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#1 21/12/2016 21h18 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour à toutes et à tous,

Je suis un investisseur long terme (plan d’investissement sur 10 ans en cours, 2016-2026), lazy (un peu trop d’ailleurs comme indiqué plus bas), buy-and-hold, stratégie indicielle. Grâce au forum, j’ai découvert l’intérêt d’un ETF MSCI World et d’une allocation diversifiée.

Pour moi, la stratégie indicielle permet de ne pas être attaché émotionnellement à un titre ou une société en particulier.
Et en investissement, je suis adepte de l’égalité : moins d’émotions = meilleure performance.
Les ETF synthétiques sont très avantageux de ce point de vue : je ne possède quasiment rien, voire absolument rien, de ce que le fond réplique. Sauf la performance, aux frais près.

Mon petit PEA (le premier de ma vie d’investisseur), 3000 € d’encours, a été ouvert il y a 1 an, chez Boursorama :

TITRES 60%
* 27% ETF MSCI World (Amundi et Lyxor)
* 17% ETF Amundi MSCI Europe Minimum Volatility
* 13% Total
* 3% EDF

ESPECES 40%

Ce PEA est un "bac à sable", qui me sert à expérimenter.

Il y a un an, j’ai passé mon premier ordre d’achat de ma vie sur un titre, EDF, pour voir ce qu’était un "ordre limité". Puis des achats sur Total (un titre majeur du CAC 40).

Aparté. Question au sujet de Total : les habitués du forum pourraient-ils me confirmer que FP = French Petroleum ? Parce que sinon, je ne comprends pas pourquoi le ticker de Total est FP. Total a toujours eu FP comme ticker ?

Au moins, ça m’a permis de voir ce qu’était une distribution de dividende. C’est intéressant, mais comme je n’ai pas besoin de revenu immédiat, autant choisir la capitalisation automatique et limiter mon risque, via des fonds indiciels.

Les actions Total et EDF seront donc de toute façon vendues. Je limiterai l’exposition au risque "non-systémique" et je ne détiendrai en direct, pour ce plan d’investissement, aucun titre de société.

Le problème de ce PEA est la performance : je suis convaincu que ce qui grève le plus les performances d’un portefeuille, et ce qui représente LE risque principal, ça n’est ni le risque de marché, ni le risque de taux, ni le risque de concentration, ni le risque de devise, ni aucun autre risque qui pourrait apparaître dans un DICI.
Le plus grand risque de contre-performance porté par un portefeuille, bien avant tous les autres, c’est pour moi le risque que je porte en tant qu’humain : le risque lié à l’investisseur lui-même.

Or, comme je ne réalise pas régulièrement d’investissement sur ce PEA, et que je manque de discipline, je ne réalise pas vraiment une "épargne en actions" efficace. L’idéal serait pour moi de réaliser des versements programmés mensuels et un investissement automatique sur une allocation que j’ai choisie, sans avoir à y penser. Mais ça, à ma connaissance, ça s’appelle de la gestion sous mandat, n’est-ce pas ? Yomoni propose d’ailleurs un PEA sous gestion, avec ETF, c’est peut-être une solution, dans mon cas. A voir.

Bonnes réussites dans vos investissements et bonnes fêtes de fin d’année.

Cordialement.

Green.

Dernière modification par Green (21/12/2016 21h20)

Mots-clés : etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille

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#2 21/12/2016 22h11 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Je ne sais pas si l’action TOTAL a toujours porté le mnémonique FP mais le nom de la société a changé plusieurs fois. L’histoire de Total commence sous la troisième république avec la création de la Compagnie Française des Pétroles (CFP) en 1924. Je suppose que cela explique probablement l’origine du mnémonique FP ? La société est introduite en bourse en 1929. Le nom Total est utilisé pour la première fois en 1954 comme marque de distribution mais la dénomination de l’entreprise évolue seulement en 1985 avec l’utilisation de Total-CFP, puis Total en 1991. Le nom de la société change ensuite plusieurs fois avec les rachats successifs de Fina en 1999 (TotalFina) et Elf en 2000 (TotalFina-Elf). En 2003, le groupe reprend la dénomination Total.

Dernière modification par delta (21/12/2016 22h23)

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#3 22/12/2016 08h35 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour,

puisque vous êtes ultra lazy vous avez deux choix

- Continuer à faire ce que vous faites mais en s’efforçant de faire des apports progressifs (vous pouvez vous limiter à un unique tracker monde pour faciliter la chose). Il faut équilibrer entre votre fonds en Euros et votre tracker sur PEA.
- Passer à Yomoni qui est encore plus lazy et gère pour vous. Ca gère pour vous l’équlibre entre les actions et les obligations. Vous faîtes un virement automatique, vous oubliez et vous revenez dans 20 ans …

Les deux sont tout à fait accessibles

(jusqu’à la fin de l’année si vous utilisez mon code parrain Yomoni EDOUARD01 , vous aurez en plus mon livre et un autre cadeau)

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#4 28/12/2016 22h48 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonsoir,

Vos propositions sont pertinentes Fructif, cependant, comme je mentionnais le PEA Assurance et que Yomoni semble le proposer, il n’y aurait dans ce cas aucun arbitrage entre actions et obligations. Ce serait uniquement des actions.

La formule Yomoni propose de gérer un PEA avec un total de frais annuels maximum de 1,6% tout compris. Lien ici PEA sous mandat

Je pense qu’il s’agit d’un PEA Assurance : les frais administratifs de 0,6% correspondent aux frais de gestion des contrats en unités de compte des courtiers d’assurance-vie en ligne ET le transfert d’un PEA existant sous forme liquide est demandée lors du transfert et de la transformation d’un PEA bancaire en PEA Assurance.

Mais dans ce cas, s’il s’agit d’un PEA Assurance, pourrais-je disposer des facilités propres à ce support ? avances, transformation en contrat de capitalisation en cas de clôture du PEA, etc…

De plus, ça ne règle pas tous les problèmes : quels sont les ETF investis sur ce PEA ? D’après le site "votre portefeuille sera exposé en actions européennes via des fonds indiciels", mais si tel est le cas, je serai mieux diversifié avec l’ETF World que vous mentionnez, en conservant mon PEA bancaire, et en faisant des apports progressifs, en effet.

Je fouillerai peut-être ces questions plus tard.

Cordialement.

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#5 24/02/2017 09h36 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Je dirige mon PEA vers une gestion indicielle long terme. Voir Total ou EDF verser leur dividende, c’est sympa, mais je veux réduire mon risque non-systémique. De plus, je n’ai pas besoin de retirer de cash d’un PEA encore bloqué 7 ans.

Donc : suppression d’actions en direct (Total) pour orienter le PEA vers la répartition :

* MSCI World 40% (Amundi et Lyxor)
* MSCI Europe minimum volatility 20% (Amundi)
* FTSE Europe Real Estate  20% (Amundi)
* MSCI Emerging Markets 20% (Amundi)

Il me reste 90€ d’actions EDF, prix de revient 12€,  que je vendrai dès qu’elles seront en plus-values, peut-être dans quelques années. Inutile de matérialiser cette moins-value qui ne générerait aucun avantage fiscal.

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#6 24/02/2017 10h39 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour,

Qu’est-ce qui vous fais choisir le facteur min vol, plutôt qu’un autre facteur/ plutôt que le marché ?
Pourquoi surpondérer autant les REIT ?

Dernière modification par Fructif (24/02/2017 15h21)

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#7 25/02/2017 12h27 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour,

Pour répondre aux questions posées :

Q: Qu’est-ce qui vous fait choisir le facteur min vol, plutôt qu’un autre facteur/ plutôt que le marché ?
R : le choix du facteur minimum volatility est né d’un effort personnel de documentation. Notamment ce lien, mais aussi beaucoup d’autres, notamment sur le site US de Morningstar.

Investir dans un facteur, sur le long terme (10 ans dans mon cas), nécessite d’en connaître les points forts et faibles.
En point fort :  le facteur minimum volatility surperforme légèrement le marché sur le long terme.
Cependant, en point faible, il présente des caractéristiques "obligataires" et ses performances sont donc médiocres en période de hausse de taux d’intérêts monétaires (c’est-à-dire maintenant ou très bientôt). Dans les années à venir, je m’attends donc à une sous-performance de ce fonds : ceci sera normal pour ce facteur et je ne devrais surtout pas vendre cet ETF à cause de cette sous-performance.

Q : Pourquoi surpondérer autant les REIT ?
R : en analysant mes ETF sur le site Quantalys, j’ai constaté une décorrélation intéressante du tracker Amundi Europe Real Estate, par rapport aux autres ETF actions de mon PEA. Mon choix est donc surtout basé sur des considérations de risque.

Bonne réussite dans vos investissements.

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#8 25/02/2017 12h37 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Votre lien semble dater de 2014. Ce qui était vrai en 2014 ne l’était plus en 2016 avec un engouement pour le low volatility en 2015 et 2016.

Les actions low volatility sont en général plus sensibles aux taux d’intérêt (beaucoup d’utilities, de sociétés endettées à forte intensité capitalistique), tout comme les REITs d’ailleurs (même si le lien n’est pas évident, voire une file dédiée sur ce forum).

Dans une période clairement de hausse des taux, je suis personnellement très sous représenté en low vol et à découvert (en pertes car le secteur continue de croître) sur les REITs.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#9 25/02/2017 13h08 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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En effet, l’étude date de 2014. Oui, les volumes ont sensiblement augmenté sur la stratégie minimum volatility en 2015 et 2016.

En témoigne d’ailleurs l’historique des volumes de l’ ETF iShares Edge MSCI Min Vol USA. Le graphique de Morningstar est à consulter sur l’historique maximum. Ce fonds pèse aujourd’hui 12,4 milliards de $. C’est plus que le plus gros ETF français (Lyxor EURO STOXX 50 (DR) D-EUR) avec 7,1 Mds €.

Cependant 60% du portefeuille de mon PEA (qui n’est pas mon seul compte) est moins sensible aux taux d’intérêts : MSCI World et MSCI Emerging Markets. Cette décorrélation devrait donc être bienvenue, sur le long terme.

Au vu des hausses de taux d’intérêts à venir (USA et Eurozone), les volumes et l’engouement des investisseurs en minimum volatility devraient probablement décroître dans les prochaines années. Ainsi que pour les REIT, j’imagine, au vu du post précédent ?

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#10 25/02/2017 13h43 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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A mon humble avis, vous allez attendre longtemps qu’EDF revienne en PV. le plan CAP2030 est plutot pas trop mal, mais comme toujours, l’execution est mauvaise. cf génération 420TwH qui est devenu moins de 400. Sans compter la politisation du dossier qui fait que l’actionnaire majoritaire a un intêret divergeant par rapport au minoritaires.
Attendre un rebond style Orange n’a pas de sens tant que la mission d’EDF ne sera pas claire.
AMF: je n’ai pas d’action EDF mais je bosse chez eux depuis 6 ans.

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#11 07/03/2017 20h08 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour à tous les investisseurs du forum,

Ce fil me permettra de suivre le risque de mon portefeuille d’ETF lazy, buy-and-hold, global, multi-actifs, investi en partie sur marge. Après un an de travail personnel, je vais pouvoir tester mes idées en "réel".

Suivi de l’historique du risque de la marge depuis l’investissement initial, le 12 décembre 2016 :


- 28 novembre 2017 : 58,82 %
- 1 novembre 2017 : 58,26 %
- 6 octobre 2017 : 59,55 %
- 25 août 2017 : 59,83 % (réduction du risque = vente ETF indiciel Or IAU et achat PHAU)
- 30 juillet 2017 : 66,63 % (le niveau de risque de la marge exige une correction)
- 1 juillet 2017 : 64,90 %
- 1 juin 2017 : 62,90 %
- 2 mai 2017 : 62,34 %
- 3 avril 2017 : 61,33 %
- 26 février 2017 : 61,06 %
- 20 janvier 2017 : 63,99 %
- 24 décembre 2016 : 63,56%
- 12 décembre 2016 : 67%

Horizon d’investissement : 2016 - 2026, soit 10 ans.

Courtier : DeGiro.

Levier maximum autorisé par le courtier : 5 (dans des conditions normales de liquidité du marché).

Levier cible : 3 (fonds propres 10 000 € + avance sur titres du courtier 20 000 €). Le total du portefeuille représente environ une année et demie de revenus du travail.

Objectif opérationnel de risque de la marge : 60 % de la marge maximale autorisée par le courtier.

Le niveau anticipé de volatilité annualisée est de 7% maximum, hors effet de levier, soit 21% de volatilité sur mes fonds propres avec l’effet de levier.

Le drawdown maximum annualisé historique sur 12 ans a été de 4% (crise financière de 2008 + année 2013). Le faible drawdown de 2008 a été atteint grâce à une baisse de l’EUR/USD lors du drawdown. Le drawdown annualisé n’est pas représentatif des mouvements à plus court terme observés sur les marchés.

Composition :

L’allocation fixe est scindée en 3 poches d’ETF capitalisants :

[1] Actions 40 % (répartie en 80% Monde développé et 20% Emergents)
* 32 % iShares MSCI World Minimum Volatility
* 8 % iShares MSCI Emerging Markets Minimum Volatility

[2] Obligations d’états de qualité (investment grade) 50 % (répartie en 66% Global couvertes contre change et 33% US non-couvertes)
* 33 % Dbx Global Sovereign 1C (EUR Hedged)
* 17 % iShares $ Treasury Bond 7-10yr USD

[3] Poche de décorrélation : Or 10%
* 10% ETFS Physical Gold

Ré-équilibrage éventuel : une fois par an, en décembre. De plus, les investissements partiels peuvent être ponctuellement l’occasion d’un ré-équilibrage.

Le risque de taux est notable (duration moyenne de la poche obligataire : 7,65 ans). Mais, même sur la poche actions, ce risque existe, car la stratégie "minimum volatility" est sensible aux taux. Impossible, cependant, de quantifier cette sensibilité.

Ce message ne constitue pas un conseil d’investissement, ça n’est clairement pas mon métier, je ne suis qu’un amateur.

Commentaires constructifs bienvenus, surtout en début d’investissement.

Bonnes réussites dans vos investissements.

Green.

Dernière modification par Green (15/12/2017 20h23)

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#12 07/03/2017 22h48 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonsoir,

c’est intéressant parce qu’il y a une allocation autre qu’actions et du levier.

pourquoi que des obligations d’Etat et pas de corporate pour diversifier ? Vous ne croyez que dans les QE ? 

je trouve que le levier *3 est élevé pour un portefeuille diversifié. vous misez sans doute sur la décorrélation pour mitiger ce risque, mais si vous vous prenez un gros accident sur une classe d’actif vous risquez d’avoir beaucoup de mal à remonter globalement. Simple illustration : Carmignac patrimoine (grosso modo 50% action, 50% oblig modulo des options) a perdu 10% au premier semestre 2015 (il y a eu à la fois krach obligataire et effritement des actions) et à ce jour, soit près de 2 ans plus tard, ils n’ont récupéré que la moitié de cette perte et ces génies de l’investissement n’ont pas eu besoin de levier pour ce brillant résultat.

Dernière modification par skywalker31 (07/03/2017 22h49)


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

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#13 08/03/2017 01h33 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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J’ai fait une stratégie un peu similaire à la votre avec un levier 1/2 en prenant des etf.
Je ne suis pas sur qu’avec votre sélection vous parviendrez à un levier à 3.
Vous avez du le lire la marge disponible dépend du risque estimé par degiro de chacune des lignes de votre portefeuille.
Il y a une petite lettre qui symbolise ce risque. "A" étant le moins risqué.

Dans votre sélection:

MVOL => G
EEMV => I
DBZB => D
CBU0 => F
IAU => A

Dans votre sélection il n’y a que l’etf d’or qui à la meilleure note.

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#14 08/03/2017 09h41 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Le tracker oblig état europe a un yield to maturity de 0,98% et des frais de 0,25%, donc 0,73% de rendement attendu.

Quel est le coût de votre marge chez Degiro? Il me semble que c’est 1,25%.

Donc globalement vous allez être perdant sur cette ligne (plus rentable de ne pas l’avoir).

Le seul intérêt est la corrélation inverse avec les actions et espérer une chute des actions et hausse des oblig pour équilibrer, mais ceci n’est pas garanti et me semble assez spéculatif. Vous aurez tout aussi bien fait de n’avoir qu’un levier à 2 et d’augmenter le levier si les actions baissent.

Je n’investirais pas non plus plus de l’actif net en action au départ. Exprimé en % du l’actif net je verrais plus :
- 100% actions
- 20% or (et encore)
- 80% oblig etat US/EM et corporates US/EM (rien à faire sur l’Euro ou le Japon), attention au risque de change

PS : ce n’est pas vraiment un conseil car en réalité je ne mettrais pas d’oblig du tout. Même en USD/EM ce n’est pas très rentable une fois déduit la fiscalité et le coût de l’emprunt. Et l’or je n’y crois pas.

Dernière modification par JesterInvest (08/03/2017 09h48)

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#15 08/03/2017 13h59 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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skywalker31 a écrit :

Bonsoir,

pourquoi que des obligations d’Etat et pas de corporate pour diversifier ? Vous ne croyez que dans les QE ? 

je trouve que le levier *3 est élevé pour un portefeuille diversifié. vous misez sans doute sur la décorrélation pour mitiger ce risque, mais si vous vous prenez un gros accident sur une classe d’actif vous risquez d’avoir beaucoup de mal à remonter globalement. Simple illustration : Carmignac patrimoine (grosso modo 50% action, 50% oblig modulo des options) a perdu 10% au premier semestre 2015 (il y a eu à la fois krach obligataire et effritement des actions) et à ce jour, soit près de 2 ans plus tard, ils n’ont récupéré que la moitié de cette perte et ces génies de l’investissement n’ont pas eu besoin de levier pour ce brillant résultat.

Bonjour Skywalker,

Je vous remercie pour ces commentaires.

Les obligations d’état sont davantage décorrélées des actions que les obligations corporate. Je me base sur des études de décorrélation mais aussi sur des graphiques Pro Real Time (quelque soit l’échelle de temps utilisée sur le graphique). Ou tout simplement sur le portefeuille défensif proposé par Benjamin Graham dans son livre "L’investisseur intelligent".

Les obligations d’état investment grade me servent en fait de "collatéral" pour nantir/garantir l’avance que le courtier me consent. Elles ne sont clairement pas une source majeure de rendement.

Enfin, mon horizon d’investissement étant de 10 ans, il est bien évident que des performances négatives peuvent être enregistrées sur plus d’an. C’est le long terme qui m’intéresse.

Cependant, contrairement à Carmignac Patrimoine, mon TER est de 0,27% annuels et pas 1,68%, c’est 6 fois moins cher !

Ce test grandeur nature m’intéresse, avec des perspectives de pertes réelles. Il y a un côté "défi" qui attise ma curiosité.

Si j’échoue, je m’adapterai et je me corrigerai : j’espère une crise boursière aussi rapidement que possible.

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#16 08/03/2017 18h58 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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macsnaw a écrit :

J’ai fait une stratégie un peu similaire à la votre avec un levier 1/2 en prenant des etf.
Je ne suis pas sur qu’avec votre sélection vous parviendrez à un levier à 3.
Vous avez du le lire la marge disponible dépend du risque estimé par degiro de chacune des lignes de votre portefeuille.
Il y a une petite lettre qui symbolise ce risque. "A" étant le moins risqué.

Dans votre sélection:

MVOL => G
EEMV => I
DBZB => D
CBU0 => F
IAU => A

Dans votre sélection il n’y a que l’etf d’or qui à la meilleure note.

Bonjour,

En effet, le sujet du calcul du risque est important lors d’un investissement sur marge.

Néanmoins, pour le courtier DeGiro, l’ordre croissant de la lettre dans l’alphabet ne signifie pas nécessairement un risque croissant : ceci n’est pas comparable avec une notation de la qualité de crédit d’un émetteur par S&P, par exemple.

En réalité, dans mon portefeuile, l’ETF Or Ishares (ticker IAU), a une catégorie de risque "A" ; ce titre possède le risque le plus élevé de mon portefeuille : 50%. Ceci signifie que le courtier peut me prêter jusqu’à 50% de la valeur de ce titre pour emprunter d’autres titres. Pour un titre dont le risque est "D", DeGiro ne vous prêtera rien.

J’ai demandé au service client DeGiro des détails sur ces lettres : ils vous répondront si vous êtes intéressés par le sujet.

Une autre solution est d’ouvrir un compte sur marge et d’étudier, comme je l’ai fait, l’impact de vos ordres sur le calcul de la marge alors que ces ordres se trouvent toujours dans le carnet d’ordres. Cette simulation est assez proche, à quelques pourcents près, du résultat effectivement obtenu une fois que les ordres sont exécutés.

Enfin, pour DeGiro, j’ai observé que le calcul du risque d’un instrument change en fonction de la place de cotation. Ainsi des ETF de mon portefeuille cotés sur le London Stock Exchange ou la Bourse de Milan présentent un risque plus faible que ces mêmes instruments cotés sur Euronext ou le Xetra.

Pour illustrer cela, vous mentionnez que le risque attaché à l’ETF d’obligations d’état des pays développés DBZB (ISIN LU0378818131) est "D". C’est tout à fait exact, mais uniquement sur le Xetra.

Sur la place de Milan, l’ISIN LU0378818131, ticker XGSH, a une catégorie de risque "F".

L’historique du risque de la marge depuis l’investissement, le 12 décembre 2016, de ce portefeuille est le suivant :

- 12 décembre 2016 : 67%
- 24 décembre 2016 : 63,56%
- 20 janvier 2017 : 63,99 %
- 26 février 2017 : 61,06 %
- 8 mars 2017 : 62,19 %

Je suis donc bien environ à un levier de 3 (levier 3 = 60% puisque levier 5 = 100%).

Mon objectif est à 60% de marge utilisée.

Le temps réduira progressivement mon risque, sur des mois et des années… patience donc.

Dernière modification par Green (08/03/2017 19h02)

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#17 09/03/2017 04h10 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour Green,

Votre stratégie est intéressante et les aspects théoriques qui sous-tendent votre approche (faire un portefeuille efficient au ratio de Sharpe maximum et le mettre ensuite en levier sont justes.

A mon avis, votre marge est quand même un peu élevée pour un début, mais il faut la regarder au global. En dehors de ce portefeuille, quels actifs liquides (hors immo) avez-vous ? Etes-vous endetté sur le reste ?

Par exemple, en cas de remontée relativement rapide des taux, ne craignez-vous pas que :
- vos obligations à duration relativement élevée perdent en valeur (ca, c’est mécanique)
- on peut penser que les valorisations actuelles du marché américain (CAPE proche de 30, donc rendement implicite bénéfices/capital de 3,3% - PE de 25 : 4%) sont rendues possibles en grande partie par la baisse des taux obligataires. En cas de remontée des taux, et retour à des ratios plus normaux (20 par exemple), une baisse de 30% serait "mécanique" elle aussi (sauf augmentation des bénéfices). Les marchés américains entrainant généralement les autres à court terme, on peut craindre une baisse globale.

Ça devrait avoir un gros impact sur votre portefeuille, et même sans vous exposer à un appel de marge, pensez-vous pas être suffisamment solide psychologiquement afin d’éviter de mauvaises décisions à ces moment-là ?

Green a écrit :

Le drawdown maximum annualisé historique sur 12 ans

Je pense que 12 ans est vraiment trop court pour ce genre d’approches. Les corrélations entre classes d’actifs sont très variables historiquement. Regardez par exemple cette étude.
Par exemple, votre période n’inclut pas de période de remontée des taux directeurs après maintien à un niveau bas.

Green a écrit :

Horizon d’investissement : 2016 - 2026, soit 10 ans.

J’aurais envie de dire "seulement" :p ?
Plus sérieusement, avez-vous une échéance précise ? Je serais personnellement plus à l’aise avec du levier sur 20 ans.

Au final, je vous conseillerais plutôt d’aller sur :
- levier faible (10, 20%) : vous l’augmenterez plus tard, je pense que personne ne peut qualifier les marchés obligataires et actions "d’occasion du siècle à ne pas manquer"
- un peu plus sur actions (70%) et moins d’obligations
- Je ne mettrais pas tout dans "minimum volatity", ce facteur peut sous performer comme tous les autres sur 10 ans. Vous pouvez mettre 50% sur un indice "normal" et 50% sur ce genre de facteurs par exemple.

Après, je ne veux pas vous décourager dans votre projet. Il y a aussi de bonnes chances que tout roule ! C’est juste qu’il ne parait pas le plus adapté pour débuter.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#18 09/03/2017 21h27 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour,

Je remercie tous les commentateurs pour leurs remarques constructives, et Treffon en particulier. Ceci va me permettre de répondre à quelques questions.

Mes actifs liquides se composent de mon épargne de précaution (3 mois et demi de salaires) et d’un fonds euro d’assurance-vie libre (pas de nantissement, pas d’avance) représentant 7 mois de salaires. Hors immobilier, je n’ai pas de dette (à part un crédit conso de 10 000 € qui dort depuis 3 mois sur des fonds euros d’AV en attendant une correction des marchés pour être investi).

J’estime avoir assez d’épargne de précaution, cependant le message de Treffon m’incite à retarder quelque peu les investissements partiels que j’avais prévus. J’attendrai donc une véritable correction des marchés actions (20% à 30% sur plusieurs mois) pour ré-investir sur marge en cours d’année. En l’absence de correction, comme prévu initialement, j’attendrai la fin d’année pour investir. Néanmoins mon objectif de 60% d’exposition du risque de marge est inchangé.

Il est clair que les ETF obligataires vont subir des pertes à cause des hausses de taux à venir. Mario Draghi a excité les futures sur l’Euribor à échéance 2 ou 3 ans aujourd’hui : l’inflation est de nouveau à la mode.
Le tracker global de dBX est "all-maturity" (de 1 an à 25+ ans) mais cela n’empêche pas qu’une hausse planétaire des taux d’intérêts aura un impact sur le rendement du portefeuille. La trentaine d’années 1982-2012 de baisse des taux est probablement terminée. Verra-t-on un jour les obligations d’état japonaises à 10 ans dépasser les 1% ? Qui peut le dire ? ;-)

Pour la partie actions, il est clair que je m’attends également, comme d’autres investisseurs de ce forum j’imagine, à une correction des marchés actions. Comme évoqué par Treffon, les valorisations des actions US peuvent être considérées élevées.

Cependant, les deux "creux" à venir ne seront pas forcément synchronisés (sauf crise de liquidité et/ou panique concomitante) : l’obligataire marquera son "creux" avant que les actions ne marquent le leur. D’ailleurs, on peut considérer que de petits "creux" obligataires se forment ces temps-ci, à l’occasion des prévisions de hausses de taux de la FED.

Néanmoins, je ne remercierai jamais assez Treffon. Il a mis très précisément le doigt sur le véritable point d’attention : ça n’est bien évidemment ni le risque de taux, ni le risque systémique, ni l’appel de marge du courtier : la psychologie de l’investisseur est le principal risque d’un investissement !

"Suis-je assez solide psychologiquement ?" Voilà la question la plus importante et la plus décisive.

Je me souhaite donc une crise boursière rapide afin d’apprendre à me connaître et à ajuster mon niveau de risque.

Sur l’échéance du placement, il me faut bien fixer des bornes suffisamment longues pour réduire le risque porté par les actions. Mais bien évidemment, comme papy Buffett le dit "Our Favorite Holding Period Is Forever." source

Enfin la remarque relative au facteur "minimum volatility" est très pertinente. Réduire la poche "minimum volatility" a plusieurs avantages :

* tout d’abord j’aurai accès à des ETF présentant un risque plus faible pour mon courtier : tel que le MSCI World Eur-hedged de iShares (ticker IWDE). L’euro étant sous-évalué actuellement, il peut en plus être intéressant de se couvrir contre sa ré-évaluation.

* ensuite, une exposition à un indice classique (pondéré par la capitalisation boursière) réduira mon risque de taux. Les sociétés de croissance, les financières, le secteur de la conso discrétionnaire, sont davantage décorrélées des obligations d’état moyen-long terme que les titres composant les paniers "minimum volatility".
Cependant, l’exposition au risque des marchés actions augmentera et je réduirai les performances finales du portefeuille, sur le long terme, puisque le facteur "minimum volatility" surperforme légèrement les indices classiques.

* enfin, une allocation mixte 50% "minimum volatility" et 50% "non factoriel" peut amener un peu de décorrélation sur la poche actions.

Au final, les conseils donnés sont pleins de bon sens. Notamment le fait de diversifier, le temps de la hausse des taux à venir (ce qui durera peut-être 10 ans :D ), la poche actions. La mise en garde sur le fait que les décorrélations historiques entre classes d’actifs ne sont pas stables est également utile.

Bonnes réussites dans vos investissements.

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#19 11/03/2017 05h39 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour Green,

heureux que mon message vous ait été utile.

Green a écrit :

Mes actifs liquides se composent de mon épargne de précaution (3 mois et demi de salaires) et d’un fonds euro d’assurance-vie libre (pas de nantissement, pas d’avance) représentant 7 mois de salaires. Hors immobilier, je n’ai pas de dette (à part un crédit conso de 10 000 € qui dort depuis 3 mois sur des fonds euros d’AV en attendant une correction des marchés pour être investi).

Ok, cela paraît toute de suite plus raisonnable d’utiliser de la marge en proportion du reste.

Toujours dans l’optique de contrôle psychologique, peut être une approche Dollar Cost Averaging peut vous être utile. On en a discuté un peu ici : https://www.devenir-rentier.fr/t13809

Green a écrit :

Verra-t-on un jour les obligations d’état japonaises à 10 ans dépasser les 1% ? Qui peut le dire ? ;-)

Peut-être Kim Jong-un si il décide de faire n’importe quoi big_smile

D’ailleurs, hors sujet, mais vous qui êtes militaire, avez vous un avis sur la capacité des US de détruire tout l’arsenal nord-corréen avant qu’il ne puisse l’utiliser ? (sans utiliser des bombes H, et hors considérations politiques).

Green a écrit :

Je me souhaite donc une crise boursière rapide afin d’apprendre à me connaître et à ajuster mon niveau de risque.

Ca devrait arriver assez vite smile Le bull market de ces dernières années a battu des records de durée aux US il me semble…
En même temps, pour voir l’autre côté, les niveaux de valorisations de 1999/2000 étaient 50% plus elevés que maintenant aux US, donc ca laisse encore du potentiel de bulle.

Dernière modification par Treffon (11/03/2017 05h40)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#20 12/03/2017 15h27 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Toujours dans l’optique de contrôle psychologique, peut être une approche Dollar Cost Averaging peut vous être utile. On en a discuté un peu ici : Info - Forums des investisseurs heureux

Je vous remercie pour cette proposition. En parallèle à un investissement "one shot" ou "lump sum" (donc "en une fois"), un investissement programmé est, en effet, une excellente idée. En particulier avant un marché baissier.
Et surtout si cet investissement est automatique : cela limite certains biais psychologiques humains et le "contrôle psychologique" que vous mentionnez est plus facile à exercer.

La discipline requise pour tout investissement à long terme est facile à mettre en œuvre via des versements programmés et des investissements automatiques sur des supports d’épargne de long terme (ETF, SICAV, etc). L’assurance-vie / contrat de capitalisation se prêtent remarquablement bien à cette stratégie de long terme "paresseuse" "sans avoir à y penser".

Dans ce contexte, j’ai ouvert un contrat en début d’année 2017, avec versements programmés mensuels et investissements automatiques, via des ETF, sur une allocation que j’ai déterminée : 70% actions et 30% obligations. L’assurance-vie a vraiment beaucoup d’avantages : et la quasi-disparition de la fiscalité n’est pas l’un des moindres !

Les frais annuels de gestion des contrats en unités de compte (0,6 % par exemple) sont, pour moi, largement compensés par les pertes que j’enregistrerai, sur le long terme, en étant incapable d’épargner régulièrement et automatiquement (sur un PEA par exemple).

Je pense d’ailleurs ouvrir bientôt un autre contrat de capi/AV avec versement programmé mensuel + investissement automatique 100% actions mondiales sur 3-4 ETF + ré-équilibrage automatique semestriel ou annuel.

Cela fait plus d’un an que je m’intéresse aux marchés financiers : je suis arrivé à la conclusion que faire des "all-in" et tout investir dans une stratégie ne me correspondait pas. Il vaut mieux pour moi tester tout un tas d’idées, créer des "mini-laboratoires expérimentaux" sur une petite partie de mon patrimoine, et diversifier les stratégies. En étant assez diversifié, il y a de fortes probabilités que toute bonne nouvelle sur les marchés profite à mon portefeuille :D

mais vous qui êtes militaire, avez vous un avis sur la capacité des US de détruire tout l’arsenal nord-corréen avant qu’il ne puisse l’utiliser ? (sans utiliser des bombes H, et hors considérations politiques).

Désolé, je n’ai aucun avis sur le sujet. Cependant, il me paraît également plausible qu’une instabilité géo-politique en Asie entraîne une hausse des obligations d’état japonaises.

Bonnes réussites dans vos investissements.

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#21 12/03/2017 17h53 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Intéressant votre choix du levier mais à mon avis extrêmement risqué entre son coût et le % drawdown que vous avez retenus de 20%.
1- en règle générale , le pire survenant toujours demain … il vaut mieux doubler le DD estimé/constaté  avec du levier 3…
2- pourquoi prenez -vous des actifs basse volatilité alors que vous utilisez du levier qui est fait pour amplifier les résultats de la volatilité (intéressant sur un marché en range et très risqué sur un marché en trend prononcé).
3- le levier a un coût (un colistier cite 1.25% chez votre courtier) 4- la répartition est un choix personnel mais c’est une répartition classique donc OK.
5- choisir un levier fixe paraît très risqué : c’est le facteur numéro 1 de perte de 90% des traders …
6- le levier optimal dans un marché "normal" est de 1.5-2 encore faut-il que le marché reste "normal" sur le long terme (10 ans) (solution : adapter le levier à la volatilité mais on n’est plus dans du "lazy"…) 7- vous trouvez une volatilité de 7% et un drawdown de seulement 4%: je suis surpris.

Dernière modification par jctrader (12/03/2017 17h54)

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#22 13/03/2017 11h26 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour jctrader,

Je ne suis pas en mesure de citer directement votre message, la charte ne le permet pas (sauf erreur de ma part).

J’y répondrai donc ultérieurement et vous suis reconnaissant tout de même.

Dernière modification par Green (13/03/2017 11h30)

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#23 13/03/2017 13h45 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Problème idem pour vous répondre : pas facile !

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#24 13/03/2017 15h25 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Jctrader,

Votre message me permet donc de fournir quelques éléments de réflexion suite à vos interrogations et remarques constructives :

jctrader a écrit :

1- en règle générale , le pire survenant toujours demain … il vaut mieux doubler le DD estimé/constaté  avec du levier 3…

Dans ce cas, je me préparerais psychologiquement à subir un DD temporaire de -42% sur mes fonds propres et non -21%.


jctrader a écrit :

2- pourquoi prenez -vous des actifs basse volatilité alors que vous utilisez du levier qui est fait pour amplifier les résultats de la volatilité (intéressant sur un marché en range et très risqué sur un marché en trend prononcé).

Le but du portefeuille est de chercher un ratio de Sharpe >1 avant d’appliquer un effet de levier. Les actifs basse volatilité aident à construire un portefeuille maximisant le ratio de Sharpe (au prix d’une plus grande sensibilité au risque de taux). Mon objectif est de construire un portefeuille dont le ratio de Sharpe approche 1,25 (en considérant un rendement nul de l’actif sans risque).

jctrader a écrit :

3- le levier a un coût (un colistier cite 1.25% chez votre courtier)

Ce coût sera pris en compte par une provision des frais de financement de la marge en fin d’année, à l’occasion du rebalancement du portefeuille. Différentes solutions existent : versement d’espèces ou vente de titres.
Au-delà d’un taux d’intérêt monétaire (EONIA) supérieur à 3% ou 4%, les coûts de financement de la marge deviendront trop importants et il me sera nécessaire de réduire le levier.


jctrader a écrit :

5- choisir un levier fixe paraît très risqué : c’est le facteur numéro 1 de perte de 90% des traders …

Je ne suis définitivement pas un trader mais un investisseur de long terme. La différence est majeure. Le concept de "vente" m’est quasiment inconnu (sauf lors du rebalancement annuel). De plus, je suis en phase de rodage : ce levier maximal sera revu à la baisse (par pas de 0,5) après un appel de marge éventuel, mais jamais à la hausse. Il pourrait donc se stabiliser, à long terme, à 2,5 ou 2 ou même 1,5.

jctrader a écrit :

6- le levier optimal dans un marché "normal" est de 1.5-2 encore faut-il que le marché reste "normal" sur le long terme (10 ans) (solution : adapter le levier à la volatilité mais on n’est plus dans du "lazy"…)

En effet, le levier de 1,5 ou 2 s’avérera peut-être idéal, à terme. Et tout le monde sait que les conditions de liquidité du marché ne sont pas toujours "normales" : les crises surviennent sans crier gare. En tout cas, je ne m’attends pas à un marché "normal" pendant 10 ans : c’est irréaliste. Je préfère m’attendre à un appel de marge qui me forcera à adapter mon risque. De plus, le risque de la marge sera suivi sur ce fil de discussion. A 80% ou 90% de risque, je deviendrai particulièrement vigilant.


jctrader a écrit :

7- vous trouvez une volatilité de 7% et un drawdown de seulement 4%: je suis surpris.

D’une part, il s’agit d’un drawdown calendaire, par année civile, qui n’est absolument pas représentatif des mouvements à plus court terme observés sur les marchés. Le plus fort drawdown annuel a été observé en 2008.
La crise de 2008 a été favorable aux investisseurs dont la devise domestique était l’euro et qui possédaient des titres libellés en dollars. En effet, sauf erreur de ma part, la paire EUR/USD a baissé cette année là, entraînant une hausse de la valeur, en euros, des titres libellés en dollars. L’EURUSD valait 1,59 le 13 juillet 2008 et 1,25 le 20 novembre 2008 soit une appréciation de + 21,39% du dollar vis-à-vis de l’euro en quatre mois (dont le fameux mois d’octobre 2008).

Le krach des marchés actions US a donc été amoindri et les bons du trésor US ont connu une performance en euros bien meilleure que la performance en dollars. Ceci a contribué à limiter le drawdown calendaire théorique constaté sur l’historique de ce portefeuille.

Quant à la volatilité, d’autre part : il s’agit d’une volatilité annualisée basée sur un historique d’une dizaine d’années. La poche d’obligations d’états (50% du portefeuille) est couverte, à hauteur de 2/3, contre le risque de change de l’euro. Ceci contribue à réduire encore la volatilité du portefeuille.


Bonnes réussites dans vos investissements.

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#25 15/12/2017 21h57 → Portefeuille d'ETF de Green (etf, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour aux membres du forum,

Voilà 12 mois que cette stratégie est en place. L’heure d’un bilan au premier anniversaire.

Les plus

* Les ordres d’achat des ETF ont été réalisés le 12 décembre 2016. Depuis cette date, j’ai réalisé uniquement 2 ventes/achats :
= > août 2017 : remplacement de l’ETP IAU, suivant l’or, par PHAU. But : contrôler le risque de la marge et donc le risque du portefeuille.
=> septembre 2017 : externalisation (ou matérialisation) d’une moins-value sur l’ETF CSBGU0 (obligations d’état US 7-10 ans) pour baisser le prix de revient. Donc, vente et rachat du même titre, et au même prix, avec un délai 8 jours entre les 2 ordres limités.

* J’ai réussi à éviter de trop intervenir.

* J’ai réussi à laisser le marché "gérer le portefeuille" à ma place. C’est le but d’une approche lazy. La gestion du portefeuille est pour ainsi dire déléguée, au quotidien, à M. Le Marché. Il y a pire comme gérant (moi, par exemple, car je ne m’estime pas meilleur que le marché).

* J’ai réussi à me contenter de réaliser un relevé mensuel et à ne pas trop consulter le portefeuille en permanence. 2 à 3 consultations par mois en moyenne.

Les moins

* Je m’étais fixé un seuil d’intervention opérationnelle à 60% de risque (calculé par DeGiro) sur la marge. Or, j’ai laissé glisser ce seuil jusqu’à 66% avant d’intervenir. Ce seuil a été atteint fin juillet 2017, à cause de la sensibilité du portefeuille à la baisse du dollar face à l’euro. Pour rappel, la paire EUR/USD est passée de 1,05 (16 décembre 2016) à 1,20 (5 septembre 2017), soit une hausse de 15%. Un vent contraire.

* Un des ETF a été délisté mais sans être liquidé. Étant débutant, je ne savais pas de quoi il s’agissait jusqu’à ce que je m’aperçoive, début décembre 2017, que les cours de l’ETF n’étaient pas mis à jour depuis 1 mois. Un dé-listage d’une place boursière (Milan, dans ce cas) empêche toute négociation. J’imagine que les parts sont toujours chez le dépositaire mais il devient impossible de les vendre : plus de liquidité. Il me sera nécessaire de transférer l’ETF vers une autre place boursière, où l’ETF est coté, ce qui coûtera 25 € de frais. J’aurais bien aimé être alerté avant le dé-listage.

* Je me pose encore la question de prendre une version de l’ETP or hedgée contre le risque de change de l’euro. Une solution pourrait être d’acheter quelques parts du tracker XAD1 (ISIN DE000A1EK0G3) et d’observer leur évolution, tout en respectant l’allocation de 10% du portefeuille en or.

Étude du ré-équilibrage

* Actions monde minimum volatility (cible : 32 %, réalisé : 33,7%)
* Actions émergents minimum volatility (cible : 8 %, réalisé : 8,5%)
* Obligations états globales toutes maturités € hedged (cible : 32 %, réalisé : 32,8%)
* Obligations états USA 7-10 ans  (cible : 17 %, réalisé : 15,3%)
* Or (cible : 10 %, réalisé : 9,7%)

Aucun écart > 5% constaté donc aucun besoin de ré-équilibrage cette année.

Volatilité de la valeur nette du portefeuille

L’écart-type calculé sur la série des 12 mois est égal à 3,37 %. En le multipliant par √12, j’obtiens une volatilité annualisée de 11,67%.

Remarque

* L’attitude visant à observer avec curiosité le portefeuille ou à relever les variations des ETF, bref à considérer un portefeuille comme un "objet d’étude" et le compte de son courtier comme un "labo" me semble pertinente à adopter.

* S’agissant d’un investissement sur le long terme, il me semble inutile de parler de "performance" avant 3 ans ou 5 ans.

* Mon travail personnel m’a fait prendre conscience, cette année, de l’importance de la courbe des taux US. Je surveillerai ces taux et pourrai limiter le levier à 2 ou moins (au lieu du rythme de croisière de 2,8) si nécessaire. Pour l’instant, l’indicateur est encore au vert mais la courbe des taux a tendance à s’aplatir.

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