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#1 14/01/2017 16h32 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Petit sujet pour expliquer pourquoi Warren Buffet ne s’attache pas à la fair value et aux décotes  associées (grandes ou non), en priorité.

La fair value, c’est quoi ?

La fair value c’est le prix qu’est prêt à payer un acheteur bien informé des gains et des risques potentiels pour un actif (entreprise, obligation, action…).

Un exemple simple :

Quel prix serait prêt à payer un acheteur bien informé pour un actif qui lui donnerait une chance sur 100 de gagner 200€ et 99 chances sur 100 de tout perdre ?

Il serait probablement prêt à payer un peu moins de 2€

Et quel prix serait prêt à payer un acheteur bien informé pour un actif qui lui donnerait une chance sur 2 de gagner 4€ et une chance sur 2 de tout perdre ?

Il serait probablement prêt à payer un peu moins de 2€

Pour un profil de risque totalement différent, on a une faire value identique !!

Et que vient faire Warren Buffet dans tout ça ?

La première règle de Warren Buffet c’est « Don’t lose money » et la deuxième est « Never forget the first rule ».

Ainsi, sa priorité ce n’est pas la décote sur fair value mais le profil de risque avant tout.

Mais la décote sur fair value ne fait-elle pas baisser le risque d’elle-même ?

Si bien sûr, mais certains risques ne disparaissent pas malgré des décotes considérables.

Je vous invite à lire ce magnifique document de nos amis de chez Barrage Capital qui expliquent cela à merveille :

Barrage Capital - Marge de sécurité

Quelle est la priorité de Warren Buffet alors ?

Comme le dit bien Alice Schroeder, Warren Buffet regarde en priorité si il y a des probabilités pour la matérialisation d’un « catastrophe risk » qui amèneraient les actionnaires à perdre 100% de leur investissement.

Warren Buffet n’est pas intéressé à placer son capital si il y a une chance de matérialisation d’un « cat risk ». Peu importe la fair value, peu importe l’attractivité de la décote, Warren Buffet n’y va pas si il y a un risque que ça tourne mal.

Et après ?

Si l’investissement potentiel passe ce test prioritaire, Buffet se pose alors la question de la juste valeur, du prix et de la décote pour prendre sa décision sa décision finale.

Aparté : On notera cependant que dans sa période cigar-butt, Warren Buffet n’était pas dans cette philosophie.

Dernière modification par Lazard (14/01/2017 16h43)

Mots-clés : cat risk, fair value, warren buffet

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#2 14/01/2017 16h57 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Oui, enfin ça c’est de la statistique sur un pari. C’est valable pour un ticket de loterie. Mais c’est basé sur un évènement avec une contrainte de temps, et la position ne vaut plus rien après la date d’échéance.

Votre ticket de loto, il y a le tirage: Le ticket est gagnant ou perdant, et là, c’est fini, le ticket (hormis le gain, s’il y a) n’a plus aucune utilité ou valeur.

Vous ne pouvez pas appliquer cela à l’investissement (ou alors sous forme d’un facteur de correction de la valeur de la société) où il y a des actifs et aucune contrainte de temps (hormis éventuellement certains TRUSTS où il y en a une).

J’ai beaucoup de mal à comprendre vos raisonnements là.

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#3 14/01/2017 17h04 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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On y arrivera pas Mevo je crois. big_smile

La variable temps ne change rien…

Il y a pas de variable temps sur les obligations ?

Bref, lisez le papier de Barrage Capital que j’ai proposé, ils expliquent ça mieux que moi.

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#4 14/01/2017 17h20 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Sauf que Buffet, si je ne m’abuse, préfère acquérir des parts d’entreprises que sa dette obligataire…
Ce qui me dérange le plus dans votre exemple, est que vous fassiez de la probabilité avec des coûts et retour précis et connus, ce qui ne peut être le cas lors de l’achat d’une entreprise. Il faut estimer le gain potentiel, sa valeur potentielle et donc sa "fair value" ; il y a de nombreuses méthodes pour cela, et celle consistant à ne pas acheter une entreprise dont on estime le risque de faillite non nulle consiste simplement à dire que sa fair value est nulle…
Certes, il est possible d’évaluer ce risque à un niveau ou un autre du processus d’analyse, mais ça n’en reste pas moins une façon d’évaluer ce que l’on est prêt à payer pour l’entreprise. Cela revient à analyser un scénario d’évolution parmi d’autres, et étudier la possibilité qu’il se réalise ou non, plutôt que sa probabilité.

Dernière modification par wulfram (14/01/2017 17h20)

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#5 14/01/2017 17h47 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Bonjour Wulfram,

Si c’est mon exemple qui vous dérange, je peux vous en donner un autre :

Si vous investissez à fair value dans un constructeur automobile, vous assumez probablement plus de risques (mais aussi plus d’espérances de gains) que si vous investissez à fair value dans un REIT.

Wulfram a écrit :

il y a de nombreuses méthodes pour cela, et celle consistant à ne pas acheter une entreprise dont on estime le risque de faillite non nulle consiste simplement à dire que sa fair value est nulle…

Non, ça veut juste dire qu’on met ça dans la pile "pas pour moi"…

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#6 14/01/2017 17h51 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Lazard a écrit :

La variable temps ne change rien…
Il y a pas de variable temps sur les obligations ?

Je vais m’arrêter là, juste une dernière: On parlait d’actions jusque là, maintenant vous parlez d’obligations …

Sans contrainte de temps, la possibilité de gain sur une action est théoriquement illimitée. Donc avec une contrainte de temps, et surtout sur une obligation, le gain maximal est connu. Mais sur une action, sans limite de temps, il n’y a pas de gain maximal.

Et comment fonctionne votre calcul ?
Espérance de gain * probabilité de ce gain = "fair value" ? C’est ça ?
Vos deux exemples sont: (200 * 1% = 2,) et (4 * 50% = 2) ?

Donc une obligation (où on a pourtant une contrainte de temps) de par value 100,  échéance 1 an, coupon 5% et disons risque de défaut 2% a quoi comme "fair value" pour vous ?

5 * 98%, soit 4,9 ??? Bonne chance avec ça wink
Si on estime le risque absolument nul, l’obligation ultra sûre, votre "fair-value" pour cette dernière monterait à 5 ? S’il vous plait, envoyez moi un message lorsqu’une telle obligation est disponible à ce prix…
Idem que par le passé, relisez éventuellement plus haut.

J’ai parcouru votre lien en travers (c’est tout de même assez long), et je n’ai pas trouvé la section qui indiquait pourquoi il faudrait valoriser les sociétés comme des tickets de loto (peut-être est-ce moi qui n’ai pas vu, indiquez moi éventuellement à quelle page c’est)

Au revoir.

Dernière modification par Mevo (14/01/2017 17h57)

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#7 14/01/2017 17h56 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Aie aie aie, je vous agace je crois.

L’exemple qui est parlant pour moi ne l’est peut être pas pour tout le monde, je le conçois bien.

J’ai essayé dans donner un autre à Wulfram.

Mevo a écrit :

Et comment fonctionne votre calcul ?
Espérance de gain * probabilité de ce gain = "fair value" ? C’est ça ?
Vos deux exemples sont: (200 * 1% = 2,) et (4 * 50% = 2) ?

Donc une obligation (où on a pourtant une contrainte de temps) de par value 100,  échéance 1 an, coupon 5% et disons risque de défaut 2% a quoi comme "fair value" pour vous ?

Si on enlève la variable temps (échéance instantanée), je dirais que ça vaut 100,9

Avec l’échéance 1 an dont vous parlez, ça dépend des taux d’intérêts. Si le taux d’intérêt à 1 an est de 0,9 % je dirais que l’obligation vaut 100

Au revoir

Dernière modification par Lazard (14/01/2017 18h11)

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#8 14/01/2017 18h32 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Je n’avais pas compris que vous estimiez que la fair value était proportionnelle au risque. Dans cette optique, votre raisonnement est sensé. Cette approche n’étant pas celle de tout le monde, chacun verra dans un actif une fair value différente.
Si j’avais une boule de cristal pour estimer les gains et risques, à gain potentiel équivalent, j’allouerai une fair value plus importante à l’actif le moins risqué. Si le risque dépassait un certain seuil, mon prix serait de 0 : je ne refuserai pas qu’on me l’offre, si cela ne devait rien me coûter, ni en argent, ni en temps.
Je doute que Buffet refuse un ticket de loto gratuit pour des raisons financières.

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#9 14/01/2017 19h27 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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@Wulfram

Les tickets ne sont pas gratuits, ils valent 2 € wink


PS : Pour les amateurs de petits jeux de maths, j’ai oublié 2% sur l’obligation de Mevo, elle vaut 102,9 en échéance instantanée (et pas 100,9), et 100 à échéance 1 an si les taux d’intérêts 1 an sont à 2,9%

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#10 14/01/2017 21h13 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Ok, j’ai beau essayer me retenir, il faut que je demande: Comment diable arrivez-vous à un résultat de 100,90 ? Ou pire 102,90 ??? Parce qu’à la rigueur, le résultat importe peu,  c’est le comment vous y arrivez qui est intéressant (ayant parcouru votre présentation entre temps, on aurait pu croire que c’est quelque chose qui coulait de source pour quelqu’un avec votre activité)

Votre calcul est manifestement très différent du calcul "ticket de loto" du début de la file. Et cet exemple n’était que pour montrer l’absurdité de votre calcul "ticket de loto", pas réellement pour obtenir un résultat.

Mais comme vous en sortez un, de résultat, j’aimerais beaucoup comprendre comment vous y arrivez. Parce que j’ai beau tourner les chiffres dans tous les sens, je ne vois pas bien l’éventuel calcul qu’il pourrait y avoir derrière, et encore moins le rapport avec les calculs initiaux…

Bref, c’est comme depuis le début, c’est une discussion qui n’a pas beaucoup de sens, raison pour laquelle elle m’agace effectivement. Si peut importe ce qui vous est dit, vous voulez avoir raison sur un raisonnement erroné, et ne jamais répondre réellement aux points qui vous sont mentionnés, alors je dois bien l’avouer, vous avez brillamment réussi. Et c’est là la voie royale pour progresser.

(et comme pour "NAV initiale", qu’est ce qu’une "échéance instantanée" ?)

Dernière modification par Mevo (14/01/2017 21h30)

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#11 14/01/2017 21h22 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Le calcul est simple : 105*0,98 = 102,9
La compréhension de la démarche me semble, par contre, plus difficile à aborder !

@Lazard : je parlais bien d’un ticket de Loto gratuit, comme ce pourrait être le cas en le trouvant par terre ou s’il nous était offert. La probabilité de ne pas gagner reste tout aussi importante, et serait donc rangé directement dans le case "pas pour moi" d’après ce que vous avez dit précédemment. Vous ne ramasseriez donc pas un ticket de loto pouvant vous rapporter des millions, en n’ayant qu’à vous baisser pour profiter de cette opportunité ?

Je pense qu’il est plus judicieux de classer ce genre d’investissements, dans le cadre d’un refus du risque de défaut, dans la case "pas pour moi sauf si c’est gratuit". Ce qui revient à définir une fair value = 0.
Classer une entreprise dans cette catégorie signifie que l’on n’est pas prêt à débourser un kopec pour l’obtenir, mais que si elle ne nous coûte rien (ni temps, ni argent), elle ne pas pas, pour autant, à l’encontre de notre étique, de nos valeurs morales.

PS : pourquoi vous arrêter sur le mot "loto" quand c’est l’ensemble qui compte ? Relisez-moi :

e doute que Buffet refuse un ticket de loto gratuit pour des raisons financières.

Refuse : dire non à. Très différent "d’acheter".
ticket de loto gratuit : on parle bien d’une situation où le ticket serait gratuit, même si d’autres sont prêt à payer 2 euros pour, cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas ne rien coûter.

PPS : retirer le facteur temps revient à retirer le risque et donc… le potentiel de gain, ou de perte. S’il était possible de jouer à un tirage de loto après* le tirage, le ticket vaudrait, aux frais près, le montant du gain lié au ticket en question.
*au moment même où le tirage fini d’avoir lieu, dans un intervalle de temps suffisamment court pour qu’on puisse le confondre avec le "maintenant", etc.

PPS@ Mevo :
Avec la même formule, à savoir 103*0,98 = 100,94 ; c’était sur le taux de l’obligation que l’oublie avait été fait, non sur le risque de défaut. Et pour le coup, vous avez extrapolé le 100,90, c’était bien 100,9[4] arrondi à la première décimale !

Dernière modification par wulfram (14/01/2017 21h42)

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#12 14/01/2017 21h26 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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wulfram a écrit :

Le calcul est simple : 105*0,98 = 102,9
La compréhension de la démarche me semble, par contre, plus difficile à aborder !

Humm, intéressant. Merci pour cette astuce Wulfram. Mais comment dans ce cas pouvait-il tomber d’abord sur 100,90 en "oubliant 2%" ??? Je dois dire que je m’étais absenté et j’ai essayé d’expliquer le 100,90, ce que je n’ai pas réussi à faire, je n’ai vu le 102,90 qu’à l’instant, et je n’avais pas essayé ce calcul là, bravo Wulfram ! wink

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#13 14/01/2017 21h52 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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J’ai fait plus long que ça Wulfram hahaha :

On a une obligation qui a 100 de par value, un coupon de 5% et un risque de défaut de 2%.

Pour la valeur en échéance instantanée, je fait le raisonnement suivant :

1) Si j’achète 1000 obligations différentes qui ont les caractéristiques que vous décrivez :

-Dans 980 cas (en moyenne), je vais gagner 105 (pour chaque obligation)

-Dans 20 cas (en moyenne), je vais perdre toute ma mise (pour chaque obligation)

2) Ainsi j’aurai gagné :

               980x105 + 20x0 = 102 900 + 0 = 102 900 €     [C’est ici que j’ai fait l’erreur Mevo, j’ai retiré 20x100, me demandez pas pourquoi]

3) Donc, si on fait une moyenne par obligation, cela nous donne un gain par obligation de :

               102 900 / 1000 = 102,9 €

4) Ainsi cette obligation a une fair value de 102,9 puisque c’est le montant par obligation que je gagnerai en moyenne sur un grand nombre d’obligations de même profil de risque.

5) Le raisonnement est pourtant le même que pour les exemples que je donnais dans l’article. Il est valable pour une échéance instantanée (pas de variable temps).

Si on prend l’échéance 1 an, il faut prendre en compte les taux d’intérêts :

Si taux 1 an > 2,9% alors  fair value < 100
Si taux 1 an = 2,9% alors  fair value = 100
Si taux 1 an < 2,9% alors  fair value > 100

Wulfram a écrit :

@Lazard : je parlais bien d’un ticket de Loto gratuit, comme ce pourrait être le cas en le trouvant par terre ou s’il nous était offert. La probabilité de ne pas gagner reste tout aussi importante, et serait donc rangé directement dans le case "pas pour moi" d’après ce que vous avez dit précédemment. Vous ne ramasseriez donc pas un ticket de loto pouvant vous rapporter des millions, en n’ayant qu’à vous baisser pour profiter de cette opportunité ?

Bien sûr que si Wulfram !! Vous vous trompez

Dans ce cas vous avez aucun risque puisque le ticket est gratuit !! Vous confondez risque et incertitude.

Donc vous avez tout à fait raison de dire si c’est gratuit j’y vais, je n’ai jamais dit le contraire. D’ailleurs je parle du style Buffet, pas nécessairement du mien.

Dernière modification par Lazard (14/01/2017 22h03)

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#14 14/01/2017 22h02 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Votre calcul revient exactement au même que celui que j’ai proposé, si ce n’est qu’étant plus complexe (même si toujours trivial), il augmente les sources d’erreurs, ce qui n’a d’ailleurs pas loupé ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Pourquoi avoir choisi 1 000 obligations, et pas 10 000 000 ou… 100 ?
Pourquoi avoir multiplié par 1 000, multiplié par un pourcentage, puis divisé par 1 000 ? Deux de vos opérations s’annulent !

Une bonne soirée à vous,

PS : le risque que le ticket ne soit pas gagnant est effectivement une incertitude, tout comme le fait qu’une entreprise fasse faillite en est une, cela ne change rien à la détermination de sa fair value de manière non proportionnelle au risque/à l’incertitude.

Dernière modification par wulfram (14/01/2017 22h04)

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#15 14/01/2017 22h05 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Le calcul est le même oui, c’était pour que Mevo comprenne puisqu’il ne trouvait pas les mêmes chiffres que moi.

J’ai pas pris 100 pour pas qu’on confonde avec la par value…

Pourquoi avoir multiplié par 1000 ? Parce que les statistiques se vérifient seulement sur les grands nombres (j’aurais pu prendre 1 000 000 pour compliquer un peu)

Dernière modification par Lazard (14/01/2017 22h09)

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#16 14/01/2017 23h06 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Ok, je vous répond parce que je suis presque impressionné d’avoir obtenu une réponse. J’avais eu l’impression qu’on avait atteint le moment où les gens arrêtent de répondre (en tout cas, c’est ce qui arrive en général).

Peut-être ne savez-vous pas bien comment fonctionne une obligation, et c’est pas un problème, mais il y a une erreur dans le raisonnement, qui rejoint assez bien les problèmes dans le raisonnement passé (celui du calcul de la "fair value" à la mode "ticket de loto").

Bon, le coup du 1000, effectivement, j’ai eu la même réaction que Wulfram, mais comme ça s’annule, c’est pas un soucis. Le gros soucis est que vous ne GAGNEZ aucunement 105 par obligation, vous ne gagnez que 5. Vous payez 100 pour obtenir l’obligation au départ, et vous terminez avec 105 un an après (remboursement des 100 + 5 de coupon).

Oublions les taux d’intérêt, c’est pas important, partez sur 0 et que vous voulez 5% de rendement. Je ne sais toujours pas ce qu’est une "échéance instantanée", si vous achetez une obligation à un moment et que vous la revendez au même prix juste après, vous ne gagnez rien. Pour engranger du coupon, il faut la garder dans le temps (ici 1 an pour recevoir 5).

Vous ne gagnerez jamais plus de 5 en achetant l’obligation à 100, donc votre "La variable temps ne change rien… ", m’ouais. Vous achetez 100, dans 1 an vous recevez les 100 en retour + les 5, et merci au revoir (si tout fonctionne bien). Un investissement dans une société, sans contrainte de temps va potentiellement rapporter tous les ans, de manière indéterminée, en s’ajustant potentiellement de l’inflation, avec un revenu possiblement croissant (ou pas), et une apréciation éventuelle de l’investissement (ou pas). C’est ce que je vous disais à propos de votre calcul "ticket de loto": Un gain, sur quel horizon de temps ? Et quelle est également la valeur des actifs que vous payez ? (l’équivalent du par de 100 pour l’obligation)

Quoi qu’il en soit, déja à la base, si vous voulez couvrir un risque, vous voulez acheter MOINS cher, pas PLUS cher ! En achetant à 102,90, vous recevrez 105 en retour, vous réduisez le rendement à 2,1% (réellement 2,04% parce que vous avez 2,1 de gain pour un investissement de 102,90, soit 2,1/102,9). Vous voulez n’acheter qu’à 98, pour couvrir le risque de défaut de 2%. A l’arrivée, vous touchez (théoriquement) 98% de vos investissements dans des obligations avec ces paramètres, soit 105*0,98 = 102,90, moins les 98 d’investissement de départ, soit un gain de 4,9 (102,90 - 98) qui fait un rendement de 5% (4,9 sur un investissement de 98, soit 4,9/98 = 5%)

Tout ça c’est de la grande théorie, éventuellement valide si vous achetez un tas d’obligations différentes et appliquez cela à chacune. Mais si vous achetez l’obligation décrite en exemple seule, il y a de forte chances (98% d’après l’énoncé) que vous vous retrouviez avec un rendement de 7,14% (7 sur 98 d’invetissement) et 2% de chances que vous vous retrouviez avec vos yeux pour pleurer (dans la réalité, il y a un tas de cas intermédiaires où vous récupèrerez une partie de l’investissement).

Bref, tout ça nous fait perdre de vue le point initial: Ca n’est pas parce que l’espérance de gain est de 5 sur l’obligation avec 2% de risque total de perte que la "fair value" de l’obligation est de 4,9 (La transposition de votre calcul "ticket de loto" au message initial). Et ensuite vous pouvez retourner pour relire l’autre file dont on a bien réussi à dévier également.

Je vais tâcher de vraiment m’arrêter là sur ce sujet pour ma part.

(Note; Je suppose que vous avez déduit 20x100 parce que vous prenez une perte de ce montant, sauf qu’elle est déjà déduite lorsque vous ne la comptez pas dans le montant que vous touchez au final. Ca cause une double déduction)

Dernière modification par Mevo (14/01/2017 23h13)

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#17 15/01/2017 00h17 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Mevo a écrit :

Le gros soucis est que vous ne GAGNEZ aucunement 105 par obligation, vous ne gagnez que 5. Vous payez 100 pour obtenir l’obligation au départ, et vous terminez avec 105 un an après (remboursement des 100 + 5 de coupon).

J’ai fait ce qu’on appelle une moyenne ! Evidemment je ne pars pas du gain net puis je divise, puisque l’inconnue du problème c’est le prix (la fair value)… c’est ça que vous vouliez me faire trouver…

Essayez le calcul avec 5 au lieu de 105 et vous allez pas avoir le même résultat. ^^

Vous dîtes "Vous payez 100", c’est nouveau, avant c’était juste la par value qui était de 100… On ne paye pas forcément la par value, allez regarder les cotations !

On paye la fair value pas la par value, et si votre obligation était cotée avec une échéance très proche, elle coterait  102,9 pas 100 (si marché efficient, ce qui est certain vu que les probabilités de gains et de pertes seraient connus)

Je ne sais toujours pas ce qu’est une "échéance instantanée", si vous achetez une obligation à un moment et que vous la revendez au même prix juste après, vous ne gagnez rien.

Tout à fait ça s’appelle la faire value mon cher ami. Sa valeur ne s’exprime que dans le temps. Si vous acheter un appartement à fair value, il faut attendre que les loyers tombent pour faire du rendement.

Alors que si vous acheter sous la fair value, vous pouvez faire du rendement à très très court terme en revendant immédiatement à fair value.

C’est pour ça que payer 100 pour l’obligation dont on parle (à échéance très court terme si vous ne comprenez pas instantanée), c’est une petite aubaine car à échéance vous gagnerez en moyenne 2,9 ; alors que comme vous le dîtes normalement si on paye fair value on peux pas faire de gain instantané (sans prise de risque)

Alors que payer 100 sur échéance 1 an (ac taux intérêt à 2,9%) serait dans ce cas bien la fair value car la variable temps (échéance plus lointaine) viendrait faire baisser la fair value. Donc si, les taux d’intérêt c’est important, c’est juste indispensable pour intégrer la variable temps dans des calculs chiffrés

Mevo a écrit :

Quoi qu’il en soit, déjà à la base, si vous voulez couvrir un risque, vous voulez acheter MOINS cher, pas PLUS cher ! En achetant à 102,90, vous recevrez 105 en retour, vous réduisez le rendement à 2,1% (réellement 2,04% parce que vous avez 2,1 de gain pour un investissement de 102,90, soit 2,1/102,9). Vous voulez n’acheter qu’à 98, pour couvrir le risque de défaut de 2%. A l’arrivée, vous touchez (théoriquement) 98% de vos investissements dans des obligations avec ces paramètres, soit 105*0,98 = 102,90, moins les 98 d’investissement de départ, soit un gain de 4,9 (102,90 - 98) qui fait un rendement de 5% (4,9 sur un investissement de 98, soit 4,9/98 = 5%)

C’est là où vous décrochez complètement,

Vous devriez non pas relire mon article qui visiblement ne vous a servi à rien mais relire le doc de Barrage Capital.

C’est n’est PAS en achetant MOINS cher que vous allez réduire le risque ici !!! Le risque c’est le même il est fixe c’est 2% !! Que vous ayez acheté à 30, 98 ou 103 n’y change rien !! C’est juste votre espérance de gain qui change (ou votre rendement probable si vous préférez).

J’abandonne moi, si ceux qui ont compris peuvent lui expliquer, j’en serai ravi.

Dernière modification par Lazard (15/01/2017 00h21)

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#18 15/01/2017 01h35 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

Banni
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Il est pas vrai lui wink

Si vous ne maitrisez pas un sujet, pourquoi mettre un point d’honneur à le démontrer encore plus en rajoutant des âneries ? C’est le syndrome "prof" ça ? (pardon à tous les autre profs)

Lazard a écrit :

On paye la fair value pas la par value

Vous payez le prix auquel vous trouvez un vendeur. Je disais "100" pour représenter ce prix, il peut bien sûr être différent de 100 (et logiquement potentiellement différent de la fair value, mais ça c’est évetuellement sujet à débat). Il y a que l’énoncé de "l’exercice" sur l’obligation était bancal sur plusieurs points: Si l’obligation est émise pour 1 an, elle est émise à 100 (voilà pourquoi j’ai dit "vous payez 100 AU DEPART"). Il aurait fallu parler d’une obligation plus vieille sur laquelle il ne restait plus qu’un an à courir. Mais tout ça c’était pour l’idée, pas pour les détails.

Lazard a écrit :

si votre obligation était cotée avec une échéance très proche, elle coterait 102,9 pas 100

Ca n’a AUCUN sens, mais alors aucun.

Lazard a écrit :

C’est pour ça que payer 100 pour l’obligation dont on parle (à échéance très court terme si vous ne comprenez pas instantanée), c’est une petite aubaine car à échéance vous gagnerez en moyenne 2,9

De mieux en mieux ! Donc tout ce que je vous ai écrit n’a servi à RIEN, ABSOLUMENT RIEN !?

Lazard a écrit :

relire le doc de Barrage Capital.
C’est n’est PAS en achetant MOINS cher que vous allez réduire le risque ici !!!

La société a des actifs derrière si elle n’est pas capable de payer. Plus vous achetez bas, plus avez de chances de récupérer votre mise.

Page 12 de votre doc, il est dit:

Doc Barrage Capital a écrit :

Si la valeur intrinsèque de la compagnie est effectivement de 26$, nous obtenons un rabais de 50% (la flèche du schéma indique un certain support offert par le biais d’un risque réduit). À n’en point douter, le risque de perte à 13$ est moins élevé qu’à 26$, car toute baisse supplémentaire augmente le rabais à un niveau supérieur à 50% (ce qui attire nécessairement des acheteurs).
Donc, en payant moins cher, on obtient deux situations intéressantes : une réserve (argent mis de côté), ainsi qu’un risque réduit sur l’investissement

Bref, soit vous me trollez depuis le départ, et moi je marche comme un idiot. Ou alors, désolé, je suis là pour parler investissement, et pas des personnes, mais vous avez un soucis … J’espère pour vous que c’est le premier cas et que vous vous êtes bien amusé.

Dernière modification par Mevo (15/01/2017 01h42)

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#19 15/01/2017 18h09 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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(J’évite prudemment le "débat" ci-dessus. Relisez la charte, Mevo, s’il-vous-plaît.)
Le point intéressant que je retiens de cette file, c’est que lors d’une analyse, avant de sauter au calcul de la fair value (ou de ce qui s’en approche, à coup de ratios VE/EBITDA, PER & cie), il faut évaluer les "cat risks", i.e. les chances de "trou noir", où tout l’investissement se retrouve à valoir 0.
On trouve bien sûr l’endettement parmi les points à regarder (côté chiffres), mais de manière plus subtile le business amène ses propres risques : e.g. industrie en fort déclin, produits technologiques avec gros risque d’obsolescence…

Le problème dans tout ça, comme souligné par wulfram, est qu’on n’a pas la moindre idée des probabilités a priori, donc difficile d’en tirer des enseignements très concrets.


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#20 15/01/2017 18h17 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

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Namo a écrit :

Le point intéressant que je retiens de cette file, c’est que lors d’une analyse, avant de sauter au calcul de la fair value (ou de ce qui s’en approche, à coup de ratios VE/EBITDA, PER & cie), il faut évaluer les "cat risks", i.e. les chances de "trou noir", où tout l’investissement se retrouve à valoir 0.
On trouve bien sûr l’endettement parmi les points à regarder (côté chiffres), mais de manière plus subtile le business amène ses propres risques : e.g. industrie en fort déclin, produits technologiques avec gros risque d’obsolescence…

J’aurais du mettre ça en conclusion ! +1 namo smile

Vous pouvez regarder cette vidéo d’Alice Schroeder à partir de 1’30’’ elle parle de ça : Alice Schroeder - Cat risk

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#21 15/01/2017 18h30 → Pourquoi la fair value n'est pas la priorité de Warren Buffet ? (cat risk, fair value, warren buffet)

Banni
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Namo, je viens de suivre votre conseil et j’ai relu attentivement la charte. En toute honnêteté, la section "précision" me saute bien aux yeux quant à tout ce qu’a pu écrire Lazard sur les obligations (entre autres) juste au-dessus.

Mais vous ne devez pas faire référence à cela, sinon vous auriez renvoyé Lazard vers la charte. Je suis donc confus et ne comprend pas votre invitation. Si vous le voulez bien, je vous serais reconnaissant de m’expliquer sur ma file de présentation ce que vous voulez dire. Merci d’avance.

(Juste pour une bonne compréhension au cas où vous avez lu toute cette file et que vous ne saviez pas, cette file est la déjà la continuation de celle-ci: Mauvais business et rachat d’actions : une catastrophe ?)

Dernière modification par Mevo (15/01/2017 18h31)

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