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#176 03/11/2018 13h32

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C’est en cours… d’ici mars grand max.

L’idée pour elle c’est qu’elle souhaite une petite rente supplémentaire et de tempérament douce et dépendante, l’immobilier ne lui correspond pas pour le moment.

5000 euros sur PEA etf word
70000 sur ETF world avec retrait semestrielle de 1.80% sur les liquidités.
10 000 sur livret.
500 sur PEA PME.


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[+1]    #177 04/11/2018 13h03

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Pour rebondir sur le message de Scipion, je suis surpris de son manque de précision. L’ETF "EWLD" n’a pas été évoqué à ma connaissance, alors pourquoi faire une thèse là-dessus ? Si ce n’est, comme toujours, de vouloir sortir son microscope pour pouvoir analyser un risque spécifique à un ETF qui ne possède que 13M€ d’encours…

Juste pour remettre les choses en place, le risque de contrepartie inhérent aux ETF synthétiques ne repose pas sur la qualité des sous-jacents mais sur la qualité de la contrepartie : dans l’exemple de Scipion, la contrepartie étant la Société Générale, dont la contrepartie est notée A+ par Standard and Poor’s. Voilà une information plus pertinente sur le risque de contrepartie, que l’actif du fonds.

Par ailleurs, l’un des seuls ETF World qui fasse consensus pour un PEA, et celui d’ailleurs dont il est le plus souvent question, est le Amundi CW8. La contrepartie est BNP Paribas, également notée en risque de contrepartie A+ par Standard and Poor’s. Bien que ce soit une non-information, peut-être que l’actif du fonds conviendra mieux à ceux que ça intéresse :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2389_5544.jpg

En dernier lieu, je fais partie de ceux qui font all-in sur un ETF World à réplication physique, le iShares MSCI Word. Pour l’anecdote, la cellule crédit de ma banque privée luxembourgeoise, après étude, n’applique pas de pénalité de sur-concentration à mon portefeuille, et je bénéficie de la LTV maximale si je voulais les donner en garantie d’un quelconque emprunt. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une imprudence de leur part.

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#178 04/11/2018 16h42

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@Lopazz : En gestion des risques, on ne se contente pas de la première "couche" de protection (le risque de contrepartie) ; on s’intéresse aussi à la valorisation et à la qualité des garanties.

Par exemple, si votre banque vous fait un prêt, elle ne va pas se contenter d’évaluer votre risque de défaut : elle va réclamer des garanties, évaluer leur qualité, les valoriser de façon conservatrice, appliquer des décotes, etc. Idem pour des transactions de pension livrée (repo) entre banques.

S’agissant d’un ETF synthétique, qu’advient-il si la contrepartie du swap fait défaut et ne peut être remplacée ? Selon ma compréhension, l’ETF se retrouve avec les actifs qu’il détient, et s’il doit être liquidé, ce seront ces actifs-là qui seront liquidés. Donc la qualité des actifs sous-jacents importe.

Et pas simplement leur qualité : leur composition sectorielle aussi. Dans un scénario catastrophe où SocGen (une banque systémique en Europe) ferait défaut, j’ai tendance à penser que les autres actions bancaires européennes souffriraient beaucoup. Par exemple celles des banques espagnoles actuellement détenues par le tracker EWLD : la corrélation entre ces actions et le risque de défaut de la banque sponsor / contrepartie de l’ETF est un facteur de risque.

Il y a 2 autres raisons pour lesquelles regarder le panier d’actifs d’un ETF synthétique peut être pertinent :

- A mon sens, il ne faut pas seulement regarder ce panier d’actifs à un instant donné en considérant qu’il est figé. Il peut être intéressant d’évaluer les changements du panier, et de sa qualité, au cours du temps. Cela peut éventuellement être un signal de stress pour la banque sponsor (mais je n’en suis pas certain, les fournisseurs d’ETF synthétiques ne me semblent pas beaucoup communiquer sur la composition des paniers sous-jacents).

- Il peut être intéressant de comparer la qualité et la composition sectorielle de paniers d’ETF synthétiques concurrents. C’est vrai que la composition du panier du CW8 (Amundi) semble plus solide que celle de l’EWLD (Lyxor), même si on retrouve des valeurs communes / comparables (Santander / BBVA, Repsol, ASML). Perso c’est le genre de choses sur lesquelles je demanderais des éclaircissements au fournisseur d’ETF avant d’y investir un montant important.

Perso, je ne crois pas beaucoup à l’avenir des ETF synthétiques. D’une part, le développement des ETF physiques sans prêt de titres me semble correspondre aux demandes des investisseurs institutionnels. D’autre part, la possibilité actuelle de s’exposer à des actions extra-européennes sur PEA me semble une anomalie, qui sera probablement corrigée tôt ou tard.

Intéressant de voir que votre banque ne considère pas votre ETF physique comme présentant un risque de concentration. Bien sûr, je comprends leur logique. Cela dit, là aussi, à mon avis, il ne faut pas penser que la réalité d’aujourd’hui restera nécessairement celle de demain. En cas de choc systémique affectant les grands asset managers et fournisseurs d’ETF, perso je pense que les banques pourraient changer d’approche.

PS : Mon message précédent était une réponse à Sven337, qui fait souvent la promotion de l’EWLD et aussi du CW8, c’est vrai : pour l’argumentation j’ai ciblé le plus faible ;-) Par ailleurs mon message prolongeait des débats sur d’autres files (ici et ) sur la détention réelle des actifs de l’ETF. Mais Cricri cible des ETF physiques, et il a bien raison compte-tenu des sommes en jeu.

Dernière modification par Scipion8 (04/11/2018 17h04)

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#179 04/11/2018 17h17

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Votre raisonnement tient la route, si l’on croit tant soit peu à la probabilité d’une crise systémique qui provoquerait, entre autres, un défaut de la Société Générale et de Blackrock (!). En ce qui me concerne, si on devait en arriver là, j’aurais d’autres soucis que mon portefeuille de titres smile

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#180 04/11/2018 23h36

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J’ai l’impression qu’avec un ETF physique , sans risque de contrepartie , est une très bonne chose.

- pas de market timing.
- pas de questionnement afin de savoir pourquoi tel entreprise baisse.
- le temps consacré pour la gestion est très réduis.
- nous sommes diversifié.
- vu mon âge, dans 20 ans , j’aurai 50 ans , le portefeuille aura subit 1 ou 2 crise mais si c’est comme 2008 et 2011 , je ne verrai même pas la différence.
- le 1er de chaque mois , je me verse 0.3% de la valeurs de mon/mes ETF et pas besoin d"attendre le versement de dividende ou me demander si tel entreprise va pouvoir continuer à verser le dividende ect…
- cela va suivre l’inflation.
- si une baisse de 50% intervient , avec une autre stratégie, je n’aurais pas fait mieux surtout avec mes connaissances boursière… déjà que 98% des professionnels ne font pas mieux.

En liquidité , le fait d’avoir 500k sur le CTO en world + 150k sur PEA ( etf) + 50k sur pme + cto  ( titre vif + prefered ) et 300k de CRD sur une assurance vie fond en euros ( fait que soit le rendement baisse car les taux reste bas ou baisse encore et cela profite aux actions, soit le rendement de mon AV augmente car les taux augmentent et la bourse baissera … cela fait une sécurité avec cette somme emprunter à 1.80 TEG sur 18 ans restant … le taux reste fixé et l’inflation va augmenter … )
Je ne compte pas le patrimoine immobilier qui suis également l’inflation et qui s’autofinance largement pour le reste…

En mars , je vais réellement être en mode vrai rentier … c’est cool smile bon avec 3 locataires en nu à gérer mais rien à voir avec le LMNP …

Et 300k à investir si un coup survient en immobilier…

L’immobilier n’est pas si illiquide qu’on pourrait le croire… j’ai diversifié en peu de temps car l’immobilier se vend rapidement s’il est au prix tout simplement.

Dernière modification par cricri77700 (04/11/2018 23h38)


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#181 05/11/2018 08h20

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cricri77700 a écrit :

L’immobilier n’est pas si illiquide qu’on pourrait le croire… j’ai diversifié en peu de temps car l’immobilier se vend rapidement s’il est au prix tout simplement.

Certes, mais c’est quand même difficilement comparable à la vente de 150k€ de titres en cinq minutes et trois clics. smile

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#182 05/11/2018 09h21

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Cricri, tout dépend de ce que vous appelez rapidement… dans mon cas il s’est écoulé 4 mois entre la mise en ligne de l’annonce et le chèque du notaire sur mon compte, malgré une offre d’achat reçue et acceptée très rapidement. Moi-même en tant qu’acheteur, il s’est toujours écoulé au moins 2 mois entre l’offre et l’acte authentique, difficile de faire mieux même en étant proactif.

Pensez aussi à toutes les offres devenues caduques car non-obtention de prêt (pour raisons financières réelles et sérieuses, ou par complaisance car l’acheteur a changé d’avis et ne souhaite plus acheter). Dans mon entourage, sur 3 compromis signés récemment, ma vente est la seule a avoir abouti. Côté acheteur, une bonne partie des biens que je visite sont en fait remis à la vente suite au refus de prêt d’un précédent acquéreur.

En conclusion, si vous avez besoin rapidement de cash, vous serez bien mieux servis maintenant avec votre patrimoine majoritairement financier, que vous ne l’étiez auparavant avec vos actifs immobiliers.

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#183 05/11/2018 09h28

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Pour un particulier, quel est l’intérêt de pouvoir vendre 150k€ de titres en cinq minutes et trois clics?
On a rarement besoin de 150k€ dans la minute.

Par ailleurs, cela suppose que le titre soit suffisamment liquide pour pouvoir le faire.

Enfin, l’immobilier physique prend en effet du temps (souvent plusieurs mois mini) pour être vendu. Est-ce un inconvénient? Fondamentalement, ça permet de revenir au temps long, le temps de la réflexion et de la négociation d’être humain à être humain. Dans un environnement où tout pousse à être le plus rapide et le plus dématérialisé possible, ce n’est pas nécessairement un mal.

Je suis les pérégrinations d’investisseur de cricri77700 notamment pour cet équilibre (certes mouvant) qu’il semble avoir trouvé entre immobilier et mobilier, sans dogmatisme et à coup de tâtonnements - ç’est intéressant et inspirant.

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#184 05/11/2018 09h49

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carignan99, vous pouvez remplacer 150k€ par n’importe quelle somme de de quelques k€ ou remplacer cinq minutes par quelques semaines. Ce sera toujours plus simple/rapide que de vendre de l’immobilier.
Autre avantage important : on peut vendre juste une fraction d’un portefeuille et il est plus difficile de le faire avec un appartement.

Pour le côté liquidité, cela dépend effectivement du titre. Néanmoins pour un etf world comme ciblé par cricri77700, la liquidité ne devrait pas être un souci.

"Enfin, l’immobilier physique prend en effet du temps (souvent plusieurs mois mini) pour être vendu. Est-ce un inconvénient?"
Quand vous êtes dans la position du vendeur et que cela s’éternise, cela peut effectivement être un inconvénient.

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[+1]    #185 05/11/2018 10h01

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@Cat
je n’ai pas dit que c’était plus simple et rapide de vendre de l’immobilier. L’inverse étant l’évidence même. Et en conclusion, je mentionnai la recherche d’équilibre entre les deux (immobilier / valeurs mobilières), en soulignant quelques vertus de l’immobilier (le temps long, la négociation entre êtres humains, qui ont à mes yeux aussi de la valeur).
Et on est bien d’accord : l’immobilier a aussi ses inconvénients.

Mais bon, je ne cherchai pas la polémique et arrête là, pour ne pas polluer la file de cricri77700.

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[+3]    #186 05/11/2018 13h32

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Scipion8 a écrit :

Mevo n’a jamais acheté un ETF de sa vie

Juste pour info (comme si ça intéressait quelqu’un), c’est faux. Ca m’est arrivé quelques fois, et j’en détiens d’ailleurs quelques uns actuellement (comme par exemple PFF). Mais ça reste pour une portion assez marginale de mon PF, il est vrai. Il doit sans doute être vrai que je n’ai jamais de ma vie détenu d’ETF synthétique.

Note: Cette prétention de savoir des trucs par définition impossibles à savoir en l’espèce (très peu de gens connaissent l’ensemble de mes positions), ou du moins de le présenter comme si on savait sans la moindre précaution de langage, c’est pas mal (c’est pas grave du tout, et je ne le dis pas méchamment, mais je le remarque juste).

Scipion8 a écrit :

Il est étonnant que ceux qui prêchent un all-in sur un unique ETF World ne le pratiquent pas eux-mêmes

Ouh là, je n’ai jamais prêché pour un all-in sur quoi que ce soit, encore moins sur un ETF.

Mevo a écrit :

Je l’ai déjà dit, je ne suis pas du tout un pro-ETF

Source: Effets potentiels d’une crise systémique sur les ETF/trackers

Mevo a écrit :

Mais l’idée "physique" = sans doute mieux que "synthétique" reste valide [..] Maintenant, comme le dit Fructif, diversifier sur plusieurs ETFs de différents émetteurs ne mange éventuellement pas de pain. Je suis de mon coté d’accord que l’invitation à diversifier sur plusieurs ETFs si on fait de l’ETF est sans doute une bonne remarque et du bon sens.

Source: (11/13) Portefeuille d’actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?

Je vous remercie de me mentionner, mais je vous saurais gré d’éventuellement respecter un minimum la charte: Article 1 (rubrique "Précision" et "Intégrité": Il n’y a pas grand chose de factuel ni de très intègre dans ce que vous dites de moi, là) + Article 2 + Article 4 + Article 5, et puis on peut sans doute rajouter l’Article 10, l’Article 12 (ca fait la combientième file dans laquelle cette boucle repart maintenant ?), l’Article 15 (pour vos deux derniers -1 à mon égard juste parce que je prenais la contrepartie de votre propos), et éventuellement l’Article 19.

Quant à la boucle sur les ETFs, je commence à fatiguer, mais bon:

Scipion8 a écrit :

S’agissant d’un ETF synthétique, qu’advient-il si la contrepartie du swap fait défaut et ne peut être remplacée ? Selon ma compréhension, l’ETF se retrouve avec les actifs qu’il détient, et s’il doit être liquidé, ce seront ces actifs-là qui seront liquidés.

Juste quelques points en vrac;
1.

Mevo a écrit :

Le risque de contrepartie: L’impact financier potentiel est a priori relativement contenu (déjà en soi), et les ETFs diversifient normalement leurs contreparties. Tout cela avait déjà été discuté dans l’autre file.

Source: (11/13) Portefeuille d’actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?

2. La contrepartie n’est vraisemblablement pas en train de prendre le risque du swap elle-même, elle a les positions en conséquence pour garantir/couvrir ce qu’elle fournit avec le swap. Faire "défaut" sur le swap n’est sans doute même pas dans son intérêt, même en cas de pépin.

3.

Scipion8 a écrit :

seulement 13 millions € d’encours, perso ça ne me rassure pas beaucoup

Au contraire, ça se liquiderait beaucoup plus facilement. Vous vous inquiétez de devoir éventuellement liquider les actifs d’un coté, et que ça ne soit pas un gros paquebot de l’autre. Je ne saisis pas bien la logique.

4. Rappelez-nous quel est le but avancé de la régulation EMIR ? European Market Infrastructure Regulation - Wikipedia Il faudrait effectivement interroger son fournisseur d’ETF s’il y est bien soumis, et si non, pourquoi. ce serait intéressant d’avoir un retour là-dessus.

5. Je me suis tapé à l’instant tout le rapport de la banque centrale d’Irlande. Qu’y a-t-il exactement là-dedans qui n’ait pas déjà été adressé dans les nombreuses différentes files qui ont traité du sujet ? Ce rapport démonte même certains points que vous aviez soulevé, comme la décorrélation du prix de l’ETF par rapport à sa NAV: Page 31, point 48:

Rapport banque centrale d’Irlande a écrit :

Individual stock exchanges often play a role as they impose rules relating to minimum and maximum spreads on the OLP acting for an ETF thereby limiting any divergence between the net asset value of ETF shares and their traded price. The recent AMF Study points out that Euronext circuit breaker mechanisms provides short term limits on price variations which prevents ETF prices from varying by more than +/-1.5% or, at the discretion of the ETF provider, 3%. This rule is motivated by a desire to limit intra-day volatility in ETF prices by reference to the latest iNAV (rather than by a desire to keep traded prices close to net asset value).

Ou en appuie d’autres que j’avais pu faire et que d’autres avaient également faits (et en fait ce rapport parle bien de la régulation EMIR, contrairement à ce que j’avais initialement cru/dit);
Concernant le risque de contrepartie sur les swaps:

Mevo a écrit :

e) Le risque ne porte que sur la différence entre les produits qui composent le swap, pendant la période de temps jusqu’au prochain "settlement" (en cas de "daily settlments", 1 jour).

Source: Effets potentiels d’une crise systémique sur les ETF/trackers

Ce qui est d’ailleurs devenu obligatoire avec EMIR (Page 44 point 91):

Rapport banque centrale d’Irlande a écrit :

In the future, it can be expected that certain elements of Regulation 648/2012, on OTC Derivatives, Central Counterparties and Trade Repositories, (“EMIR”), will have an impact on the synthetic ETF structure described above. For example, in relation to swaps there is a mandatory daily exchange of variation margin for all new contracts entered into from the 1 March 2017 and, depending on the applicability of relevant thresholds, mandatory exchange of variation margin for all new contracts

Page 44 point 92:

Rapport banque centrale d’Irlande a écrit :

UCITS are required to limit counterparty risk exposure and as such there is a robust regulatory infrastructure to manage and monitor risk already in place. The risk exposure of UCITS ETFs to a counterparty which is an eligible credit institution is limited to 10% of the net asset value of the ETF

Le point 97 répond à la question que je me posais au-dessus: Pour etre soumis à EMIR,  il faut que les swaps soient de plus de 50 millions. Il y a alors un éventuel intérêt à éviter les petits ETFs synthétiques pour ca.

Point 115, toujours au sujet des swaps:

Rapport Banque centrale d’Irlande a écrit :

In a default scenario an ETF will need (in the context of funded swaps) to liquidate the collateral to either pay redemptions or to enter into replacement swap agreements in order to deliver market exposure. For unfunded swaps the ETF will have a basket of securities which will need to be liquidated for the same reasons.

6.

Scipion8 a écrit :

5) Les fournisseurs d’ETF eux-mêmes reconnaissent les risques des ETF synthétiques

Oui, comme les notices de presque tous les médicaments reconnaissent que vous allez éventuellement mourir en le prenant. Le truc est de lister absolument tous les risques possibles, aussi faibles ou improbables soient-ils.

7. Le plus important: Que des risques existent, personne ne l’a jamais nié. Ce rapport dit d’ailleurs à mon sens la même chose: Que les risques sont relativement limités (surtout en perte potentielle). Il est presque marrant que vous le citiez, parce qu’il ne va pas réellement dans votre sens (d’un autre coté, ce sont des questions qui ont été posées au pros du secteurs). Treffon avait déjà soulevé cet exact point: Combien risque-t-on de perdre en cas de pépin effectif ? Au vu des limites d’expositions aux contreparties, même si les actifs à liquider baissent sensiblement avant que l’ETF ait pu les liquider, c’est pas la fin du monde. D’autant moins si on applique une probabilité d’occurrence au scénario (où là, ca en devient quasi ridicule). Et c’est à mettre en rapport avec le gain fiscal qu’un investisseur, par exemple Français, tire d’un ETF synthétique qu’il va loger en PEA par rapport à un ETF physique (ou même des titres vifs) qu’il devrait loger sur CTO parce que non éligible au PEA. Ca me semble coûter excessivement plus cher de prendre un produit en CTO au lieu de sur PEA pour vouloir éviter des risques d’une ampleur sans commune mesure en risque de perte par rapport au coût supplémentaire.

PS:

Scipion8 a écrit :

si j’ai envie de m’interroger sur les risques spécifiques des ETF, je continuerai à le faire

Là c’est tout de même du méchant enfoncement de porte ouverte. Je crois que tout le monde avait compris wink

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[+1]    #187 05/11/2018 14h44

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"L’immobilier n’est pas si illiquide qu’on pourrait le croire… j’ai diversifié en peu de temps car l’immobilier se vend rapidement s’il est au prix tout simplement."

3/4 Ou 5 mois n’est pas bloquant à mon sens, il faut juste avoir un peu de réserve pour changer de voiture, si imprévu ou de femme ( smile )

Pour les ETF , ma décision est prise.
Je trouve cela plus dangereux qu’un Pékin moyen comme moi achete des titres vifs pour éviter les risques ( et encore se sera physique pour ma part ) que un ETF world ou je serai diversifié et je ne ferai pas de bêtise, pas de market timing , achat revente ect …

On parle d’un actif risqué : la bourse.
Du risque il y en aura tout le temps sur ce genre d’actif..


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#188 05/11/2018 14h56

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My 2 cents.

On parle bcp des ETF d’un point de vue technique, mais peu du point de vue psychologique.

Qui est investi dans des fonds indiciels depuis plus de vingt ans ?

Quid des ETF dans une crise financière façon 2008-2009 ?

Mentalement, est-ce qu’un investisseur supporte mieux la volatilité quand il est investi dans un ETF ou dans un panier de titres vifs qu’il peut voir dans son portefeuille ?

C’est très facile d’être investi dans des ETF quand le marché est haussier. Mais dans un marché baissier ?

On moque bcp les actions à dividendes car elles ne sont pas "optimales" du point de vue fiscal, et c’est vrai. Par contre, elles permettent de supporter relativement facilement la volatilité.

Mon pronostic est que quand il y aura une vraie crise comme celle de 2008-2009 (qui n’arrivera peut-être jamais et tant mieux si c’est le cas), ceux qui sont investis en ETF vont paniquer. Imaginez que vous détenez 500 k€ d’actifs sur un ETF et qu’une grosse banque fasse faillite (comme Lehman Brothers en son temps). Vous vendez ou vous conservez ? Si vous avez 40 k€ placé en ETF, peu importe. Mais imaginons 500 k€ ou 1 M€ ?

Personnellement, j’ai connu deux krachs boursiers, et quand cela arrive, on ne nage pas particulièrement dans le bonheur : je garde mes titres vifs et mes big caps, je laisse les ETF et les small caps aux autres.

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#189 05/11/2018 15h11

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Intéressant,

Mais je pense que si on compare un ETF world Et un portefeuille avec de grosse société, si il y a un crach boursier, je pense pas que l’ETF world baissera plus, on se posera moins de question justement car cela suis la bourse mondiale.

La panique ( je vend ? Je fais du market timing ? ) sera présenté dans les 2 cas.

Si on me démontre le contraire je suis preneur.

Si il y a faillite de l’émetteur, en ETF physique , il y aura vente des titres c’est tout.


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#190 05/11/2018 15h20

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InvestisseurHeureux a écrit :

Mentalement, est-ce qu’un investisseur supporte mieux la volatilité quand il est investi dans un ETF ou dans un panier de titres vifs qu’il peut voir dans son portefeuille ?

IH, tout à la base de toutes ces discussion sur les ETFs, ce que vous développez est pas mal la vision de Scipion. De mon coté, je ne suis pas franchement convaincu: Un ETF "large" devrait être comparable au chiffre de la valeur globale de son portefeuille de titres vifs. Les deux vont prendre le bouillon. Pas sûr que l’un sera plus facile à supporter psychologiquement que l’autre pour le commun des mortels.

Mais pour ma part, je suis néanmoins d’accord pour les dividendes (encore faut-il qu’il n’y ait pas trop de coupures de ce coté en cas de scénario type 2008).

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#191 05/11/2018 15h57

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Puisqu’on est sur une file qui mixe actions/immobilier physique.
Ce qui est (sans doute presque) certain est qu’avec l’immobilier physique et en cas de ’crash’, l’effet ’panique’ sera bien moindre p/ à un ETF ou titres vifs. On touche toujours des loyers, on peut difficilement vendre sous l’effet de la panique (trop long/compliqué) et on n’a pas un tableau de bord sur le Web qui indique heure après heure de combien votre capital fond.

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#192 05/11/2018 16h13

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J’ai principalement un portefeuille de big caps, celles-ci me donnent un dividende net de l’ordre de 3%.
J’ai également un Etf world de iShares qui me donne un dividende net de 1.2%.
Je précise que je suis soumis à la fiscalité belge.
J’ai lu une étude [que je ne retrouve malheureusement pas] qui disait que lors de la crise 2007 - 2009 le SP 500 avait baissé de 50% alors que les dividendes n’avaient baissés que de 20%.
Je préfère de loin devoir puiser un petit peu dans mon épargne de précaution que de devoir vendre 2 fois plus de parts d’etf.
Mais la situation de chacun est différente.

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#193 05/11/2018 16h43

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Cricri77700 a écrit :

le 1er de chaque mois , je me verse 0.3% de la valeurs de mon/mes ETF et pas besoin d"attendre le versement de dividende ou me demander si tel entreprise va pouvoir continuer à verser le dividende ect…

Le 03/10/2018, CW8 cotait 274€, le 29/10/2018 CW8 cotait 251€. Est-ce que vous pensez que vous auriez retiré sereinement vos 0,3% dans ces conditions?

Pour ma part, je sais que je ne le ferais pas:  écoutant régulièrement les infos, je saurais qu’il y a une correction boursière; je retarderais mon prélèvement automatique de 0,3%, j’essayerais de comprendre les raisons de la baisse … bref, changement de stratégie dans l’urgence!

Dernière modification par Alpins (05/11/2018 16h43)

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#194 05/11/2018 16h46

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J’aimerai bien voir cette étude.
Car en 2008 , la plupart des big cap ont baisser comme le marché.

Et puis à ce moment La, le dividende fait que l’entreprise baisse d’autant alors qu’elle est basse également comme lors d’un retrait sur un ETF world.

Sinon pour répondre à la dernière question, oui.

C’est ma poche qui me versera des revenus à vie pour moi.
Si la baisse est tel que je ne peux plus en vivre ( car théoriquement il me restera toujours de l’argent comme je prends 0.3% par mois qui est conservateur je pense ), je me remet activement dans l’immobilier pendant 1 ou 2 projets afin de renflouer cette poche.

Si cela arrive , je pense que je ferai des affaire dans l’immobilier à ce moment.

Franchement je ne suis pas inquiet.

Dernière modification par cricri77700 (05/11/2018 16h49)


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#195 05/11/2018 16h53

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Cricri77700, vous pouvez également piocher les ressources dans la poche fonds euro si la baisse est importante sur l’etf.

C’est normalement ce à quoi devrait vous conduire le rééquilibrage de votre allocation d’actifs.

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#196 05/11/2018 17h16

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En fait dans ma poche assurance vie c’est pour payer mon CRD et l’utiliser lors d’un achat immobilier si une bonne occasion de présente.

Entre tout , je suis/serai maintenant bien diversifier avc plusieurs actifd et j’ai même le luxe d’avoir des liquidités en attente.


Maintenant je profite !!!

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#197 05/11/2018 17h22

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Vous pourriez diversifier probablement encore un peu plus en utilisant une part de vos liquidités pour acheter de l’usufruit de parts de SCPI dans une SCI à l’IS :-).
Vous aviez ce projet à un moment. Est-ce encore d’actualité?

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#198 05/11/2018 17h26

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Disons que c’est une piste.
Je le ferai uniquement si je peux emprunter.


Maintenant je profite !!!

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#199 05/11/2018 19h28

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Vous pouvez essayer de contacter mon conseiller au cmb. Il a accepté, en fonction de mon profil, 200k de prêt pour 300k d’opcvm actions garantis.


Parrainage : Linxea, Boursorama, Binck :)

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[+4]    #200 05/11/2018 21h04

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InvestisseurHeureux a écrit :

My 2 cents.

On parle bcp des ETF d’un point de vue technique, mais peu du point de vue psychologique.

Qui est investi dans des fonds indiciels depuis plus de vingt ans ?

Beaucoup de monde en Amérique du Nord ! Et ces investisseurs ne sont pas "malheureux"… Moins de monde en Europe car les produits ont tardé à se populariser.

InvestisseurHeureux a écrit :

Quid des ETF dans une crise financière façon 2008-2009 ?

Idem que n’importe quel fond indiciel côté, ou que n’importe quel portefeuille de titres vifs : ce sera rouge pour tout le monde. Pas plus rouge, pas moins rouge. Je suis d’accord avec le principe de favoriser très largement les ETF à réplication physique, à gros encours, et dont les émetteurs sont des sociétés de première qualité, comme Blackrock et Vanguard par exemple.

InvestisseurHeureux a écrit :

Mentalement, est-ce qu’un investisseur supporte mieux la volatilité quand il est investi dans un ETF ou dans un panier de titres vifs qu’il peut voir dans son portefeuille ?

En ce qui me concerne, je supporte mieux la volatilité de mes ETF car je les ai acheté avec un horizon "forever" et je sais que la tendance long terme du marché est structurellement haussière. Ce qui n’est pas le cas d’une entreprise en particulier, ou d’un portefeuille composé par exemple de 20 entreprises (ce que vous préconisez dans une autre file) : le défaut de l’une d’entre elles entraînant de fait une chute du portefeuille de 5%.

InvestisseurHeureux a écrit :

C’est très facile d’être investi dans des ETF quand le marché est haussier. Mais dans un marché baissier ?

C’est encore plus facile pour renforcer pour celui qui a du cash, et c’est facile car lorsque certaines boîtes de l’indice se font démonter, d’autres baissent moins que le marché, donc la performance est diluée. Et je trouve ça rassurant de savoir que le cours de l’ETF baisse car le marché baisse : ce n’est pas directement causé par une mauvaise publication, une fraude comptable, un procès ou autre évènement isolé.

InvestisseurHeureux a écrit :

On moque bcp les actions à dividendes car elles ne sont pas "optimales" du point de vue fiscal, et c’est vrai. Par contre, elles permettent de supporter relativement facilement la volatilité.

On ne les moque pas, c’est un constat, c’est factuel. Ce "confort" n’est rien d’autre qu’un biais psychologique : vous touchez votre dividende de 5% mais le cours de l’action baisse de 5%, je n’arrive pas à comprendre en quoi cela peut aider quelqu’un de rationnel à supporter la volatilité.

InvestisseurHeureux a écrit :

Mon pronostic est que quand il y aura une vraie crise comme celle de 2008-2009 (qui n’arrivera peut-être jamais et tant mieux si c’est le cas), ceux qui sont investis en ETF vont paniquer. Imaginez que vous détenez 500 k€ d’actifs sur un ETF et qu’une grosse banque fasse faillite (comme Lehman Brothers en son temps). Vous vendez ou vous conservez ? Si vous avez 40 k€ placé en ETF, peu importe. Mais imaginons 500 k€ ou 1 M€ ?

Mon pronostic est inverse : beaucoup de ceux qui ont des titres vifs paniqueront et vendront au pire moment les sociétés en portefeuille qui se sont pris une grosse taule (genre, -70% quand l’indice fait -40%, typiquement les bancaires dans votre exemple) et passeront à côté de l’immense recovery qui suivra cette hypothétique crise globale, au cours de laquelle les titres qui ont fait -70% feront +500%. A ce jour, Bank of America (exemple pris au hasard) a gagné 800% depuis son plus bas en 2009. Je suis prêt à parier que les détenteurs d’ETF Vanguard (pas côté en bourse) ont été moins enclins à un  tel biais comportemental.

InvestisseurHeureux a écrit :

Personnellement, j’ai connu deux krachs boursiers, et quand cela arrive, on ne nage pas particulièrement dans le bonheur : je garde mes titres vifs et mes big caps, je laisse les ETF et les small caps aux autres.

C’est votre opinion et elle est respectable. Comme je l’ai déjà souligné, je pense également que vous ne pouvez pas publiquement switcher vers un portefeuille d’ETF car cela remettrait en question la stratégie développée dans votre livre, stratégie sur laquelle repose tout le business "devenir rentier" et "investisseurs heureux". En revanche, vos derniers messages prouvent que vous avez compris les bénéfices de la diversification et appliquez désormais ce principe à votre portefeuille. Personnellement, j’ai remis ma stratégie en question lorsque je me suis rendu compte que je n’ai pas performé mieux que l’indice sur une période assez longue pour être significative, malgré le temps que j’y ai passé.

nounours a écrit :

J’ai principalement un portefeuille de big caps, celles-ci me donnent un dividende net de l’ordre de 3%.
J’ai également un Etf world de iShares qui me donne un dividende net de 1.2%.
Je précise que je suis soumis à la fiscalité belge.
J’ai lu une étude [que je ne retrouve malheureusement pas] qui disait que lors de la crise 2007 - 2009 le SP 500 avait baissé de 50% alors que les dividendes n’avaient baissés que de 20%.
Je préfère de loin devoir puiser un petit peu dans mon épargne de précaution que de devoir vendre 2 fois plus de parts d’etf.
Mais la situation de chacun est différente.

Quand SP500 a baissé de 50%, le portefeuille de big caps à faible croissance qui payent des dividendes, il a baissé de combien à votre avis ?

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