Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#201 05/11/2018 21h31

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   460  

Exact lopazz.

"Je suis les pérégrinations d’investisseur de cricri77700 notamment pour cet équilibre (certes mouvant) qu’il semble avoir trouvé entre immobilier et mobilier, sans dogmatisme et à coup de tâtonnements - ç’est intéressant et inspirant."

Le questionnement, y a que ça de vrai pour avancer.


Maintenant je profite !!!

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #202 06/11/2018 16h48

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1856  

@Lopazz: Sur la gestion psychologique d’un portefeuille de titres vifs vs. ETFs, à mon avis, il y a certaines évidences à prendre en compte :

1) Un krach n’a lieu que lorsque la confiance des investisseurs dans la croissance à long-terme du marché boursier est ébranlée. Si la plupart / une grande partie des investisseurs (avec des moyens importants) raisonnent comme vous (ou comme vous le prétendez), c’est-à-dire qu’ils considèrent en toutes circonstances que les marchés boursiers ne peuvent que monter sur le long terme, alors un krach est improbable, puisque ces investisseurs achèteraient en masse des actions dès qu’une correction un peu significative a lieu.

Sauf illiquidité de marché (aujourd’hui improbable, sur les marchés actions occidentaux), un vrai krach ne peut donc avoir lieu que si cette confiance des investisseurs est ébranlée. C’était le cas en 1929, en 2008. Dans ce contexte, même les adeptes de l’investissement progressif en ETF verront leur confiance (ou leur croyance) remise en cause. Perso je prédis que beaucoup sortiront du marché en perte, ou du moins ne renforceront pas leur portefeuille.

Bien sûr cet effet psychologique de perte de confiance concerne aussi les détenteurs de titres vifs. Mais pour beaucoup il est sans doute plus simple dans de telles circonstances d’acheter des produits plain vanilla et sans risque bancaire, comme les titres vifs, plutôt que des ETF, produits complexes exposés aux banques à la fois par la composition des paniers (en gros 15-20% de financières dans les grands indices) et par leur fonctionnement. (Les krachs majeurs du type 1929/2008 s’accompagnent généralement d’une déstabilisation du système bancaire.)

Donc le cas que vous mentionnez "il y a un krach mais moi je sais que les actions montent toujours à long-terme" est une situation théorique sans portée concrète. Dans une situation du type 1929/2008, vous aussi serez inquiet, comme tout le monde… et vous aurez sans doute raison.

2) Les investisseurs amateurs peuvent subir les contre-coups des choix faits par les investisseurs institutionnels. Cela concerne aussi bien les titres vifs que les ETF. Si les investisseurs institutionnels décident qu’ils veulent absolument plus être exposés à la banque X, ou au secteur bancaire dans son ensemble (par exemple), et qu’ils décident de couper toutes leur expositions directes et indirectes, il y aura bien sûr des conséquences pour les actions et obligations bancaires (dans cet exemple), mais aussi pour les ETF : les encours peuvent baisser, la liquidité idem, il peut y avoir retrait de certains Authorized Participants, etc.

Les acteurs institutionnels ne sont pas très subtils quand, dans une phase de panique, ils doivent couper leurs expositions. C’est pour cette raison que le marché des ABS, en 2007, est soudainement devenu complètement illiquide, en quelques semaines. C’est le risque avec des produits synthétiques.

3) Une crise bancaire est improbable à court-terme ; à suffisamment long-terme, elle est probable. Vous vous trompez complètement dans l’appréciation du risque systémique parce que vous ne raisonnez qu’à court-terme ! Sur un horizon long, des crises bancaires sont inévitables, car le système bancaire, même régulé, est gouverné par le même mécanisme de boom and bust que le reste de l’économie et des marchés financiers, avec des phases de prise excessive de risque et d’abus, qui sont corrigées par des phases de crise… qui font des victimes. Les banques qui dominent le paysage bancaire aux USA et en Europe ne sont pas les mêmes qu’il y a 30 ou 50 ans, parce que ces crises éliminent celles qui ont pris trop de risques.

Si vous pouvez affirmer que la Société Générale (par exemple) existera dans 50 ans, bravo, je ne sais pas comment vous faites pour être si confiant. Bien que je considère que c’est une bonne banque (dont je suis actionnaire), je suis beaucoup moins confiant que vous. Et c’est une banque que je connais professionnellement.

Et c’est bien sur cet horizon de très long-terme qu’il faut raisonner, puisqu’on parle de buy-and-hold sur des ETF.

Votre point de vue reflète les perceptions, très répandues, que les banques sont sans risques. Les banques sont des entreprises fortement leveragées, absolument risquées, et sur lesquelles tout investisseur doit contrôler son exposition. Par exemple c’est une mauvaise idée d’avoir plus de 100k€ en dépôts sur une seule banque. Pour moi c’est une évidence… J’ai participé au bail-in des déposants imprudents à Chypre - sans remords ni regret car ces investisseurs n’ont pas agi de façon responsable.

4) La gestion des risques et de l’impact fiscal, notamment en phase de consommation, est peut-être plus facile avec un portefeuille de titres vifs. Perso je trouve facile de réduire mon exposition sur les banques en cas de crise bancaire, en vendant simplement mes actions bancaires ; impossible (ou difficile) à faire avec des ETF. Bien sûr les extrêmistes de la gestion passive diront que vendre les actions bancaires en cas de crise bancaire c’est du market timing et de la gestion active… En tout cas, psychologiquement, c’est plus facile de traverser une grave crise bancaire avec une exposition réduite au secteur bancaire.

Pour la gestion de l’impact fiscal des ventes, perso j’aime bien grouper mes titres vifs en 4 catégories : (i) ceux en PV que je veux garder, (ii) ceux en MV que je veux garder, (iii) ceux en PV que je peux envisager de vendre, (iv) ceux en MV que je peux envisager de vendre. En cas de besoin, j’essaierai de limiter l’impact fiscal en équilibrant les ventes sur les catégories (iii) et (iv). Cela me paraît plus compliqué avec des ETF. Sur cette file, Sissi a bien expliqué les avantages d’un portefeuille diversifié en phase de consommation ; je n’en suis pas encore là mais même en phase de capitalisation je comprends bien ces avantages.

Dernière modification par Scipion8 (06/11/2018 17h10)

En ligne En ligne

 

#203 06/11/2018 17h49

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   460  

Scipion, vous raisonner comme une personne qui connaît bien la bourse.
Mais la plupart des investisseurs particuliers n’ont pas ses connaissances.

L’investisseur particulier à le choix entre :
- les livrets qui se font manger par l’inflation, l’investisseur moyen va même croire qu’il gagne 0.75% par ans alors quel’inflation est le double.
- l’immobilier, l’investisseur moyen va se contenter d’un rendement à 5% brut car c’est mieux que le livret A… qui va devenir 2% tout réduit si tout ce passe bien car l’investisseur moyens va préférer investir cash dans l’immobilier.
- l’assurance vie , l’investisseur moyen va vouloir y investir mais une partie ne va pas le faire car c’est de l’argent bloquer.
L’investisseur moyen va agir sur le coup de l’émotion avec son argent.
-d’autre actif mais l’investisseur moyen ne le connaît pas car avec les enfants vous comprenez que il y a un manque se temps pour se faire une éducation financière et puis c’est tellement chiant… qu’il préfère trouver des excuses et se satisfaire de son livret A.

Je pense comprendre la finance.
Je maîtrise plutôt bien l’immobilier.
Je suis pas contre nul sur la partie action car je ne comprends pas grand chose… même les analystes ne savent pas vraiment c’est des girouettes.

Mais quand on commence à avoir un patrimoine important, la bourse à une place significatif dans la gestion de patrimoine.
Dans ce cas , soit je suis surexposé à l’immobilier , soit je diversifie.
Je préfère diversifier.

J’Achète des titres vifs ? serait dangereux car je ne serait pas dans quoi j’investi car je ne comprendrai rien ou pas grand chose.
J’Achete un ou plusieurs etf world ? Je ne risque pas de faire d’erreur et de faire moins bien que la plupart des personnes qui investissent en titre vif.

Il y a qu’à regarder les portefeuille du forum, quasiment tous en souperformer un indice world sur les 5 à 10 dernières années.

La question à se poser d’un ETF ou titre vif , c’est plutôt quelle connaissance avez-vous ?
Car les risques des ETF est beaucoup moins important que l’investisseur moyen qui investi dans casino car le rendement est bien par exemple.


Maintenant je profite !!!

Hors ligne Hors ligne

 

#204 06/11/2018 18h16

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1856  

@Cricri : Tout à fait d’accord avec vous sur :
1) le principe qu’on doit comprendre et être à l’aise intellectuellement / psychologiquement avec les investissements qu’on choisit
2) l’avantage d’une exposition à la bourse pour un patrimoine un peu important
3) les bénéfices de la diversification

La question que je me pose c’est si tous les investisseurs en ETF comprennent vraiment le fonctionnement et les risques de ce produit, qui ne se résume pas à un panier d’actions. Perso, je ne pense pas. Et cette incompréhension probable peut être une source de risques pour ces investisseurs lors des futures phases de krach / panique.

J’ai tendance à penser que M. et Mme Michu vont mieux comprendre ce que fait une entreprise comme LVMH (vendre des sacs à main très chers aux Chinois) que le risque de contrepartie sur un ETF synthétique.

Je considère que l’important pour la performance à long-terme, c’est d’avoir un portefeuille diversifié - que ce soit en titres vifs ou en ETF. Coller à l’indice ne doit pas être une obsession.

Si vous avez un portefeuille de titres vifs suffisamment diversifié avec des actions du type LVMH, Air Liquide, L’Oréal, Vinci, etc. (des titres qui sur les dernières décennies ont régulièrement battu l’indice), vous ne prenez pas beaucoup de risques. En bourse, les grosses erreurs sont surtout le résultat de l’appât du gain, de la volonté de faire des "coups" spéculatifs en se croyant plus malin que le marché et en voulant tirer parti de la volatilité. Cibler des entreprises à dividende très élevé mais non pérenne est un exemple où l’appât du gain est (généralement) puni.

Depuis des décennies, des Français se sont enrichis avec des titres vifs solides du type Air Liquide, sans ETF, et avec un accès à l’information financière beaucoup plus réduit qu’aujourd’hui avec internet.

Perso je considère qu’un portefeuille associant titres vifs solides (très diversifiés) et ETF (diversifiés) est probablement optimal pour la plupart des investisseurs amateurs. Pour les titres vifs autant que pour les ETF il faut s’informer un minimum : sur les performances boursières et les fondamentaux pour les titres vifs, sur les performances, coûts et risques pour les ETF. Cet effort d’information est nécessaire pour mieux affronter les inévitables phases baissières, lors desquelles on peut faire de grosses bêtises. Et franchement, si on est assez intelligent pour avoir gagné pas mal d’argent, faire cet effort d’information minimal (je ne parle pas de devenir un expert) ne doit pas être insurmontable, compte-tenu de l’abondance des sources aujourd’hui sur internet.

En ligne En ligne

 

[+1]    #205 06/11/2018 18h25

Membre
Réputation :   29  

Bonjour,

Si je peux me permettre une petite intervention dans vos échanges passionnés ;-)

Les 2 approches ne sont pas forcément opposées. Personnellement je combine les 2.
J’ai des titres vifs, pour la sécurité de l’investissement en direct, parce que quand j’ai commencé les ETF n’existaient pas, et parce que ça me plait d’être un peu propriétaire de certaines entreprises. J’ai arrêté d’essayer d’être plus malin que les autres en pariant sur un stock picking personnel aléatoire, je ne choisis plus que des grandes entreprises réputées solides, surtout françaises.
Et j’ai des ETF pour diversifier. J’ai un ETF world en assurance vie, et des ETF sur PEA pour diversifier à l’international en contournant la règle du PEA (possibilité que je trouve idiote dans l’absolu, mais j’en profite).

J’estime que la diversification c’est aussi combiner les approches.

EDTIT : Et je constate donc que mon approche suit ce que préconise Scipion pour les amateurs à la fin du post qui précède dans la file (posté pendant que je rédigeais mon truc), magnifique !

Dernière modification par Gap (06/11/2018 18h57)

Hors ligne Hors ligne

 

#206 06/11/2018 18h35

Banni
Réputation :   524  

Scipion8 a écrit :

sans risque bancaire, comme les titres vifs, plutôt que des ETF, produits complexes exposés aux banques à la fois par la composition des paniers (en gros 15-20% de financières dans les grands indices) et par leur fonctionnement. (Les krachs majeurs du type 1929/2008 s’accompagnent généralement d’une déstabilisation du système bancaire.)
[..]
3) Une crise bancaire est improbable à court-terme ; à suffisamment long-terme, elle est probable. Vous vous trompez complètement dans l’appréciation du risque systémique parce que vous ne raisonnez qu’à court-terme ! Sur un horizon long, des crises bancaires sont inévitables, car le système bancaire, même régulé, est gouverné par le même mécanisme de boom and bust que le reste de l’économie et des marchés financiers, avec des phases de prise excessive de risque et d’abus, qui sont corrigées par des phases de crise… qui font des victimes. Les banques qui dominent le paysage bancaire aux USA et en Europe ne sont pas les mêmes qu’il y a 30 ou 50 ans, parce que ces crises éliminent celles qui ont pris trop de risques.
[..]
Votre point de vue reflète les perceptions, très répandues, que les banques sont sans risques. Les banques sont des entreprises fortement leveragées, absolument risquées, et sur lesquelles tout investisseur doit contrôler son exposition. Par exemple c’est une mauvaise idée d’avoir plus de 100k€ en dépôts sur une seule banque. Pour moi c’est une évidence… J’ai participé au bail-in des déposants imprudents à Chypre - sans remords ni regret car ces investisseurs n’ont pas agi de façon responsable.

Quid des dépôts des entreprises (largement supérieurs à 100K, de manière assez évidente) dans ces banques hautement risquées et auxquelles on ne peut pas, et surtout ne devrait pas, faire confiance, d’après ce que j’ai compris de ce que vous avez écrit jusque là (je crois même avoir décelé dans vos écrits sur les ETFs que l’honnêteté n’était pas forcément leur fort !?). Et quid des swaps de taux ou de total return avec ces banques auxquelles les entreprises sont exposées, ou les repos, ou les sales-leaseback ou autres leasings, etc. ? Et donc de l’impact sur les titres de ces entreprises ensuite.

Etes-vous en train de nous expliquer qu’il faudrait privilégier des entreprises travaillant en crypto-monnaies ou inciter les entreprises dont nous sommes actionnaires à chercher à tourner le dos à ce système finalement nauséabond qu’est le système bancaire ? Ou faudrait-il carrément se détourner de la bourse traditionnelle pour s’orienter vers les ICO ? (comment peut-on investir sur des entreprises "sans risque bancaire" sinon ?) Est-ce une ode à quelque chose de différent et dans lequel nous pourrions avoir davantage confiance que vous nous faites message après message en nous mettant en garde contre le système pour lequel vous travaillez (vous devez donc bien savoir !) ?

Même à titre personnel, diversifier sur plusieurs banques pour rester en-dessous de 100K parait une relative fausse solution: Le fond de garantie devrait au pire être renfloué par l’état, résultant en un rajout de dette (à intérêt) de l’autre coté, financé ensuite par l’impôt. En clair, les citoyens se repayeraient eux-même dans la durée. Au mieux, la banque centrale pourrait émettre de la monnaie nouvelle pour subvenir aux besoins du fond de garantie, diluant et dévaluant la monnaie par la même occasion. On reçoit le chiffre (la "quantité de monnaie"), mais qui vaut moins. Vous nous vantez donc là également de nous détourner de ce système, ai-je bien compris ?

Après avoir réussi à me faire défendre les ETFs, vous êtes presque en passe de réussir à me faire défendre les banques … Le monde à l’envers. Mais je vais me retenir sur ce coup là. Je dois avouer que vous commencez doucement à me convaincre avec votre diatribe anti-système bancaire. Conseillez-vous plutôt de se tourner vers les métaux précieux, certaines crypto-monnaies, ou autres (quelque chose qui reste à inventer ?) ? Je suis preneur de vos conseils avisés sur le sujet, et vous soutiens en attendant dans votre initiative par un modeste +1.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #207 06/11/2018 19h09

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1856  

@Mevo :

1) Je ne suis pas "anti-banques", pas plus que je ne suis "anti-ETF". Tout investissement est risqué, j’essaie d’évaluer froidement ces risques, voilà tout. Contrairement à vous, je ne suis pas dans une démarche de confrontation, de désignation d’un "ennemi" (et franchement des bourgeois qui se disputent sur des questions d’argent, je trouve ça ridicule).

L’activité bancaire a ses risques et son utilité sociale. Je reconnais les 2. La question n’est pas de savoir si les banques sont "bonnes" ou "mauvaises" ; la question est de savoir comment faire en sorte que les banques servent l’économie et la population, tout en encadrant les risques.

Dans mon job, je doit réfléchir à évaluer les risques et à préserver l’intérêt général. En tant qu’investisseur, je réfléchit aussi aux risques et à préserver mon intérêt particulier. Ce n’est pas si éloigné de mon job.

2) Dans un bail-in des dépôts, malheureusement sauf exceptions très limitées (organisations caritatives, par exemple), on ne peut pas traiter différemment les dépôts des personnes morales et ceux des personnes physiques, pour des raisons légales. Autant il était plaisant d’appliquer ce bail-in aux nombreuses personnes physiques (russes, notamment) qui utilisaient les banques chypriotes pour blanchir leur argent sale, autant il était désagréable et regrettable d’infliger ce traitement aux petits entrepreneurs chypriotes (j’en ai eu en pleurs devant moi), car effectivement une entreprise même de taille modeste peut facilement avoir plus de 100k€ en dépôts dans une banque.

3) Pour des dépôts dans une banque, il vaut mieux effectivement rester en-dessous de 100k€ par déposant, qui est le plafond de la garantie de l’Etat. Cette garantie est pleinement effective et crédible en France. Point important : sont aussi comptabilisées les liquidités d’un PEA ou CTO (donc un gros portefeuille boursier avec des liquidités peut rapidement atteindre 100k€ de cash).

Ne vous souciez pas de la gestion de l’Etat ou de la banque centrale, faites-leur confiance. Ils ont un mandat et des engagements clairs, auxquels ils sont tenus, et au niveau technique beaucoup de choses sont possibles que vous ne soupçonnez pas. Si vous voulez perdre de l’argent sur des cryptos ou de l’or, libre à vous, ça complètera la panoplie avec Sears.

4) Dans une crise bancaire, les actions qui trinquent le plus sont (i) les banques et (ii) les entreprises endettées (risque de liquidité). Perso je sous-pondère les premières et évite les secondes. C’est pour cela que je n’aurais jamais investi dans Sears, par exemple ;-) Les entreprises cash-rich du type Apple, LVMH, etc. peuvent traverser une crise bancaire avec le sourire, ce sont mes préférées. Et quand il s’agit de gérer / diversifier leur exposition aux banques, je pense qu’elles sont beaucoup plus compétentes et réactives que la plupart des autres investisseurs.

PS : Désolé Cricri pour la "pollution" de votre file. Mevo, je vous avais clairement dit que je ne souhaitais plus échanger avec vous, notamment parce que vous êtes en permanence dans l’agressivité, la discourtoisie, la provocation, la caricature et le mépris. Donc svp, que cela soit notre dernier échange. Déjà votre précédente intervention sur cette file était plus que limite. Dois-je vous rappeler la raison de mon premier "-1" à votre encontre ? Je ne crois pas qu’il s’agissait d’un désaccord mais plutôt d’un terme insultant à mon encontre. Donc svp ne gaspillez plus votre temps, le mien et celui des autres lecteurs sur des échanges sans grand intérêt, puisque davantage marqués par le désir de confrontation et de provocation de votre part, que par l’échange d’idées.

Dernière modification par Scipion8 (06/11/2018 19h20)

En ligne En ligne

 

#208 06/11/2018 19h38

Membre
Réputation :   72  

Scipion8 a écrit :

1) Un krach n’a lieu que lorsque la confiance des investisseurs dans la croissance à long-terme du marché boursier est ébranlée. Si la plupart / une grande partie des investisseurs (avec des moyens importants) raisonnent comme vous (ou comme vous le prétendez), c’est-à-dire qu’ils considèrent en toutes circonstances que les marchés boursiers ne peuvent que monter sur le long terme, alors un krach est improbable, puisque ces investisseurs achèteraient en masse des actions dès qu’une correction un peu significative a lieu.

Vous savez à quel point j’apprécie de vous lire Scipion8, toutefois, je ne suis pas d’accord avec cette affirmation qui sous-entendrait qu’un krach boursier se produit uniquement quand les investisseurs commencent à penser que la croissance du marché à long terme est en danger.

Même si les investisseurs gardent à l’esprit que la croissance à long terme du marché reste très probable, un krach peut simplement se produire quand les taux d’intérêt long terme laissent clairement penser qu’il sont plus attractifs que le marché ou que le marché aura du mal à faire aussi bien que les taux sans risque à court/moyen/long terme au regard de l’évaluation actuelle du marché et des conditions economiques.

Hors ligne Hors ligne

 

#209 06/11/2018 20h04

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1856  

@Lazard, c’est vrai que si on raisonne en partant de la méthode des cash-flows actualisés, une baisse des cours peut s’expliquer par :
1) une révision à la baisse des prévisions de croissance des profits / dividendes (au numérateur), et/ou
2) une révision à la hausse du taux sans risque (au dénominateur), et/ou
3) une révision à la hausse des primes de risque (au dénominateur)

Pas toujours simple de distinguer les 3 effets, mais à mon avis les vrais krachs boursiers sont dus aux facteurs 1 et 3, et pas vraiment à 2. En effet, en principe les flux de réallocation des portefeuilles des actions vers les obligations se font graduellement et dans le calme, sauf erreur de communication par la banque centrale.

Ce genre d’accident, entraînant un choc obligataire et une grosse volatilité en bourse (mais pas un krach), a eu lieu par exemple en 1994, quand les marchés avaient sous-estimé la volonté de la Fed de monter ses taux.

Mais depuis, la doxa des banques centrales a beaucoup évolué en faveur d’une plus grande transparence et prévisibilité pour les agents économiques. Beaucoup de banques centrales font maintenant de la "forward guidance" : elles donnent une indication sur l’évolution à court/moyen terme de leurs taux (c’est le cas de la BCE actuellement). Alors qu’il y a 20 ans Greenspan pouvait ainsi plaisanter :

Alan Greenspan a écrit :

“I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you’ve probably misunderstood what I said.”

Alan Greenspan a écrit :

“ I know you think you understand what you thought I said but I’m not sure you realize that what you heard is not what I meant”

Un banquier central ne dirait plus cela maintenant… Donc à l’ère des banques centrales transparentes, les chocs de type 2 (surprises sur le taux sans risque) sont à mon sens rares / improbables.

Je pense que le krach de 2008 était dû à un repricing brutal du risque, notamment dans le secteur bancaire (le facteur 3), et que l’explosion de la bulle internet en 2000-2001 était due à une révision majeure à la baisse des prévisions de croissance des profits dans le secteur IT (le facteur 1). En simplifiant beaucoup, hein.

Dernière modification par Scipion8 (06/11/2018 20h09)

En ligne En ligne

 

#210 06/11/2018 20h16

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   460  

Scipion8 dit "Si vous avez un portefeuille de titres vifs suffisamment diversifié avec des actions du type LVMH, Air Liquide, L’Oréal, Vinci, etc. (des titres qui sur les dernières décennies ont régulièrement battu l’indice), vous ne prenez pas beaucoup de risques. "

Le problème, c’est que j’arriverai pas à rester tranquille si un titre baisse , j’essaierai de comprendre le pourquoi du comment et comme j’aurai acheté sans véritable analyse , je perdrai pied et je ferai des achats revente comme j’ai pu déjà le faire…


Maintenant je profite !!!

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #211 06/11/2018 20h30

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   197  

Pour moi l’avantage psychologique avec un ETF World est le suivant : quand ça baisse, ça n’est jamais de ma faute, c’est celle du marché. Alors qu’avec du stock picking, s’il y a une baisse, je vais passer mon temps à me remettre en question : ai-je choisi le mauvais cheval ?
C’est cette raison qui me pousse à m’interroger sur l’abandon pur et simple des quelques k€ que j’ai en quantitatif (momentum). Dès que MSCI World me bat je remets l’algo en question, c’est fatigant.

La psychologie de chacun est différente… le plus important est de bien se connaître.

Hors ligne Hors ligne

 

#212 06/11/2018 20h37

Membre
Réputation :   72  

Scipion8 a écrit :

Très intéressant encore une fois mais vous ne trouvez pas que la FED (qui montent ses taux progressivement depuis 2015 ou 2016 de mémoire) n’a pas du tout fait réagir les marchés (même progressivement) depuis cette date ? Les marchés et les PER ont même continué de monter si je ne m’abuse. Que se passera-t-il quand les taux seront à plus de 5% et les PER toujours à 20-25 aux US ?

Quand vous dîtes que la FED est prévisible, sur quoi vous basez vous ? Vous partez du principe que le rythme d’augmentation des intérêts va perdurer ou vous allez plus long que cela ?

La FED base ses décisions à posteriori et  sur des réactions économiques qu’elle même ne peux pas prévoir non ? Je suppose que même la FED ne peut pas prévoir à l’avance si elle va pouvoir faire augmenter les intérêts  comme elle le désir… Enfin ça me paraîtrait vraiment gros…

Hors ligne Hors ligne

 

#213 06/11/2018 20h58

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1856  

@Cricri : Bon, que ce soit en titres vifs ou en ETF, si vous voulez investir en bourse pour des montants importants, il va falloir apprendre à gérer psychologiquement la volatilité. Sur 700k€, ça signifie être prêt à perdre 15k€, voire plus, en une journée. En octobre j’ai perdu jusqu’à 50k€ (là c’est revenu à "seulement" -35k€ par rapport aux plus hauts) : évidemment ça fait bizarre mais si vous voulez gérer correctement votre portefeuille boursier, il faut accepter cette volatilité.

Les "trucs" psychologiques habituels pour gérer la volatilité :

1) Ne pas regarder trop souvent votre portefeuille : perso je ne conseille pas cela car faire l’autruche ne me semble pas une bonne façon de faire face aux risques et aux problèmes, de façon générale. Perso je regarde mon portefeuille une fois par jour (mais pas plus), je calcule la performance une fois par semaine.

2) Diversifier avec d’autres classes d’actifs : avoir des fonds € (une exposition à l’obligataire, de façon générale) ne va pas booster votre performance, mais ça va stabiliser votre patrimoine et faciliter la gestion psychologique de votre patrimoine. Perso je suis actuellement à 50% fonds € / 50% actions actuellement, mais je m’oriente vers 30% fonds € / 70% actions. Cela dépend de votre tolérance au risque.

3) Définir votre perte maximale et dimensionner votre portefeuille boursier en conséquence : quelle serait la perte maximale que vous seriez prêt, psychologiquement et financièrement, à essuyer en bourse ? Perso : 150k€, actuellement (au-delà ça m’embêterait un peu). Sur un scénario de krach de -30%, cela correspond à un portefeuille de 500k€ (actuellement 540k€, c’est-à-dire que je dépasse mon "budget risque"). Il faut vous mettre dans la tête que ce genre de scénario est possible (ETF ou titres vifs, ça ne change pas grand’ chose) et définir froidement ce que vous êtes prêt à perdre.

4) Bien connaître et diversifier votre portefeuille boursier : Sans devenir un expert, si vous passez un peu de temps à connaître les entreprises et les ETF que vous choisissez pour votre portefeuille, vous réduirez le risque de paniquer et de faire des bêtises lors d’un krach (vendre en panique, par exemple).

5) Etre optimiste sur l’évolution de l’économie : c’est un peu la vision de Lopazz, quand il dit que sur le long-terme les marchés boursiers ont une tendance haussière structurelle. Donc si votre portefeuille est diversifié et si vous avez un horizon de long-terme, vous ne devez pas trop vous soucier de la volatilité. Bon, c’est plus facile à dire qu’à faire quand les médias crient à l’effondrement imminent du système bancaire, comme en 2008…

6) Avoir une vision globale de votre patrimoine : Votre patrimoine, c’est bien sûr votre patrimoine matériel, immobilier et financier (en gros 1M€, si j’ai bien suivi). Mais c’est aussi et surtout votre patrimoine immatériel : votre capacité à créer de la richesse.

Dans votre cas, si j’évalue (sur la base de votre travail dans l’immobilier ces dernières années, mais de façon un peu conservatrice en considérant que vous n’allez pas pouvoir / vouloir travailler aussi intensément à l’avenir) votre capacité à créer à gérer de la richesse (après impôts) à 150k€ / an (ce qui est remarquable), mon estimation DCF de Cricri, avec un taux de croissance nul (d’un côté vous accumulez de l’expérience, mais d’un autre côté en vieillissant vous n’aurez plus la même énergie), avec un taux d’actualisation de 8% (fort risque) est :

Cricri (patrimoine immatériel) = 150 / (8%-0%) = 1,9M€

Bon je simplifie, je considère que vous ne vous arrêterez jamais, mais vous êtes jeune et vous pouvez potentiellement faire MdB pendant 35 ans, et la valeur résiduelle au-delà de 65 ans, à un taux de 8%, est négligeable. Donc votre patrimoine c’est en gros 1/3 de matériel (financier et immobilier) et 2/3 de compétences, d’expérience, de capacité à créer de la richesse. De ce point de vue, vous pouvez vous permettre (comme moi) de perdre (temporairement) 150k€ ou 200k€ en bourse. (bon, en reprenant les projets immobiliers)

Perso j’utilise tous ces trucs (sauf le premier) pour apprendre à gérer la volatilité et les pertes, jusqu’ici je dors bien.

Si votre souci c’est la crainte de faire une perte en raison des choix d’actions, effectivement les ETF sont adaptés. Mais je persiste à penser qu’il est bon pour un investisseur de savoir choisir et gérer des titres vifs. Je pense que c’est aussi utile pour un investisseur ETF de connaître un minimum les bases pour évaluer les sous-jacents.

Dernière modification par Scipion8 (06/11/2018 21h05)

En ligne En ligne

 

#214 06/11/2018 21h14

Banni
Réputation :   524  

Scipion8 a écrit :

Contrairement à vous, je ne suis pas dans une démarche de confrontation, de désignation d’un "ennemi"

Vos jugements ne m’intéressent guère (surtout quand vous parlez des gentils Chypriotes contre les méchants Russes trois phrases plus loin), mais libre à vous de les exprimer si vous le souhaitez. Je n’ai pas la prétention de vous dire ce que vous pouvez écrire ou non (ni celle de vous faire taire ou de vous en faire la demande). Egalement libre à vous de ne pas me répondre. Je ne m’adresse pas spécifiquement à vous, mais réponds davantage à votre propos pour l’ensemble des lecteurs.

Je ne crois pas que vous ayez répondu à la question de l’impact du problème bancaire sur les entreprises dont vous (et les lecteurs) pourraient détenir les actions en titres vifs. Bien évidemment je n’ai jamais pensé de près ou de loin à un traitement différent des personnes morales (d’où le problème. En tout cas celui soulevé, pas celui auquel vous répondez à coté).
,

Scipion8 a écrit :

Ne vous souciez pas de la gestion de l’Etat ou de la banque centrale, faites-leur confiance.

Banques centrales et Etat: Faire confiance les yeux fermés. Banques: Surtout pas ! Noté.
EDIT: Et puis considérer par défaut que les entreprises sont super compétentes pour gérer les risques financiers, ou en tout cas qu’il n’y a pas de questions à se poser de ce coté, mais que les banques pas du tout, m’ouais hmm C’est à dire que celles dont ça n’est absolument pas le métier sont largement plus compétentes que celles dont c’est le boulot. J’ai juste l’impression que c’est l’inverse de l’esprit ce que vous dites tout le temps (dans le principe général).

Scipion8 a écrit :

Mevo, je vous avais clairement dit que je ne souhaitais plus échanger avec vous, notamment parce que vous êtes en permanence dans l’agressivité, la discourtoisie, la provocation, la caricature et le mépris.

Genre en vous lançant des piques plusieurs fois par messages au sujet de Sears ou autres vous voulez dire ? Ou en me prêtant à des jugements sur votre personne, ou carrément en allant dans le dénigrement ? Ou peut-être encore en vous collant du -1 ? J’avoue, il s’agit d’un comportement pathétique. "Agressivité, discourtoisie, provocation, caricature et mépris", ouais je crois que c’est bien cela. Et encore, vous avez de la chance, je pourrais pousser le vice jusqu’à reprocher mon propre comportement à mon interlocuteur.

Scipion8 a écrit :

Dois-je vous rappeler la raison de mon premier "-1" à votre encontre ?

Susceptibilité mal placée, capacité à toujours voir du problème où il n’y en a pas, refus de comprendre malgré explications et s’arrêter sur des mots ou tournures de phrases au lieu de chercher à comprendre l’idée (un peu comme ce dernier message, quoi). Nan, je m’en souviens, merci.

Au lieu de GASPILLER le temps de tout le monde tout en vous excusant auprès de Cricri, pour des choses qui ne sont pas forcément des plus intéressantes (en tout cas, elle ne m’intéresse absolument pas de mon coté), pourquoi ne chercheriez-vous pas à comprendre l’idée soulevée et à y répondre éventuellement pour tout le monde, ou alors simplement ne pas répondre et laisser de coté votre prétention mal placée de me demander de m’abstenir de vous contredire (parce que c’est bien de cela dont il s’agit). Clamer haut et fort que si vous souhaitez parler des ETFs encore et encore, vous devez bien être libre de pouvoir le faire, mais si quelqu’un prend la contrepartie de votre propos ou soulève des points pas super cohérents avec le reste, alors là, non !

Dernière modification par Mevo (06/11/2018 23h09)

Hors ligne Hors ligne

 

#215 06/11/2018 21h25

Membre
Réputation :   29  

cricri77700 a écrit :

Le problème, c’est que j’arriverai pas à rester tranquille si un titre baisse , j’essaierai de comprendre le pourquoi du comment et comme j’aurai acheté sans véritable analyse , je perdrai pied et je ferai des achats revente comme j’ai pu déjà le faire…

Il y a du risque partout. Vous le voyez sur les actions, moi c’est l’immobilier en direct qui me fait peur. Je n’en aurai jamais car je ne veux surtout pas avoir à gérer un locataire qui ne paie pas ou qui dégrade.
Je suis beaucoup plus tranquille avec l’immobilier coté. J’ai acheté Unibail-R-W la semaine dernière, je n’ai probablement pas acheté au plus bas, mais le prix m’a semblé raisonnable et je pense que cet investissement ne va pas m’empêcher de dormir (du SWAN "sleep well at night" comme ils disent).

Dernière modification par Gap (06/11/2018 21h29)

Hors ligne Hors ligne

 

#216 06/11/2018 22h14

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   460  

1) Ne pas regarder trop souvent votre portefeuille

Avec des titres vifs , je regarderai plusieurs fois par jours.
En ETF , beaucoup moins c’est sur.
En fait le fait de ne pas choisir des entreprises me convient psychologiquement.

2) Diversifier avec d’autres classes d’actifs

Pas de soucis de ce côté.
Immobilier / bourse / obligation.

3) Définir votre perte maximale et dimensionner votre portefeuille boursier en conséquence

30% pour ma part.
Et j’ajouterai qu’il est important d’avoir des liquidités de côté ( fond euros par exemple ) afin de réduire ce 30% avec les liquidités placer pour baisser les PRU.

Donc pour 700K , a 500K sa ira même si je sais qu’il faut le vivre.

4) Bien connaître et diversifier votre portefeuille boursier

Cela tombe bien avec des ETF monde PHYSIQUE.

5) Etre optimiste sur l’évolution de l’économie

Oui plutôt… surtout sur le long terme j’ai 30 ans.

6) Avoir une vision globale de votre patrimoine

700k en bourse
300k en assurance vie fond euros / CRD restant
Immobilier 600k ( rp + location ) dont 190k de CRD mais qui s’autofinance + CF

Plutôt diversifié.

Concernant la création de richesse :
Vous avez plutôt bien calculé.

Mais je vous rassure , je suis fatigué mentalement de mes 4 dernières années.. je ne tiendrait pas se rythme.. je suis un être humain normal en fait…

Mais au cas ou j’ai 300k pour " m’amuser " et les bénéfices augmenteront ma poche world et donc ma " rémunération mensuelle " passif.

Je pense avoir enfin trouver un bon équilibre…


Maintenant je profite !!!

Hors ligne Hors ligne

 

#217 06/11/2018 22h51

Banni
Réputation :   524  

Cricri, au risque de lancer un débat (je ne vois personnellement pas ça comme un soucis, au contraire, mais tout le monde n’est pas toujours de cet avis): L’histoire de prélever un % en vendant un peu d’ETF de manière régulière.

Au niveau de la volatilité, vous avez l’éventuel soucis de prélever lorsque l’ETF est "bas". Les avis sont sans doute partagés sur la question. Je ne pense pas me tromper en disant que Lopazz sera par exemple de l’avis que faire comme ça ne change pas par rapport à percevoir un dividende (d’après ses commentaires précédents, mais il pourra me contredire éventuellement là dessus). IH sera sans doute plutôt "pro-dividende". Perso, je me range également du coté "dividendes".

C’est possiblement lié à la conviction d’un marché plutôt "efficient" ou non (et encore, même "efficient", ça ne règle pas forcément le problème. Tout dépend encore de ce qu’on entend par "efficient", mais c’est un autre sujet). Si on pense que ca n’est pas forcément le cas, ou pas toujours, on pense que le prix d’une ou des actions en général peut être déconnecté de leur valeur. Le problème est que le prix pourrait bien rester assez bas pendant une période prolongée. Et à ce moment là, vous liquidez plus de parts de l’ETF, et donc il vous en reste moins en avançant, dont moins pour profiter de l’éventuelle remontée. Alors qu’avec les dividendes, pas de question à se poser.

Le phénomène peut aussi fonctionner en votre faveur. Le prix de l’ETF (donc des actions qui le composent) peut aussi être surévalué pendant une période prolongée, et là, ça vous est bénéfique. Certains diront que les périodes où c’est éventuellement "bas" ou "haut" devraient se compenser dans la durée, et sans doute, mais ça n’est pas sûr (ou le fait d’avoir d’abord la période "basse", et la période "haute" ensuite vous est néfaste, alors que l’inverse vous est bénéfique).

Pour illustrer de manière simple: Imaginez de l’immobilier loué dont les loyers seraient réinvestis. Imaginons que vous pouvez vendre des % de cet immobilier comme vous le souhaitez. Arrive une période ou pour une raison x, y ou z les prix de l’immobilier baissent et restent bas pour plusieurs années, alors que les loyers encaissés restent les mêmes (ce qui peut bien arriver avec les actions, que les profits restent bons, mais les prix baissent. Rien que la variation du PER est éventuellement cela). Pour toucher la même somme, vous allez liquider un % d’immobilier plus important. Ca se répercute sur la quantité de loyers encaissée, votre investissement progresse moins vite, et lorsque l’immobilier remonte enfin, vous avez également une part de l’investissement plus faible pour profiter de la hausse. Alors qu’en détenant toujours le même immobilier et en touchant les loyers, la variation de prix, vous vous en fichiez un peu … C’est le même principe avec les dividendes.

Réfléchissez-y un instant, au moins pour confirmer votre décision en toute connaissance de cause (accessoirement, il y a aussi une problématique fiscale derrière, entre un gain en capital qui devient logiquement croissant avec le temps si en CTO, contre une fiscalité sur les dividendes plus stable, et jamais de gain en capital si vous faites du B&H pur)

Dernière modification par Mevo (06/11/2018 22h54)

Hors ligne Hors ligne

 

#218 06/11/2018 23h11

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   479  

@Scipion8 :

Je pense justement que les titres vifs sont à réserver aux investisseurs institutionnels ou très avertis (ou assez fortunés pour se diversifier sur un panier d’au moins 50 titres sans que les frais relatifs à cette diversification pèsent sur la performance) : c’est à dire, très peu de monde.

L’autre problème, c’est que lorsque vous commencerez à penser que la situation est dangereuse et qu’il vaut mieux déboucler l’exposition aux financières, d’autres y auront déjà pensé avant vous, et votre inquiétude sera déjà pricée dans le cours…

Si vous vous abstenez purement et simplement d’investir sur les financières, vous n’êtes plus diversifié. Votre portefeuille n’est plus exposé de manière directe au risque inhérent aux financières, mais vous ne bénéficiez pas non plus de leur excellent performance hors crise.

Tout le système repose directement ou indirectement sur les financières. Si SG, HSBC, ou Bank of America va au tapis, aucun portefeuille diversifié ne sera épargné. Air Liquide et LVMH se feront fracasser, comme toutes les autres, même s’ils sont moins endettés.

Concernant le fait de limiter les dépôts à 100k€ par établissement bancaire : c’est possible pour un petit, mais absolument impossible pour un HNWI. Il y a d’autres solutions : bien choisir ses établissements, mettre de la dette en face de ses actifs, etc.

Scipion8 a écrit :

Ne vous souciez pas de la gestion de l’Etat ou de la banque centrale, faites-leur confiance.

J’ai arrêté de lire après ça.

sven337 a écrit :

Pour moi l’avantage psychologique avec un ETF World est le suivant : quand ça baisse, ça n’est jamais de ma faute, c’est celle du marché. Alors qu’avec du stock picking, s’il y a une baisse, je vais passer mon temps à me remettre en question : ai-je choisi le mauvais cheval ?
C’est cette raison qui me pousse à m’interroger sur l’abandon pur et simple des quelques k€ que j’ai en quantitatif (momentum). Dès que MSCI World me bat je remets l’algo en question, c’est fatigant.

La psychologie de chacun est différente… le plus important est de bien se connaître.

Ça, c’est extrêmement pertinent d’un point de vue la psychologie de l’investisseur. La remise en question du process lors de la sous-performance. Et d’un point de vue nerveux, ça peut faire des dégâts, surtout lors d’une crise.

Bon, une dernière chose. Je crois comprendre en fait que Scipion8 est plus préoccupé par le risque systémique grave (sûrement un biais professionnel) que focalisé sur la performance de son portefeuille. Ce qui pourrait effectivement expliquer que son portefeuille d’actions soit très défensif (selon ses critères) et qu’il aime se plonger dans les analyses d’entreprises pour n’investir que sur celles qui lui paraissent le plus solides. Ce qui ne semble pas être le cas de Cricri ou moi-même qui sommes à la recherche du meilleur compromis temps passé/frais de gestion/rendement et déployons notre énergie sur d’autres parties de notre patrimoine (immobilier par exemple), tout en faisant confiance à l’efficience des marchés et aux émetteurs solides d’ETF comme Blackrock ou Vanguard.

Hors ligne Hors ligne

 

#219 06/11/2018 23h26

Membre
Réputation :   91  

Bonsoir,

cricri77700 a écrit :

Le problème, c’est que j’arriverai pas à rester tranquille si un titre baisse , j’essaierai de comprendre le pourquoi du comment et comme j’aurai acheté sans véritable analyse , je perdrai pied et je ferai des achats revente comme j’ai pu déjà le faire…

Le même problème causera le même effet psychologique. Votre ETF sur votre compte titre ne sera ni plus ni moins qu’une ligne avec des chiffres qui vont baisser ou augmenter, comme une ligne de titre vif. Vous allez vous poser les même questions, pourquoi cet ETF baisse ?….


Parrainage Binck (100€)

Hors ligne Hors ligne

 

[-1]    #220 06/11/2018 23h44

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   479  

Jeff33 a écrit :

Bonsoir,

cricri77700 a écrit :

Le problème, c’est que j’arriverai pas à rester tranquille si un titre baisse , j’essaierai de comprendre le pourquoi du comment et comme j’aurai acheté sans véritable analyse , je perdrai pied et je ferai des achats revente comme j’ai pu déjà le faire…

Le même problème causera le même effet psychologique. Votre ETF sur votre compte titre ne sera ni plus ni moins qu’une ligne avec des chiffres qui vont baisser ou augmenter, comme une ligne de titre vif. Vous allez vous poser les même questions, pourquoi cet ETF baisse ?….

Relisez le message de sven337 que je viens de citer, par exemple.

Hors ligne Hors ligne

 

#221 07/11/2018 00h27

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   460  

Mevo a écrit :

Cricri, au risque de lancer un débat (je ne vois personnellement pas ça comme un soucis, au contraire, mais tout le monde n’est pas toujours de cet avis): L’histoire de prélever un % en vendant un peu d’ETF de manière régulière.

Au niveau de la volatilité, vous avez l’éventuel soucis de prélever lorsque l’ETF est "bas". Les avis sont sans doute partagés sur la question. Je ne pense pas me tromper en disant que Lopazz sera par exemple de l’avis que faire comme ça ne change pas par rapport à percevoir un dividende (d’après ses commentaires précédents, mais il pourra me contredire éventuellement là dessus). IH sera sans doute plutôt "pro-dividende". Perso, je me range également du coté "dividendes".

C’est possiblement lié à la conviction d’un marché plutôt "efficient" ou non (et encore, même "efficient", ça ne règle pas forcément le problème. Tout dépend encore de ce qu’on entend par "efficient", mais c’est un autre sujet). Si on pense que ca n’est pas forcément le cas, ou pas toujours, on pense que le prix d’une ou des actions en général peut être déconnecté de leur valeur. Le problème est que le prix pourrait bien rester assez bas pendant une période prolongée. Et à ce moment là, vous liquidez plus de parts de l’ETF, et donc il vous en reste moins en avançant, dont moins pour profiter de l’éventuelle remontée. Alors qu’avec les dividendes, pas de question à se poser.

Le phénomène peut aussi fonctionner en votre faveur. Le prix de l’ETF (donc des actions qui le composent) peut aussi être surévalué pendant une période prolongée, et là, ça vous est bénéfique. Certains diront que les périodes où c’est éventuellement "bas" ou "haut" devraient se compenser dans la durée, et sans doute, mais ça n’est pas sûr (ou le fait d’avoir d’abord la période "basse", et la période "haute" ensuite vous est néfaste, alors que l’inverse vous est bénéfique).

Pour illustrer de manière simple: Imaginez de l’immobilier loué dont les loyers seraient réinvestis. Imaginons que vous pouvez vendre des % de cet immobilier comme vous le souhaitez. Arrive une période ou pour une raison x, y ou z les prix de l’immobilier baissent et restent bas pour plusieurs années, alors que les loyers encaissés restent les mêmes (ce qui peut bien arriver avec les actions, que les profits restent bons, mais les prix baissent. Rien que la variation du PER est éventuellement cela). Pour toucher la même somme, vous allez liquider un % d’immobilier plus important. Ca se répercute sur la quantité de loyers encaissée, votre investissement progresse moins vite, et lorsque l’immobilier remonte enfin, vous avez également une part de l’investissement plus faible pour profiter de la hausse. Alors qu’en détenant toujours le même immobilier et en touchant les loyers, la variation de prix, vous vous en fichiez un peu … C’est le même principe avec les dividendes.

Réfléchissez-y un instant, au moins pour confirmer votre décision en toute connaissance de cause (accessoirement, il y a aussi une problématique fiscale derrière, entre un gain en capital qui devient logiquement croissant avec le temps si en CTO, contre une fiscalité sur les dividendes plus stable, et jamais de gain en capital si vous faites du B&H pur)

C’est difficile de s’imaginer cela.
Un loyer ne fait pas baisser la valeurs du bien en question.
Alors que les dividendes oui… et en plus de baisser du montant du dividende , il est totalement fiscalisé.
Je comprends l’idée en tout cas.

En fait je ne me sens pas compétent pour acheté des titres vifs , si mon world baisse de 50% , si j’avais acheté des titres vifs et aristocratique également, mon PF prendra le bouillon quoiqu’il arrive.
Pourquoi me prendre la tête ?

Sinon pour jeff , lopazz à répondu pour moi .


Maintenant je profite !!!

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #222 07/11/2018 08h05

Banni
Réputation :   524  

Cricri, je comprends que ce ne soit pas forcément évident.
Les dividendes font baisser la valeur de l’action, mais c’est à mettre en rapport avec les bénéfices que fait la société de l’autre coté, qui eux, font monter la valeur de l’action. C’est un peu comme si le loyer faisait grimper un peu jour après jour la valeur du bien immobilier, et que cette valeur rebaissait du montant du loyer en fin de mois quand il vous est versé. Imaginez que le bien immobilier soit détenu par une société, que vous ne touchez pas les loyers directement, mais ils vous sont ensuite reversés: La valeur de la société monte avec les loyers perçus et baisse quand il vous sont reversés.

Il y a donc deux composantes:
Dans l’immobilier: 1. Les loyers - 2. La variation de la valeur du bien immobilier
Au niveau d’une action: 1. Les profits distribués sous forme de dividendes (d’où l’éventuelle importance du "payout ratio") - 2. La variation de valeur de l’action.

1 et 2 sont liés: Le loyer qui augmente fait prendre de la valeur au bien immobilier si on raisonne en terme de rentabilité. C’est pareil pour une entreprise qui augmente ses profits. A coté de cela, il y a l’éventuel réinvestissement de 1. (dans les deux cas, même si bien plus simple avec des actions, c’est sûr).

Mais bref, non ce n’est pas différent. Le principe reste exactement le même.

Titres vifs / ETFs : Sans parler de titres vifs, la différence existe entre un ETF capitalisant et distribuant.
Et au sujet de tout ce qui est titres vifs. Si jamais vous souhaitez partir sur des titres vifs, vous pouvez très bien "recopier" ce que fait un ETF World. Ca nécessiterait un peu de travail, du temps et quelques compétences qui s’acquièrent relativement facilement, mais aucun choix de votre part ou de compétence requise de "stock picking", analyse, ou autre. Mais perso, je suis d’accord qu’un ETF est sans doute bien plus simple pour vous.

Pour la fiscalité, après réflexion, vous devez en fait avoir raison, votre solution ne peut jamais être "pire" que du dividende.

Dernière modification par Mevo (07/11/2018 08h20)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #223 07/11/2018 08h23

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   197  

L’intérêt du capitalisant (que ça soit en ETF ou en titre vif, par exemple BRK/B) c’est que vous vous distribuez ce que vous voulez. Le distribuant, vous vous retrouvez avec des dividendes dont vous ne voulez pas forcément (soit trop soit pas assez), donc de toute façon il faudra envisager des ventes ou des rachats par dessus pour atteindre le taux de ponctionnement désiré (4% l’an ou moins idéalement).

Pour ce qui est de reproduire un ETF World à la main, ça n’est pas vraiment faisable. Vous pouvez faire votre réplication physique optimisée en ayant une centaine de titres, peut-être, mais vous n’allez pas avoir 1500+ lignes avec rebalancement régulier. Et encore, il faudrait acheter l’indice MSCI pour pouvoir le faire correctement.

Hors ligne Hors ligne

 

#224 07/11/2018 09h11

Banni
Réputation :   524  

Sven, si vous ne touchez pas assez, c’est que vous n’avez pas assez de capital et que vous allez vraisemblablement le manger dans la durée (c’est plus ou moins vrai, ok, mais globalement, pas mal quand même). Si vous touchez trop, vous pouvez toujours réinvestir, et choisir de faire éventuellement du market timing à ce moment là, ou tout simplement l’investir ailleurs. En "distribuant" vous-même; vous restez soumis au problème décrit plus haut: En cas de ventes à bas prix, vous diminuez votre participation de manière plus importante et ça aura un impact négatif sur la suite (EDIT: Pour BRK, vous pourrez toujours me dire qu’il n’y a sans doute pas beaucoup de solutions, certes. Mais l’idée était de ne peut-être pas compter sur des liquidations de manière récurrente pour vivre et que ce serait plus le rôle des dividendes. Pour BRK, il faudrait effectivement essayer de "timer" ses ventes. on pourra alors m’opposer la difficulté du market timing et me dire que liquider au fur et à mesure est plus "safe". Au moins s’abstenir de ventes en cas de déprime alors. Et en considérant une efficience du marché, il sera toujours possible de dire que si déprime, c’est peut-être parce que l’avenir de BRK ou global est sombre, et que vendre n’est pas forcément une mauvaise idée. Donc, finalement, ouais, j’en sais rien wink A chacun de voir. je soulevais juste l’idée, chacun fera en accord avec ses convictions propres)

Sinon, pour la seconde partie, je suis plutôt d’accord. C’est faisable avec une certaine somme, rien que pour des problèmes d’arrondis et autres, mais ça reste du boulot et ça engendrera également des frais. Il n’y aurait "que" un peu moins de 1200 lignes a priori (d’après un ETF World d’ishares que je viens de regarder) wink Entendons-nous à ce sujet que le "faisable" est relatif.

Dernière modification par Mevo (07/11/2018 09h20)

Hors ligne Hors ligne

 

#225 07/11/2018 09h21

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   368  

N’oublions pas quand même que l’investisseur passif a normalement plusieurs classes d’actifs (+/-) décorrélées.
En phase de distribution, il ira plutôt consommer l’actif qui a le plus progressé (ou le moins regressé en phase de crise), pour éviter (adoucir?) le phénomène "de ventes à bas prix" que vous soulignez Mevo.

Dernière modification par cat (07/11/2018 09h22)

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Discussions similaires à "portefeuille d'actions et immobilier de cricri77700"

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur