom,

Le principe est que si l’argent ayant pour origine la communauté, bénéficie à des tiers, il y a "récompense" à la communauté.

Dans le cas présent si c’est votre mère qui est la bénéficiaire il ne doit pas y avoir de problème. En effet cf art 132-16 du code des assurances :
"Le bénéfice de l’assurance contractée par un époux commun en biens en faveur de son conjoint, constitue un propre pour celui-ci.
Aucune récompense n’est due à la communauté en raison des primes payées par elle, sauf dans les cas spécifiés dans l’article L. 132-13, deuxième alinéa."

Si par contre c’étaient vous, les enfants, directement les bénéficiaires, il faudrait lors de la succession de votre père prendre en compte le fait que l’argent que vous recevez via l’assurance vie n’appartenait qu’à 50% à votre père, aussi votre mère aurait le droit à une récompense.

Le fait que votre mère ait moins de 70 ans peut rendre intéressant de réfléchir au fait qu’elle souscrive elle même une assurance vie, mais au delà de l’aspect successoral il faut voir qu’elle est la volonté de vos parents et de leur besoin en cas de coup dur.

En effet, imaginons que vos parents aient 100 000 € dans de l’immobilier ou autre, cela dépend du contrat de mariage de vos parents, mais si rien n’a été spécifié, au premier décès vous héritez de 50% de cette somme et le survivant conserve 50% de ce placement.
Si par contre cette somme a été placée en assurance vie avec le conjoint comme bénéficiaire, comme dit précédemment le survivant recevra le capital, qui constituera un bien propre. Ce qui veut dire que rien n’aura été transmis au premier décès et que la seconde succession pourra être plus onéreuse.

Tout dépend des sommes en jeu et du nombre d’enfants ; et comme dit aussi précédemment il est essentiel que cela corresponde à la volonté et aux besoins de vos parents.

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (13/02/2017 22h47)

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#5 13/02/2017 23h34 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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La réflexion dépend quand même de deux facteurs que vous n’indiquez pas :
1) le régime de mariage de vos parents
2) le montant de l’assurance-vie, en relation avec le patrimoine global. Si on parle de 20 k€ ou d’un million d’euros, ce n’est pas la même chose ; et si ce montant de l’assurance-vie représente 90 % ou 5 % du patrimoine de votre père, ce n’est pas la même chose.

Dernière modification par Bernard2K (13/02/2017 23h36)

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#6 14/02/2017 11h12 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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"Le principe est que si l’argent ayant pour origine la communauté, bénéficie à des tiers, il y a "récompense" à la communauté."

???????????????????????????????????????????????????????????

Le principe, c’est que le bénéfice de l’AV est l’exécution de la partie assurance-décès d’un contrat d’épargne adossé à une assurance décès au montant de l’épargne disponible à date. De ce fait, le bénéfice est réputé n’avoir jamais été un bien de l’assuré et à ce titre n’entre pas en compte lors de la succession. Ce qui permet de passer outre les droits de succession concernant un paatrimoine réel (qu’il soit propore ou communautaire).

Le 132-16 vient désactiver un potentiel recours contre le survivant bénéficiaire. Pour mémoire, en 92, le survivant était très loin dans la hiérarchie des héritiers. Aussi il était courant d’utiliser l’AV pour lui assurer un pécule.

Cet article évite que les enfants n’attaquent belle maman devant le tribunal parce qu’elle a reçu l’AV de Papa, alimentée avec les revenus de Papa, commun du fait d’un régime matrimonial communautaire, au motif que l’AV, dans ce cas précis, correspond en réalité à un compte épargne attribué en propre à belle maman.

Mais le coeur du système reste le 136-13 :

L136-13 a écrit :

Le capital ou la rente payables au décès du contractant à un bénéficiaire déterminé ne sont soumis ni aux règles du rapport à succession, ni à celles de la réduction pour atteinte à la réserve des héritiers du contractant.

Ces règles ne s’appliquent pas non plus aux sommes versées par le contractant à titre de primes, à moins que celles-ci n’aient été manifestement exagérées eu égard à ses facultés.

Si Papa alimente son AV à destination de sa maitresse avec des fonds communs, sauf à démontrer que les primes sont manifestement exagérées, il n’y a aucun recours contre la maitresse pour qu’elle rembourse le moindre cent.

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#7 14/02/2017 12h49 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Nous sommes bien d’accord;

Il n’en est pas moins vrai que lorsque les primes versées à un bénéficiaire, autre que le conjoint (enfants ou maitresse), sont issues de la communauté, cela génère le calcul d’une récompense et influe sur la masse successorale et donc sur ce que reçoivent les enfants dans le cadre de la succession (sous réserve bien évidemment que le conjoint soit survivant).

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#8 14/02/2017 15h06 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Non, manifestement, nous ne sommes pas d’accord. Il n’y a pas de récompense lorsque l’AV est dénouée par décès de l’assuré, parce que l’évènement décès annule la valeur de rachat.

Si on suit votre idée, ca donne ceci, pour un régime communautaire avec uniquement du patrimoine constitué par les époux :
- patrimoine avant décès : 500k en commun + 500k en AV. Total avant décès 1 million
- décès du titulaire. Selon vous, cela implique récompense à la communauté, donc le patrimoine de la communauté passe à 1 million, mais il y a toujours les 500k en voie bénéficiaire.

Bilan : vous avez fait apparaitre 500k de patrimoine par magie !

La récompense sur une AV est due lorsque l’AV est NON DENOUEE. Elle constitue alors une épargne du titulaire non décédé, et donc doit être considérée dans la masse de la communauté, et donc dans la masse successorale. C’est l’arrêt Praslicka (mars 92), confirmé en 95 une première fois, et plein de fois par la suite.

La réponse Bacquet rappelait, justement, que la position avant cette réponse portait sur la question fiscale, la question civile étant tranchée depuis Praslicka. La réponse Ciot modifie à nouveau le fonctionnement, puisque bien que civilement l’AV non dénouée reste un patrimoine commun, donc impactant le calcul de la masse successorale, elle n’est plus intégrée fiscalement au décès du conjoint non titulaire.

Dernière modification par xazh (14/02/2017 15h09)

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#9 14/02/2017 20h58 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Bonsoir, franchement merci mais vous m’avez perdu avec vos termes techniques.
Je vous apporte des éléments complémentaires:
Mariage sous le regime de la communauté.
Une maison 300k€
150k€ de coté dont questionnement de placement de 100k€ car actuellement que 10k€ en assurance vie et le reste sur des livrets qui rapportent rien.

A lire cela vous comprenez que cela n’a jamais été réellement géré et optimisé.
L’objectif est de garantir un revenu régulier à madame en cas de décès de monsieur, en complément de la moitié de retraite de monsieur.

J’ai essayé de comprendre cet article mais je me suis avoué dépassé !
RM CIOT : L’intérêt de la clause bénéficiaire à titre onéreux pour optimiser l’exonération du contrat d’assurance vie

Merci de vos conseils.
Tom

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#10 14/02/2017 21h28 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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tom 33 : j’ai l’impression qu’il y a un gros malentendu.

Vous parlez de rachats partiels puis vous dites que l’objectif est d’assurer un revenu régulier à votre mère en cas de décès de votre père.

En général, au décès de l’assuré, tout l’argent va au bénéficiaire inscrit dans le contrat. Sauf si votre père a souscrit une formule avec rente, prévoyant expressément la reversion d’une partie de cette rente au conjoint survivant ; ce qui serait bien étonnant dans le cas présent.

Donc, soyons clair :
- au décès de votre père, votre mère touchera la totalité de l’argent de l’assurance-vie. C’est hors succession. Si elle veut le transformer en revenu, ça sera à elle de placer cet argent sur un support qui lui génère des dividendes et/ou qui permet des retraits successifs. Mais comprenez bien que ce qu’elle touchera, c’est de l’argent, un versement en un seul paquet ; ce n’est plus une assurance-vie puisqu’elle a été dénouée par le décès du souscripteur. Votre histoire de rachats partiels est donc hors sujet.
- si c’est votre mère qui décède en premier, c’est alors seulement que s’applique la RM CIOT : le contrat alimenté par des fonds communs, non dénoué puisque votre père est toujours vivant, est considéré comme un bien commun.

J’ajoute que votre réponse "Mariage sous le regime de la communauté" n’est pas rassurante non plus sur votre compréhension du sujet. Quelle communauté, universelle ou réduite aux acquêts ? Ca change un certain nombre de choses.

Manifestement, vous ne maîtrisez pas ces sujets. Mon avis, c’est que vous devriez donc vous abstenir de conseiller vos parents sur ces sujets. Vous devriez plutôt leur conseiller d’aller voir leur notaire pour optimiser leur succession. En effet, le sujet est plus vaste que cette seule assurance-vie ; il faut optimiser en fonction de leur régime matrimonial, du nombre d’enfants, de la présence ou de l’absence d’un testament (à mettre à jour peut-être ?), et surtout de leur volonté sur ce qu’il doit advenir de leur patrimoine.

Dernière modification par Bernard2K (14/02/2017 22h36)

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#11 14/02/2017 22h17 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Bonsoir,

xazh a écrit :

Non, manifestement, nous ne sommes pas d’accord. Il n’y a pas de récompense lorsque l’AV est dénouée par décès de l’assuré, parce que l’évènement décès annule la valeur de rachat.

Effectivement nous ne sommes pas d’accord.

Mais alors que pensez vous de l’information telle qu’elle est formulée, par exemple, sur le site des notaires de paris :

Particularité des régimes de communauté :
Si l’assuré était marié sous le régime de la communauté de biens, il convient de distinguer selon que le bénéficiaire est ou non le conjoint de l’assuré.
Si le bénéficiaire est le conjoint de l’assuré, le capital qui lui est versé lui appartient en propre sans que ni lui ni la succession ne doive de somme à la communauté, même si les primes ont été réglées par son(sa) défunt(e) époux(se) au moyen de fonds communs.
Une exception existe toutefois : si les primes sont manifestement exagérées eu égard aux facultés de l’assuré. Dans ce cas, la succession devra une compensation financière à la communauté appelée récompense.
Si le bénéficiaire n’est pas le conjoint de l’assuré et que les primes ont été réglées au moyen de fonds communs, la succession doit en principe une récompense.

Ou alors l’avis de la cour de cassation du 19 décembre 2012 ?

ALORS QUE lorsqu’un contrat d’assurance vie bénéficie à une personne qui n’est pas le conjoint du souscripteur, le montant des primes versées par l’assuré à l’aide de deniers communs donnent lieu à récompense au profit de la communauté ; qu’au cas présent, l’exposante a fait valoir dans ses écritures d’appel (p. 17-18) que le bénéficiaire des contrats d’assurance vie CONFLUENCE et PREDISSIME, souscrits par Monsieur A…, avait été sa fille adoptive, Madame Z…, et non sa mère prédécédée, de sorte que le montant des primes versées à l’aide de deniers communs devait être inclus dans les communautés, ainsi que l’expert l’avait retenu, et être pris en compte dans le calcul de la réserve ; que la cour d’appel a retenu une solution contraire en considérant que ces deux contrats souscrits au moyen de deniers communs au profit du conjoint survivant n’étaient pas à prendre en compte dans l’actif des communautés et ne généraient pas de récompense au profit de la communauté ; qu’en statuant ainsi, sans rechercher si ces contrats d’assurance vie n’avaient pas profité seulement à la fille adoptive du souscripteur et non à son conjoint prédécédé, de sorte que le montant des primes versées à l’aide des deniers communs ne pouvait qu’être intégré dans l’actif des communautés, la cour d’appel a privé sa décision de base légale au regard des articles L. 132-12 et L. 132-16 du Code des assurances ensemble les articles 1437, 1401, 1526 et 1527 du Code civil.

ps : 1) Merci à Bernard2K de rester sur le sujet de Tom33.
2) Tom33 lisez bien ce que Bernard2K a écrit et possiblement voyez avec votre mère si elle n’a pas intérêt d’ouvrir une assurance vie à son nom avec peu d’argent dessus mais afin qu’elle "prenne date" et si besoin puisse y transférer le capital qu’elle recevrait de votre père.

Dernière modification par Crown (14/02/2017 23h01)

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#12 14/02/2017 23h17 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Crown

"Ou alors l’avis de la cour de cassation du 19 décembre 2012 "

Cf la décision : Mr a ouvert une assurance vie, et Mme est décédée. On est dans le cas d’une AV non dénouée par le décès du souscripteur. On est aussi typiquement dans la réponse Bacquet et dans la réponse Ciot. L’AV n’étant pas dénouée, elle constitue une épargne effective du survivant, alimentée par les deniers communs. De fait, en application du principe de récompense, l’enrichissement propre issu des deniers communs induit récompense à hauteur de la valeur de rachat.

C’est le fondement de la décision Praslicka de mars 92, et la cour de cassation confirme régulièrement cette décision.

Mais dans le cas d’une AV dénouée, il y a une articulation supplémentaire. En application du code des assurances, les fonds constituant le bénéfice sont réputés n’avoir jamais fait partie du patrimoine du souscripteur ! C’est le principe même d’une assurance-vie. Les fonds n’ont jamais fait partie du patrimoine, donc pas d’enrichissement propre sur deniers communs, donc pas de récompense.

Je répète, et si vous cherchez l’origine de l’article que vous citez vous en trouverez confirmation, cet article a été voté suite à l’arrêt Praslicka pour éviter que les héritiers n’attaquent leur beau parent au motif de la transformation d’un commun en propre via l’application de la voie bénéficiaire.

Reprenez mon exemple et essayez de l’articuler tel que vous comprenez cette histoire de récompense, et vous verrez que c’est mathématiquement impossible, le bénéficiaire n’étant pas tenu de rendre le moindre cent en l’absence de primes manifestement exagérés (je vous ai cité l’article).

Sur l’information du site notaires de paris … entre 2002 et 2010, j’ai bataillé avec les notaires sur le fait que la non intégration fiscale de l’AV communautaire non dénouée n’avait aucune portée au plan civil. Traduction :  le fisc peut décider de ne pas intégrer une AV dans le calcul des droits de succession (plan fiscal), ca ne signifie pas qu’au plan civil (ie : les droits patrimoniaux des héritiers), en application du principe de récompense, les héritiers doivent avoir, dans l’acte de succession, la valeur de ce contrat, donc de la récompense … C’est exactement la décision que vous prenez comme base : Mr ayant une av non dénouée, Mme étant décédée, cette AV doit avoir un impact sur la détermination de la masse successorale !

Pendant 8 ans, la plupart des notaires et les assureurs m’ont systématiquement répondu "non, l’AV est un propre, point". Après Bacquet, les notaires se sont mis à jour, mais les assureurs ont continué à refuser de communiquer sur ce point, prétendant que l’arrêt Praslicka porte uniquement sur les cas de divorce (l’arrêt parle de dissolution de communauté, ce qui arrive par divorce, modification du régime matrimonial ou décès, mais bon, allez faire comprendre le droit à un assureur lorsque ce droit est à son détriment ….)

Sur ce plan, vous trouverez des dizaines de décision de la cour de cassation confirmant ce que je dis. Y compris l’arrêt que vous citez : l’assurance vie non dénouée par décès doit être intégrée ! La réponse Ciot, justement, vient à nouveau modifier le régime fiscal de cette intégration au plan civil (on revient dans le régime Marsaudon : non fiscalisation de la valeur de rachat, mais prise en compte pour la détermination des droits patrimoniaux des héritiers)

Reste que le même site des notaires prétendait que l’AV non dénouée n’influencait en rien la succession.

Trouvez moi donc une décision de cassation imposant une récompense sur une av dénouée par décès, et je changerai de position. Mais à ma connaissance, il n’y en a aucune en ce sens.

Cf aussi la réponse de Bernard : en cas de dénouement par décès, pas d’intégration, mais l’assurance non dénouée (celle de Papa avec décès de Maman) doit être intégré dans le calcul de la masse successorale.

Disons le de manière plus simple : votre position annule complètement l’intérêt de l’assurance vie puisque de fait la valeur du contrat serait réintégrée pour le calcul des droits de succession.

@Tom :

Primo, votre père ayant plus de 70 ans, attention à la détermination du montant de l’AV. Le bénéfice exonéré de frais n’est pas le même pour les versements avant et après 70 ans.

Secundo, le régime matrimonial doit être précisé. Il y a plusieurs régimes communautaires avec des particularités différentes. en CU avec attribution intégrale, une AV avec bénéfice au survivant n’a aucun intérêt, vu que l’ensemble du patrimoine appartient de fait au survivant sans droit.

La réponse Ciot, et l’explication de Guillaume, n’ont d’intérêt que pour une AV importante. Désolé, je vais être un peu technique.

Imaginons un contrat commun de 4 millions non dénoué. En application de Praslicka, il y a récompense à la communauté de 4 millions, dont 2 entre en succession. Si le survivant ne casse pas le contrat, pour assumer la succession, il convient d’inscrire une dette du survivant envers les héritiers pour ce montant. Au second décès, les héritiers présentent cette dette et prélèvent avant la succession ce montant, sans droits fiscaux !

Ca c’est l’application de Praslicka. Cependant, l’AV n’est pas dénouée, donc au second décès le bénéfice est taxé, puisqu’excédant les 152k non taxés (sauf à avoir beaucoup de bénéficiaires).

C’est là que la réponse Ciot intervient : sur un contrat de ce montant, au lieu d’inscrire une dette directe, on clot le contrat, en payant les droits fiscaux sur la récupération de ces fonds, soit 7.5%. Ensuite, soit on distribue directement les 2 millions aux héritiers, soit on réutilise ces fonds de manière intelligente, par exemple en reportant un démembrement sur 2 millions sur un autre actif productif.

On troque donc une fiscalité de plus de 20% contre une fiscalité de 7.5%, tout en maintenant la non fiscalisation à terme.

Mais ca n’est réellement intéressant que pour des montants conséquents, et je n’ai pas eu l’impression que c’était votre cas.

Désolé pour la technicité du post.

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#13 15/02/2017 00h07 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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xazh : c’est passionnant mais ça n’éclaire pas le pauvre tom33.

Je redis que dans le cas des parents, il faut raisonner sur la transmission globale.

une maison 300 k€ + 150 k€ de liquidités.

Il en ressort plein de questions supplémentaires :
- Communauté universelle ou réduite aux acquêts ?
- Si réduite aux acquêts : y a-t-il des biens propres (soit possédés avant le mariage, soit acquis par héritage) ?
- combien d’enfants ? Tous du même lit ou de plusieurs lits ?

Enfin, quelle est la volonté des parents, en cas de décès de l’un ou de décès de l’autre ; ce n’est peut-être pas la même volonté dans les deux cas, puisque comme vous le soulignez, votre père survivant aurait sa retraite pleine, tandis que votre mère survivante n’en aurait qu’environ la moitié ce qui peut nécessiter du capital et/ou du revenu supplémentaire.

Notez au passage qu’il faut systématiquement prendre en compte les deux cas, car l’ordre du décès n’a rien d’évident. Si les hommes ont une espérance de vie plus courte que les femmes en moyenne, l’inverse est tout à fait possible quand même.

Leur volonté s’exprime aussi de la façon suivante : laisser le max au conjoint survivant, ou bien laisser à celui-ci de quoi vivre décemment mais léguer tout de même quelque chose aux enfants ?

L’AV est un moyen, un outil. Cet outil est adapté, ou non, en fonction des buts poursuivis. Ne confondez pas l’outil et l’objectif. Il faut définir l’objectif, puis mettre l’outil (ou les outils) adapté(s) en face. C’est typiquement le boulot d’un notaire qui est à même de prendre en compte l’objectif et le patrimoine, et de proposer l’outil adapté.

Enfin, je rappelle que le sujet des placements et de la succession est sensible : quand un enfant conseille ses parents sur ce sujet, un membre de la famille peut être amené à penser qu’il cherche à avantager les enfants en général (par rapport au conjoint survivant), ou à s’avantager lui par rapport aux autres enfants. C’est pour ça qu’il vaut mieux que ça soit le notaire qui les conseille. Au premier abord, l’hypothèse paraît farfelue, tellement on est persuadé de vouloir aider ; n’empêche que les brouilles familiales liées à un héritage sont nombreuses.

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2017 00h15)

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#14 15/02/2017 00h24 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Réputation :   187 

"Fondamentalement, mettre les 100 k€ sur l’assurance-vie de votre père ne me semble pas une erreur"

Papa a plus de 70 ans. On est donc dans le cadre de l’article art. 757 B du CGI : les sommes versées sont considérées en voie successorale après abattements de 30k (à répartir sur toutes les AV et tous les bénéficiaires). On oublie le versement de 152k hors succession.

Cela peut être intéressant si la succession est faiblement taxée, et que le montant total de l’AV progresse fortement par rapport au versement des 100k (peu importe que le contrat ait une valeur de 100k ou de 2000k au moment du décès, ce sont les versements qui seront taxés pour une AV post 70 ans)

Sur un patrimoine cumulé de 450k, dont la moitié au survivant, soit une masse successorale de 225k à ce jour, l’utilisation d’une AV post 70 ans est loin d’être une évidence.

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#15 15/02/2017 03h21 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Réputation :   95 

Merci Xazh pour l’ensemble de ces précisions sur un sujet que certains discutent mais qui pour vous est visiblement tranché.

Si je m’en réfère par exemple à certains formateurs de l’AUREP dont certains font quand même référence (même si beaucoup de sujets propres à la gestion de patrimoine peuvent souvent être sujet à échanges contradictoires), je ne pense pas trahir leur pensée en exprimant qu’ils ne partagent pas votre point de vue.

Si je me réfère au cas de figure que vous évoquez:
Patrimoine commun hors ass. vie : 500 K€
Ass Vie : 500 K€ souscrite par monsieur au bénéfice des enfants avec monsieur qui décède

Masse Commune : 500 k€
Récompense à la communauté due par la succession : 500 K€ (capital) ou primes versées (il semblerait y a débat)
Actif de communauté : 1 M€
Boni de Communauté : 500 K€
Passif (récompense due par la succession) : - 500 K€
Actif net à partager : 0 K€

Je ne vois pas où il y a de la création de patrimoine, ou de magie comme vous l’évoquez.
Ni même en quoi, cela annule complétement l’intérêt de l’assurance vie.

Certains vont même jusqu’à recommander d’indiquer dans la clause bénéficiaire (que si le bénéficiaire est autre que le conjoint, alors que les primes ont été payées avec des deniers issus de la communauté) que la récompense due par la succession à la communauté sera équivalente aux primes versées, ceci afin de ne pas trop pénaliser les enfants.

Après je veux bien que cela soit un sujet de discussion, de conviction,… que la pratique notariale soit différente ou plurielle…

Crown

Dernière modification par Crown (15/02/2017 03h32)

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#16 15/02/2017 09h35 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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xazh a écrit :

"Fondamentalement, mettre les 100 k€ sur l’assurance-vie de votre père ne me semble pas une erreur"

Papa a plus de 70 ans. On est donc dans le cadre de l’article art. 757 B du CGI : les sommes versées sont considérées en voie successorale après abattements de 30k (à répartir sur toutes les AV et tous les bénéficiaires). On oublie le versement de 152k hors succession.

Ce qui ne pose pas de problème si c’est papa qui décède en premier, vu que la somme sera versée au conjoint survivant en exonération de droits de mutation.

Je voulais dire "pas une grosse erreur" ; je n’ai en tout cas pas dit que c’était optimisé. De toute façon, nous n’avons pas les informations, donc on ne peut pas optimiser, et toute cette discussion est oiseuse.

Si ça se trouve, les époux ont une clause d’attribution intégrale au survivant dans leur contrat de mariage.

Si ça se trouve, il y a 6 enfants, donc la succession de 450 k€ sera de toute façon, in fine, sans droits de mutation.

Je n’aurais pas du répondre. Quand le foreumeur ne donne pas les infos, on en est réduit à des approximations ; se faire ensuite reprocher ces approximations alors qu’on ne pouvait pas faire mieux compte tenu de la pauvreté des informations fournies, je trouve ça désagréable.

De toute façon, je n’aime pas les discussions où c’est un enfant qui veut optimiser les placements et la succession de ses parents. Ce sont des nids à embrouille. C’est aux parents de faire leurs démarches ; et c’est à un notaire (ou un CGPI selon l’importance et la nature de leur patrimoine) de les conseiller ; en tout cas c’est mon point de vue.

Fin de ma participation sur ce sujet. Et je crois qu’à l’avenir je chercherai à éviter ces sujets, mal foutus dès le début car il manque toujours des infos et surtout car ce n’est pas la bonne personne qui pose la question.

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2017 09h52)

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#17 15/02/2017 11h56 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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"Récompense à la communauté due par la succession : 500 K€ (capital) ou primes versées (il semblerait y a débat)"

Dès lors qu’on considère que la récompense existe dans ce cas, elle ne peut être que du niveau de l’enrichissement constaté, donc des 500k pour l’exemple. C’est l’application directe du code civil et des décisions de la cour de cassation depuis plus de 30 ans.

Reste à définir s’il y a récompense.

"Passif (récompense due par la succession) : - 500 K€"

Donc pour permettre cette récompense, vous acceptez de deshériter les enfants, en ramenant la masse successorale à 0. Vous trouvez toujours que le principe de l’AV (améliorer la transmission du patrimoine) n’est pas vidé de sa substance ?

J’en profite pour corriger un autre point du site des notaires (que vous citiez) que je n’avais pas corrigé cette nuit : dans le cas des primes exagérées, il n’y a pas de récompense ! On est dans le cadre du rapport et de la réduction. Ce principe ne concerne pas les AV alimentées par des deniers communs, mais toutes les AV, y compris en régime séparatiste : si les primes sont exagérées, il peut y avoir rapport et réduction du bénéfice du contrat.

La différence est de taille : ce sont les bénéficiaires qui restituent les fonds (pour notre exemple, ce serait la maitresse qui devrait restituer une partie de ses 500k).

"Ni même en quoi, cela annule complétement l’intérêt de l’assurance vie."

Au lieu de permettre de transmettre plus à ses héritiers, ce qui est le but premier de ce cadre juridique, vous diminuez de fait l’actif successoral de la moitié de l’AV. Au final, vous transmettez moins aux héritiers. Vous passez donc complètement à côté du mécanisme principal de l’AV : maximiser la transmission de patrimoine.

Certes vous protégez mieux le survivant (ce qui alourdira la succession suivante d’ailleurs), qui conserve de facto une part plus importante du patrimoine, mais il y a des outils beaucoup plus efficace pour cela, moins onéreux et beaucoup plus respectueux du principe de réserve hériditaire : preciput, attribution, dispositions testamentaires, utilisation intelligente des démembrements, donations croisées, donations graduelles et résiduelles, evidemment la DDV, etc …

Revenons un tout petit peu sur une question technique. Si la récompense est de droit dans cette situation, expliquez nous pourquoi la cour de cassation, depuis 25 ans, argumente sur le fait que lorsque le contrat n’est pas dénoué par décès, il y a récompense ?

D’expérience, la cour de cass ne s’amuse pas à ajouter des conditions juste pour s’amuser ou consommer du temps. Elle va plutôt au plus précis et court possible, parfois jusqu’au lapidaire. Pour quelle raison les sages perdraient-ils leur temps à argumenter sur l’absence de dénouement par décès si de toute façon la récompense est due de fait …

Serait-ce parce que les sages ne partagent pas votre position ?

Un exemple : la décision Praslicka. Les sages ont considéré la situation d’une dissolution de communauté (divorce, séparation de corps, changement de régime matrimonial et décès), et non uniquement le divorce. Jean Aulagnier a été de ceux qui se sont battus pour faire admettre aux assureurs que la décision Praslicka s’appliquait, dans la succession, aux contrats communs non dénoués.

Les réponses Marsaudon, Bacquet et Ciot aussi … Si la récompense existe de toute façon, pourquoi donc prévoir un cadre fiscal spécifique, et ne pas traiter complètement la question de l’intégration ou non, fiscalement parlant, de cette récompense pour tous les contrats concernés, et pas uniquement les contrats non dénoués par décès ?

Quid des contrats en co-souscription ? Selon la cour de cass, si ce contrat est alimenté par des fonds propres, alors le survivant doit récompense lorsque le contrat n’est pas dénoué. Doit-on considérer cette récompense aussi lors d’un dénouement au premier décès ? Juste pour mémoire, suite à Bacquet, l’Aurep conseillait justement le dénouement au premier décès pour éviter la problématique d’intégration du contrat dans les droits civils des héritiers.

Par ailleurs, et pour finir avec les questions techniques, si on prend le cas d’une assurance décès financée par les deniers communs, selon la position que vous défendez, elle devrait elle aussi induire une récompense pour les mêmes raisons : le bénéfice versé par un époux à des bénéficiaires, exactement dans les conditions d’une assurance-vie en cas de décès, sur la base de primes financées par la communauté.

@Tom

Désolé pour ces débats techniques, mais ils sont fondamentaux. La lecture serait, à mon sens, plus simple si on pouvait répondre en 2 messages au lieu d’un seul, mais bon.

Si la récompense est due, comme le pense Crown, alors l’AV va consommer sur la part des héritiers, sans apporter d’avantage réel en matière de transmission. A mon sens, il y a plus simple et efficace dans cette situation.

Mais pour vous donner des pistes, il nous faudrait bien plus d’éléments. On ne fait que jeter des idées, sans savoir si elles sont utilisables dans votre cas. Pire, ces idées pourraient être complètement inadaptées voire préjudiciables.

Je rejoins complètement Bernard sur cela.

On peut répondre à une question technique, mais organiser une succession nécessite d’avoir une vision complète de la situation familiale et patrimoniale. Vos parents sont les seuls à tout connaitre et à pouvior apporter ces éléments.

@bernard

Il manque toujours des éléments, et trop souvent des éléments fondamentaux. Typiquement le régime matrimonial. Ici, compte tenu de l’age des parents, je demanderais aussi la date du mariage ! Juste au cas où la réponse serait "régime légal"  (pas le même avant février 66).

"Ce qui ne pose pas de problème si c’est papa qui décède en premier, vu que la somme sera versée au conjoint survivant en exonération de droits de mutation."

Il y a un SI dans vos conditions. L’utilisation réellement efficace de l’AV post 70 ans nécessite un placement dynamique et une espérance de vie correcte. Dans ce cas, les 100k initiaux devenus 200/250 sont taxés raisonnablement (70k taxés, le reste net)

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#18 15/02/2017 13h05 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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xazh a écrit :

"Ce qui ne pose pas de problème si c’est papa qui décède en premier, vu que la somme sera versée au conjoint survivant en exonération de droits de mutation."

Il y a un SI dans vos conditions. L’utilisation réellement efficace de l’AV post 70 ans nécessite un placement dynamique et une espérance de vie correcte. Dans ce cas, les 100k initiaux devenus 200/250 sont taxés raisonnablement (70k taxés, le reste net)

Pourquoi insistez-vous pour soumettre à des droits de mutation ces 70 k€ puisque le bénéficiaire est le conjoint survivant et que celui-ci est totalement exonéré des droits de mutation par décès (article Article 796-0 bis du CGI institué par la loi TEPA de 2007) ?

Si les bénéficiaires étaient les enfants, les cousins ou la maîtresse, certes ; mais là tom33 a bien mentionné que le bénéficiaire était l’épouse, et j’ai bien mentionné que j’étais dans l’hypothèse du décès du père. Votre insistance pour taxer ce montant alors que le conjoint est exonéré, c’est quand même étonnant !

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2017 13h07)

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#19 15/02/2017 15h03 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Bernard,

Ce serait plus simple si vous n’aviez pas modifié votre post concernant ce fondamentalement …

Fondamentalement, vous prenez une décision d’ouverture d’AV sur l’hypothèse du prédécès de Papa uniquement … ce qui n’a rien d’évident !

Fondamentalement, l’exonération fiscale du bénéfice ne fonctionne que si cette hypothèse se vérifie, ce qui n’a rien d’évident.

Fondamentalement, du fait de l’exonération de succession vers le conjoint survivant dans tous les cas, l’assurance vie dans la situation des parents de Tom n’apporte aucun avantage clair par rapport d’autres solutions qui assureraient le même transfert à Maman en cas de survie, mais prendraient mieux en compte l’hypothèse inverse ainsi que la seconde succession (quel que soit le premier décès).

L’AV n’est pas une solution systématique. Et post 70 ans, le principal intérêt, comme je l’ai dit précédemment, c’est justement dans le cadre d’une transmission taxable (enfants, petits-enfants) de fixer le montant taxable (versements - 30k) quel que soit la valeur finale du contrat. De fait, l’intérêt repose sur la possibilité de faire fructifier ce capital le plus possible avant le décès, alors qu’on a figé la taxation dès la fin des versements ! Ce n’est pas un outil de transmission vers le conjoint survivant à cet âge.

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#20 15/02/2017 16h20 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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xazh, si j’ai enlevé la phrase suivante "Fondamentalement, mettre les 100 k€ sur l’assurance-vie de votre père ne me semble pas une erreur" de mon post, ce n’est pas parce que vous l’aviez relevée et pour vous "couper l’herbe sous le pied" ; mais parce qu’en relisant mon message, je me suis dit qu’il était contradictoire de dire à la fois "vos parents doivent consulter leur notaire" et d’encourager de quelconque façon à faire néanmoins ce versement sur l’assurance-vie du père. Donc j’ai supprimé cet encouragement, qui était de trop, même formulé de façon aussi peu assertive.

Cela étant dit, je pense que cette discussion ne mène nulle part :
1) on ne peut pas optimiser les conseils puisqu’il manque plein d’informations.
2) et surtout, quand le fils, l’un des héritiers, dit à ses parents "j’ai lu sur internet que la meilleure chose à faire pour vous est telle chose" ; quand, de plus, il dit cela à des parents qui semblent très conservateurs voire craintifs sur leur gestion de patrimoine puisqu’ils avaient seulement leur RP + livrets, avant que leur fils ne les pousse à ouvrir une assurance-vie : ça sert à quoi, franchement ? Quelle probabilité qu’ils prennent cela pour un avis pertinent, qu’ils l’intègrent et surtout qu’ils en soient convaincus, c’est à dire que ce soit bien leur choix fait en âme et conscience ?

Je redis donc que les parents doivent en discuter avec un professionnel, tel qu’un notaire, qui saura prendre en compte leurs objectifs mais aussi leurs réticences, craintes et précautions.
Déjà, si c’était les parents qui venaient poser leurs questions sur ce forum, ça serait différent.
Ca me rappelle un cas récent : "mon frère a gagné 100 000 € au loto, quels conseils me conseillez-vous de lui donner ?".

Tout bien réfléchi, moi personnellement, je pense qu’il faut objecter face à de telles demandes. J’aurais donc dû m’abstenir depuis le début. Je ne vous dérangerai plus dans les discussions de ce fil.

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2017 16h23)

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#21 15/02/2017 16h30 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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" ce n’est pas parce que vous l’aviez relevée et pour vous "couper l’herbe sous le pied""

Rassurez vous, je ne l’ai pas pris comme une manière de me couper l’herbe sous le pied. Simplement, on perd le contexte d’origine, et ca fait du coup un peu dialogue de sourd.

La réponse raisonnable initialement aurait été, justement, de dire qu’ouvrir cette AV n’est pas nécessairement pertinent vu le but recherché, et  que Tom devrait fortement conseiller à ses parents de consulter un professionnel pour mettre tout ceci à plat avant de faire une bêtise en utilisant un cadre juridique mal adapté au but réellement recherché.

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#22 15/02/2017 21h21 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Bonsoir,
Autant de réponses enflammées font plaisir à voir et je vous en remercie.
J’en retiens effectivement un besoin de complément d’informations.
Pourquoi vous qui êtes habitués du forum et foncièrement dotés d’une envie d’aider les autres, ne demandez vous pas à compléter l’état des lieux avant de faire des suppositions.
Travailler de manière Agile en complétant étape par étape le cahier des charges.

Je vais aussi suivre un de vos très bons conseils, aller voir un notaire pour éviter que ne me soit reproché quoi que ce soit.

Et enfin, bien sur que je reconnais mes limites de connaissance mais quoi que j’eusse fait je ne pense pas avoir pris de plus mauvaise décision que de laisser ces montants sur un livret à 0,75% !

Je rassemble les éléments que vous avez cité ; demande à mes parents d’identifier ce qu’ils veulent faire en cas de décès de l’un et de l’autre et hop direction un notaire.
Merci à chacun.

Dernière modification par Tom33 (15/02/2017 21h22)

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#23 15/02/2017 21h46 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Bonsoir,

Je me permets d’apporter ma contribution à ce débat enflammé.

Si l’on considère le cas suivant pour les contrats d’assurance vie dénoués : alimentés par des deniers communs, bénéficiaire autre que le conjoint survivant.
Alors, il y a bien une récompense due à la communauté. Ce principe est basé sur l’article L132-16 du code des assurances.

Si le conjoint est un des bénéficiaires, alors la récompense est due pour la quote part ne revenant pas au conjoint. Ce mécanisme de quote part s’applique également en cas de conjoint usufruitier.

Cette récompense est évaluée pour le montant des primes versées (et non pour la valeur de rachat), comme le précise xazh. La raison en est que le contrat d’assurance vie dénoué ne fait plus partie du patrimoine du défunt. Par conséquent, le profit subsistant (la valeur de rachat) ne peut être retenu.

Je confirme, pour avoir récemment assisté à une conférence, que cette position est celle défendue par l’AUREP. A toutes fins utiles, je tiens à préciser que ce n’est pas l’AUREP qui suit ma position mais plutôt le contraire.

Cordialement,

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#24 15/02/2017 22h18 → Modalité de sortie d'une assurance-vie : pertinent pour une personne agée ? (assurance vie, assurance-vie, deblocage, retraité)

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Patator a écrit :

Je confirme, pour avoir récemment assisté à une conférence, que cette position est
celle défendue par l’AUREP.

Exact. De surcroit, effectuer un calcul de récompense dans le cas de primes versées par la communauté lorsque le bénéficiaire n’est pas le conjoint, est dans les faits une "doctrine" défendue pas uniquement par l’AUREP.

Je regardais ce midi l’ouvrage de Michel Leroy, responsable du master II ingénierie du Patrimoine de la faculté Toulouse Capitole (dont accessoirement le grand dada est l’assurance vie), ouvrage exclusivement consacré à l’assurance vie et qui effectue des calculs totalement similaires à celui que je présentais avec prise en compte d’une récompense dans le cadre d’un contrat dénoué au profit des enfants  (page 415 de l’ouvrage "assurance vie et gestion du patrimoine", 2nde édition, lextenso éditions).
Dans cet ouvrage il préconise récompense = primes versées sauf si contrat en moins value.

Sur ce, je m’arrêterai sur le sujet : L’AUREP préconise la prise en compte de récompenses, Michel Leroy également. Même un avis de la cour de cassation (22 mai 2007, pourvoi 05-18516) me semble aller dans ce sens.

Je suis d’un naturel prudent aussi prendre en compte que différentes "positions" sont possibles me parait important afin d’adapter ma stratégie, cela s’arrête là. Et comme, cette récompense n’est pas vraiment favorable à l’assurance vie (même si cela ne supprime bien évidemment pas complétement son intérêt) il me parait que modifier son contrat de mariage pour supprimer les récompenses semble avoir sens dans différentes situations.

Allez. Stop sur ce sujet me concernant.

Je suis en tout cas vraiment désolé d’avoir contribué à la pertubation de la file initiée par Tom33 (il a bien mérité un +1 pour nous avoir supporté)

Crown

Dernière modification par Crown (15/02/2017 22h46)

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