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#751 03/05/2021 22h05

Membre (2020)
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Cela concerne donc les personnes qui ont un capital de départ défini à investir.
Ainsi, la conclusion de ce raisonnement ne s’applique donc pas à un épargnant qui verse régulièrement des fonds sur son PEA


100k dans 5ans puis devenir rentier en 10 ans

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#752 04/05/2021 15h44

Membre (2019)
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Bonjour Cricri,

Vous ais-je déjà parler de la crise des dot-com ?

Regardez un graphique de S&P500 ou du Nasdaq de 1990 à aujourd’hui.

Vous voyez que le S&P500 met environ 10 à doubler, grosse maille. Aujourd’hui il a doublé en 5 ans.

Si vous regarder le PE Shiller ratio ici https://www.multpl.com/shiller-pe,
On est à des valorisations identiques à celle de la bulle des dot com.
Cela peut monter encore, mais de mon côté j’ai du mal à investir sur ce genre d’ETF.
Peut-être un ETF World en revanche qui comprend une plus grande quantité d’entreprise avec plus de value.

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Favoris 1    #753 04/05/2021 15h51

Membre (2020)
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Ares a écrit :

Si vous regarder le PE Shiller ratio ici https://www.multpl.com/shiller-pe,
On est à des valorisations identiques à celle de la bulle des dot com.

Je ne suis pas économiste mais est-ce bien raisonnable de comparer des périodes de l’histoire qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre en terme de taux historiques, de quantitative easing, de cash-flow réguliers existants (Amazon a un vrai business et gagne de l’argent ce qui n’était sûrement pas le cas de multilples boites.com à l’époque…). Il ne faudrait pas jeter l’opprobre sur l’ensemble des entreprises de croissance parmi lesquelles il y a évidemment des entreprises à éviter et d’autres de vrais mastodontes gagnants.


Primum non nocere

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Favoris 2   [+2]    #754 05/05/2021 10h20

Membre (2019)
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Bonjour à tous,

Les ratios PE ne sont plus vraiment ce qu’ils étaient entre les changements de règles comptables qui ne représentent plus du tout ce que gagne les entreprises (surtout technologiques qui ont principalement des bien intangibles) et les nouvelles pondérations des indices. On retrouve par ailleurs de plus en plus d’entreprises technologiques et de croissance, ce qui a donc mécaniquement tendance à faire augmenter les PE.

Xavier Delmas explique très bien cela d’ailleurs si vous êtes intéressé sur sa chaîne YouTube ZoneBourse.

Comme le dit RadioInvest, les taux n’ont rien à voir non plus, ce qui n’est pas pris en compte dans le PE (ni les montagnes de cash que possèdent les GAFAM d’ailleurs…).

Les GAFAM ne sont honnêtement pas très chères. Pour comparaison, le PER actuel du S&P500 est de 30 :

- Google a par exemple un PER de 26 et un EV/EBITDA de 16 -> moins cher que le marché pour une qualité/croissance largement supérieure

- Microsoft a un PER de 32 et EV/EBITDA de 22 -> à peine plus cher que le marché avec une qualité bien supérieure

- Facebook a un PER de 25 et un EV/EBITDA de 14 -> c’est clairement donné vu la qualité du dossier

- Amazon a un PER de 60 (non pertinent ici) et un EV/EBITDA de 21. C’est franchement pas très cher quand on voit la croissance de l’entreprise et la place qu’elle occupe dans nos vies.

- Apple a un PER de 25 et un EV/EBITDA de 19. C’est selon moi la GAFAM la plus chère étant donné son manque de croissance. Mais la valorisation n’est pas non plus ultra bullesque et elle se paye quandmême sous le prix du marché…

-> Quand on sait que ces 4 lignes pèsent 40% du Nasdaq, pas non plus de quoi être ultra inquiet sur les valorisations de l’indice selon moi. On est quandmême sur des cashmachines à des valorisations raisonnables.

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#755 05/05/2021 11h21

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@Cricri :
Lorsque le marché est estimé "haut" comme actuellement, pourquoi n’envisagez-vous pas de mettre un ordre de vente à déclenchement automatique à un certain seuil en cas de baisse, afin de sécuriser votre capital, sur une portion ou la totalité de vos ETF ?

Personnellement je reste tout le temps investis et achète chaque mois pour un même montant d’ETF quoi qu’il arrive. La seule variante que j’ai, est de placer quelques ordres d’achats supplémentaires en dessous du marché valable sur l’année pour qu’en cas de baisse soudaine acheter du CW8 à "prix remisé". Je suis en phase de constitution et non de consommation.

Dernière modification par OnclePicsou (05/05/2021 11h25)

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[+1]    #756 05/05/2021 11h28

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OnclePicsou a écrit :

La seule variante que j’ai, est de placer quelques ordres d’achats supplémentaires en dessous du marché valable sur l’année pour qu’en cas de baisse soudaine acheter du CW8 à "prix remisé". Je suis en phase de constitution et non de consommation.

Comment pouvez-vous placer des ordres d’achat si vous êtes tout le temps investi ?

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#757 05/05/2021 11h51

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@dangarcia : c’est vraiment à la marge. Donc disons que je suis à 99% investi smile

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#758 05/05/2021 15h29

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Quelle-est la différence de rendement attendue, à la hausse ou à la baisse, d’un portefeuille investi à 99 % par rapport à un portefeuille investi à 100 % svp? Je peine à percevoir la pertinence mathématique de votre propos. A moins qu’il ne s’agisse d’un portefeuille d’investissement virtuel?

Dernière modification par Trahcoh (05/05/2021 15h30)

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#759 05/05/2021 17h39

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Bonjour à tous,

MrDividende, je ne peux m’empêcher de relever la contradiction dans votre message.

Vous dites d’abord

MrDividende a écrit :

Les ratios PE ne sont plus vraiment ce qu’ils étaient entre les changements de règles comptables qui ne représentent plus du tout ce que gagne les entreprises (surtout technologiques qui ont principalement des bien intangibles) et les nouvelles pondérations des indices. On retrouve par ailleurs de plus en plus d’entreprises technologiques et de croissance, ce qui a donc mécaniquement tendance à faire augmenter les PE.

Puis ensuite :

MrDividende a écrit :

Les GAFAM ne sont honnêtement pas très chères. Pour comparaison, le PER actuel du S&P500 est de 30 :

- Google a par exemple un PER de 26 (…)
- Microsoft a un PER de 32 (…)
- Facebook a un PER de 25 (…)
- Amazon a un PER de 60 (…)
- Apple a un PER de 25 (…)

L’approche méthodologique consistant à dire que le PER très élevé d’Amazon n’est pas probant, alors qu’il le serait davantage pour les autres, sans dire pour quelle raison ce ratio doit être retenu pour certains et pas pour d’autres, et alors que vous dites vous-même que le PER n’est d’une manière générale pas probant, me paraît discutable.

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[+1]    #760 05/05/2021 19h05

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Bonjour à tous .

Je vais plus chercher à comprendre. Depuis que je m’intéresse aux marchés , essayé de comprendre à toujours été contre productif.

Pour le 1er juin le plan sera celui ci :

Investissement sur 12 mois .

Patrimoine à investir : 679k

Objectif / investissement :

40% SECURISE : fond euros et PEL  : 270k ( 200k AV et 70k PEL )
Actuellement 313k

10% ETF emergent  68k donc  5500/ mois pendant 12 mois.

15% small  102k ( pea pme et cto ) soit 8500 / mois pendant 12 mois .
J’ai mon pea pme avec 91k de liquidité actuellement .
Achat de titres vifs en respectant une diversification de secteur .

35% world 238k ( pea et cto ) 20 000 / mois pendant 12 mois .
Actuellement un pea liquide avec 196k.

Dans ma sci avec les scpi pp et usufruits, j’investis le CF sur des foncieres , actuellement j’ai 38k dont 13k investis
Sur des SIIC , j’y reviendrai , j’ai environs 15k / ans à investir en fonciere sur 18 ans !
C’est ma cash machine pour mes 50 ans smile

Pour l’immobilier idem : à mes 50 ans tout sera remboursé et j’aurai toujours d’ici la du CF en rente.

En plus de cela , j’ai 31k de liquidité destiné à être depensé .
Cette somme est je le rapelle un surplus depuis que je suis en phase de consommation destiné à être consommé car je ne suis plus en phase de capitalisation .
Mes rentes sont pour être depensé ( je continue à capitalisé avec 40k de crd remboursé en plus chaque années + intérêts composés ) . Pour mon tour d’europe en 2021 et du monde sur 1 ans en 2022/2023 ( enfin asie/ oceanie ) cela fera une enveloppe plaisir en plus de mes rentes !

Voilà pour la répartition .
Cela fera une moyenne .
L’objectif c’est que avant septembre 2022 avant le grand départ tout soit caler donc cela sera le cas .

Bref, je reviens à ce que j’avais avant , construit petit à petit c’est dommage mais cela fait une bonne expérience j’ai 32 ans normal d’apprendre et de faire des erreurs !

Heureusement qu’en 2020 j’ai eu une performance excellente contre un etf world grâce à mes achats massifs qui compense la perte actuel ( enfin le manque à gagner ) .


Maintenant je profite !!!

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[+1]    #761 05/05/2021 21h13

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@Savinien

J’ai mis les PER à titre indicatif pour pouvoir les comparer à la moyenne du marché. Vous noterez que j’ai ajouté également l’EV/EBITDA, ratio qui est justement beaucoup plus pertinent pour toutes les GAFAM. Si justement les GAFAM ne sont pas chères en terme de PER (alors que ce ratio ne les mets pas en valeur), c’est justement la preuve de leur sous valorisation.

Les earnings sont largement sous estimés, et le PE ne tient pas compte de la trésorerie (abondantes pour les GAFAM). Je n’utilise plus vraiment le PE personnellement tant il devient trompeur (notament sur la tech avec beaucoup de boites qui font du Free Cash-flow mais pas d’earnings…) au profit de l’EV/EBITDA.

Amazon a beaucoup d’entrepôts, ce qui génère certainement des amortissements bien plus élevés (je ne suis pas allé voir le détail dans les comptes). Mais ça se voit avec le gap magistral entre les PER et EV/EVITDA (ratio de proportion de 3 pour Amazon et moins de 2 pour les autres).

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[+1]    #762 01/06/2021 15h24

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Bourse :

Achat de 50 cw8 = pea
Achat de 70 part du fond lu1832174962 sur le pea pme : j’opte pour les fonds , moins de prise de tête je souhaite être lazy +++ avec mes projets de voyages en famille.
Achat de 225 FR0013412020

Sci : j’ai lissé tout le mois les liquidités qui restaient sur icade , altarea , argan , sfl , covivio , klepierre , tour eiffel , sbcsm , patrimoine et commerce .

J’ai dans ma sci 40k de fonciere sur le cto, le CF alimente cette poche.

Objectif :
- pea : etf world et emergent
- pea pme : 1 ou 2 fonds
- cto : small / world / emergent

Pour respecter :
10% ETF emergent
15% small   .
35% world
40% fond euros

Je lisse tout ça pendant 12mois ( plus que 11 ) et je me prends toujours 0.33% / mois de rente.

Rente :
- 450 euros de ma sci
- 650 euros sur les 1150 euros de CF d’immobilier physique ( mais je mets 500 euros / mois de côté pour imprévu )
- 2250 euros / mois de rente sur le capital mobilier ( 0.33% ).

Projet :
- création de blog + livre en cours ( pour fin d’année )
- coach sportif à domicile ( licence se termine mi juin )
- immobilier physique pour un ensemble immobilier ( je suis dessus depuis 18 mois j’en avais parlé plus haut cela a l’air de prendre forme pour ce mois ci )
Sur ce projet , s’il se concrétise, se sera un Achat cash avec intermediation locative ( abattement de 85% ) et pas de gestion.
Je fournirai à la société de gestion une liste avec mes artisans si problème et je laisse gérer la machine.
Rendement environs 20% après travaux et valeur triplé sur le prix d’achat !

Market timing : j’ai joué , j’ai perdu mais j’ai gagné en expérience. Quand on veux défier les probabilités forcément on à plus de chance de se brûler.

30 000 euros de manque à gagner si j’avais rien fait ( on fera les comptes définitifs dans 11 mois ) mais c’est pas perdu également !
Cela a effacé ma excellente performance de 2020 avec tous mes renforcements.


Maintenant je profite !!!

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#763 01/06/2021 15h26

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Pourquoi ne pas investir dans fonds actions monde au lieu d’un fonds € ?

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#764 01/06/2021 23h06

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Pour 2 raisons :

1 / en phase de consommation il faut une sécurité ( ce qui permet de pouvoir renforcer à la baisse comme en 2020 )

2 / je suis un adepte de l’étude trinity et un rentrait de 4%.


Maintenant je profite !!!

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#765 02/06/2021 07h50

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Cricri, effectivement il y’a eu un manque à gagner et non pas une perte mais vous changez rapidement de choix dans vos investissements mobiliers.
Il faut laisser du temps à ses choix or là , 6 mois me paraissent insuffisants.
Simple avis perso.


Think Happy, Dream Big, Do your Best !

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#766 02/06/2021 08h30

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cricri77700, le 01/06/2021 a écrit :

Pour 2 raisons :

1 / en phase de consommation il faut une sécurité ( ce qui permet de pouvoir renforcer à la baisse comme en 2020 )

2 / je suis un adepte de l’étude trinity et un rentrait de 4%.

Ces 2 assertions sont contradictoires.
Si vous estimez que votre capital est suffisant pour vous fournir une rente vous n’avez pas besoin de renforcer donc pas besoin de garder du cash pour ça (d’autant que ce n’est en aucun cas une "sécurité").
Vous consommez au fur et à mesure, selon cette fameuse théorie le portefeuille vit sa vie ce n’est plus la peine d’y toucher si ce n’est pour de la maintenance (vendre un titre qui déçoit, etc.)

Dernière modification par dangarcia (02/06/2021 08h31)

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#767 02/06/2021 14h19

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Et pourquoi ne pas prendre des obligations étatiques plus rémunérateur ? Avec objectif de diversification dans les devises.

Les multiples rumeurs d’un futur défaut / annulation de la dette, ne vous font elles pas peur comparer à la pauvre rémunérations du fond€ ?

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#768 02/06/2021 14h42

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Jaylis a écrit :

Les multiples rumeurs d’un futur défaut / annulation de la dette, ne vous font elles pas peur comparer à la pauvre rémunérations du fond€ ?

A ma connaissance aucune discussion sérieuse n’évoque d’annulation de dette détenue par qui que ce soit d’autre que les banques centrales. Donc si annulation de la dette il devait y avoir, cela n’aurait aucun impact sur les fonds euro. Déjà qu’une annulation de la dette aux banques centrales a fait se hérisser les cheveux à pas mal de monde et nécessiterait un sacré changement de mentalité, alors la probabilité d’une annulation d’autres dettes me parait minuscule.

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Favoris 1    #769 02/06/2021 15h01

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dangarcia a écrit :

cricri77700, le 01/06/2021 a écrit :

Pour 2 raisons :

1 / en phase de consommation il faut une sécurité ( ce qui permet de pouvoir renforcer à la baisse comme en 2020 )

2 / je suis un adepte de l’étude trinity et un rentrait de 4%.

Ces 2 assertions sont contradictoires.
Si vous estimez que votre capital est suffisant pour vous fournir une rente vous n’avez pas besoin de renforcer donc pas besoin de garder du cash pour ça (d’autant que ce n’est en aucun cas une "sécurité").
Vous consommez au fur et à mesure, selon cette fameuse théorie le portefeuille vit sa vie ce n’est plus la peine d’y toucher si ce n’est pour de la maintenance (vendre un titre qui déçoit, etc.)

Justement je ne vois pas ce qui est contradictoire car trinity c’est 50% action 50% obligation .

Cela est moins risqué en phase de consommation car on a une poche sécurisé et permet des renforcements à la baisse ou securisé son patrimoine en phase de hausse .

Dernière modification par cricri77700 (02/06/2021 15h44)


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#770 02/06/2021 21h36

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Je me permets de rappeler ici qu’on a fait mieux depuis que l’étude Trinity
Notamment pour des périodes de retraits de 40 voire 50 ans à destination de ceux qui s’arrêtent avant la retraite.
Un retrait de 3,75 % sur 40 ans ou 3,5 % sur 50 ans augmente les chances de succès sur de si longues périodes.
https://thepoorswiss.com/fr/resultats-trinity-study/

Dernière modification par Franck059 (02/06/2021 21h40)

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#771 02/06/2021 21h45

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cricri77700 a écrit :

Cela est moins risqué en phase de consommation car on a une poche sécurisé

Le portefeuille est moins risqué (qu’un portefeuille 100% actions) parce qu’il est investi en partie sur des actifs sans risque, oui.
Pas parce que cette poche permet de renforcer en cas de baisse.
Renforcer à la baisse ne diminue pas le risque, cela l’augmente. Et augmenter son niveau de risque inutilement n’est simplement pas rationnel.

Dernière modification par dangarcia (02/06/2021 21h46)

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#772 02/06/2021 21h59

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@dangarcia

Je pense que vous vous trompez, c’est l’inverse: si les actions baissent, on est moins investi en actions qu’on l’était avant. Réinvestir à ce moment permet de revenir au même niveau de risque

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#773 02/06/2021 23h12

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Xoxo j’ai la même compréhension que vous.
Et cela m’a beaucoup aidé en 2020.

@franck effectivement.
Je prends quand même 4% car :
Je capitalise sur de l’immobilier physique
Je capitalise sur ma sci
J’aurai également toujours un peu de revenu annexe.
Et à 4% les % de succès même à 40 ans sont en ma faveur.


Maintenant je profite !!!

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#774 02/06/2021 23h30

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xoxo a écrit :

@dangarcia

Je pense que vous vous trompez, c’est l’inverse: si les actions baissent, on est moins investi en actions qu’on l’était avant. Réinvestir à ce moment permet de revenir au même niveau de risque

C’est juste mais j’attire votre attention sur le fait que l’étude trinity ne prévoit pas ces rebalancements en tout cas c’est ma compréhension (on part d’un capital investi pour partie en actions pour partie en obligations puis on retire un % chaque mois ou chaque année au prorata de l’allocation courante du portefeuille : si les marchés actions sont hauts vous consommez davantage d’actions quand ils sont bas vous consommez davantage d’obligs ou de cash)
@cricri77700 de plus la version actualisée mentionnée par Franck059 montre qu’une allocation plus agressive (75% ou 100% actions) est statistiquement plus performante dans les conditions de marché que l’on connait - baisse des rendements de l’ensemble des actifs

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#775 03/06/2021 06h59

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J’ajoute que l’étude réactualisée de thepoorswiss ne prévoit pas non plus de réallocation du patrimoine en cours de consommation (il serait toutefois prévu des simulations avec réallocations à l’avenir).

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