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#126 10/02/2018 17h53 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Ostal a écrit :

ça pour dire que ma stratégie est de conserver mes bonus le plus longtemps possible et par contre de m’en séparer si la barrière basse se rapproche à 2-3%, ceci afin d’éviter la forte chute finale liée au franchissement de la barrière.

J’ai revendu hier l’un des bonus cappés du portefeuille de ma fille. Un SANOFI dont la borne basse n’est plus que de 5,3%. Peut-être était-ce encore un peu tôt, mais l’achat s’était fait avec une prime d’environ 5%, et la revente s’est lui fait à niveau de prime nule. Je ne voulais donc pas risquer de perdre encore plus à ce niveau là.

Ce qui me dérange avec les turbos "infini" et "infini best", c’est que le niveau de la barrière désactivante n’est pas fixe et évolue chaque jour. Certes dans d’infimes proportions, mais sur une conservation de plusieurs semaines / mois, cela peut avoir un inpact non négligeable. De plus, si je ne dit pas de bétises, les détachements de dividendes influent eux aussi sur les barrières.
Cela fait bien trop d’inconnus pour moi. Je leur préfère donc clairement les turbos classiques. Le problème est que leur échéance ne dépasse que rarement les trois mois…

J’envisage donc de reprendre des actions lors de reventes à perte de bonus cappés (sauf si d’autres bonus cappés snt disponible avec de bonnes caractéristiques).
Cela permet de ne pas être inpacté (désactivation) en cas de poursuite de la baisse, tout en profitant de la remontée future du cours (si elle a bien lieu).

Sinon mes positions les plus à risque désormais sont BOUYGUES (13,20% de marge), et CREDIT AGRICOLE (14,28%).


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#127 10/02/2018 18h35 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir !

@Jef33,
Pour Air France, une grève (une de plus !) est prévue pour le 22 février : Grève Air France
Comment cela impactera-t-il le cours ?   Attendrez-vous le 22 pour réagir ?

Dernière modification par M07 (10/02/2018 18h38)


M07

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#128 10/02/2018 19h00 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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A M07,

J’attends lundi pour voir comment le cours va évoluer suite à la hausse de vendredi des bourses New Yorkaises..
Les résultats vont déjà fortement impacter à la baisse ou la hausse sur cette valeur très volatil.


Parrainage Binck (100€)

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#129 10/02/2018 19h39 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Perso j’en ai pris pleins la gueule la semaine dernière avec le seul choix un peu risqué que j’ai fait un bonus cappé crédit agricole …

Je me suis dit que si jamais les taux montaient ça allait favoriser les bancaires mais apparemment c’est un choix malheureux …

Il me reste un peu plus de 10% de barrière jusqu’en juin et à mon avis ça tiendra pas et je vois trop comment rattraper  le coup hélas .
FR0013289733  J’ai payé une prime énorme qui laisse des traces et y a la publications des résultats + dividende un peu avant l’échéance donc à mon avis jsuis cuit sur ce coup. ( dieu merci même si le % de perte sera élevé si ça se passe mal le montant restait faible car je sentais malgré tout que quelque chose pouvait mal tourner mais je l’ai quand même mauvaise)

Une idée avec d’autre bonus que j’ai eu ça serait de prendre un bonus avec une performance max très élevée qui cote a une valeur inférieur au sous jacent et en même temps de vendre à découvert la même valeur ce qui donne ceci :

si ça reste stable on paye le coût de la vad et on encaisse la grosse prime
si ça monte on paye le coût de la vad et le fait que le sous jacent monte mais comme la prime est elevé ça compensera les pertes sur la Vad
si ça baisse bcp on vend lorsque le bonus perd tout intérêt car la barrière a été touchée et on rachète sa vad comme la prime sur le bonus était en dessous du sous jacent on est quasi flat même si légèrement négatif

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#130 10/02/2018 22h09 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir Galessin,

Pourquoi dites-vous que la borne basse ne tiendra pas ? Si vous ne vous sentez plus à l’aise avec votre position, autant la vendre dès maintenant afin de limiter vos pertes.

Personnellement j’ai pris une position fin janvier sur la DEUTSCHE BANK. Echéance à seulement un mois et demi (mars 2018), grosse marge pour le temps restant (18%), gros rendement également et prime énorme (15/16%)… du pur spéculatif.
Trois jours plus tard, le sous-jacent avait chuter de plus 6%. J’ai revendu ma position avec plus de 5% de MV.
Dans le courant de la semaine dernière, la borne basse a été touchée. J’ai donc clairement sauvé les meubles, puisque si j’avais conservé jusqu’au bout, je perdais plus de 30%. C’était la première fois que j’encaissais une perte sur un bonus cappé.

Sinon je suis moi aussi positionné sur CRÉDIT AGRICOLE (5667C). Échéance à juin, marge restante 14,28%. Bien que la borne basse approche, je reste confiant quant au fait que la borne ne soit pas touchée.

Pour ce qui est de vous "sortir" de cette position, je ne suis pas sur que de chercher à mettre en place une solution "alambiquée" soit la meilleure des solutions. J’ai déjà tenté le combi bonus cappé / turbo put, et le résultat a été très très mitigé.


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#131 10/02/2018 22h27 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Non mais je parlais pour une autre prise de position je pense que celle la est un peu irrécupérable vu la tournure des événements  ça va se jouer a la chance surtout.

C ’est une histoire d’analyse technique la prochaine résistance est a 12.45 et celle de 13.8 a déja été testé donc  ça sera dur de tenir surtout avec 4 a 5% de dividende a détacher en Mai vous avez plus de marge que moi donc vous êtes en meilleure posture.
Bravo pour vous être tiré du mauvais pas Deutsch Bank qui était attractif si tout se passait bien mais bon cette valeur est quand même régulièrement en souffrance donc c’était risqué des le départ …

Apres limiter la perte j’ai déjà pris le bouillon donc c’est trop tard j’ai 1 chance de pas toucher la barrière encore si j’ai de la réussite mais si je vend maintenant je perd la prime payé et la baisse donc pas une bonne affaire.
Apres même si je prend un gadin de moins 20, 30 ou 40 % le montant était faible je me referai avec la correction etc c’est juste une insatisfaction de mauvais perdant.
Bon aussi il est possible que le marché ne baisse pas assez et que la barrière soit touchée et la ça sera une mauvaise affaire et faudra rattraper la moins value dans les année a venir ^^

Mais c’est rageant d’avoir eu tord à ce point la volatilité peu de monde l’a vu venir mais pour les taux qui montent et les bancaires qui baissent  ça j’ai du mal a l’avaler ^^
Je vais me réfugier dans la prière je pense  en serrant les dents .

Dernière modification par Galessin (10/02/2018 22h44)

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#132 11/02/2018 07h00 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Galessin a écrit :

Non mais je parlais pour une autre prise de position je pense que celle la est un peu irrécupérable vu la tournure des événements  ça va se jouer a la chance surtout.

Mais c’est rageant d’avoir eu tord à ce point la volatilité peu de monde l’a vu venir mais pour les taux qui montent et les bancaires qui baissent  ça j’ai du mal a l’avaler ^^
Je vais me réfugier dans la prière je pense  en serrant les dents .

La volatilité était tout de même au plus bas depuis longtemps et on pouvait supposer qu’elle finirait bien par monter un jour ou l’autre…
Pratiquant plutôt les turbos, je commence juste à m’intéresser aux bonus cappés, et je me demande comment est calculée la valeur du bonus : bien entendu, elle dérive du cours du sous-jacent mais je suppose qu’entrent aussi dans ce calcul la volatilité, la valeur temps, et d’autres paramètres peut-être, et dans quelles proportions en gros ?
Par ailleurs, comment le bonus réagit-il par rapport au sous-jacent lorsqu’il franchit la barrière : je suppose qu’il décote plus vite que le sous-jacent ? Cette décote par rapport au sous-jacent, s’amenuise-t-elle avec le temps si le sous-jacent reprend de la valeur ou reste-t-elle constante ?
Enfin, par rapport à l’action, si l’on ajoute une prime élevée et un dividende perdu, le bonus cappé est-il souvent pertinent ? Certes moins de capitaux engagés, un espoir de gain même en cas de baisse/hausse (modérée) de l’action mais dans les faits, en êtes vous souvent satisfait?

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#133 11/02/2018 10h21 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour Zorglub,

Oui, le cours du bonus cappé dépends de l’évolution du cours du sous-jacent, tout en prenant aussi compte les autres paramètres que vus évoqué.
Il ne faut surtout pas oublier non plus le paramètre "valeur temps". C’est à dire que plus l’échéance du bonus cappé va approcher, moins les variations de ce dernier seront liées au cours du sous-jacent (sinborne basse encore assez éloignée.
Après, je suis bien incapable de vous dire dans quelles proportions chaque paramètre influence l’évolution des bonus cappés.

Lorsque la borne basse d’un bonus cappé est touchée, celui-ci se met à se comporter de la même façon que son sous-jacent. Néanmoins d’après ce qu’Ostal a déjà rapporté, lorsque le bonus cappé touche sa borne basse, il décôte systématiquement de quelques pourcents par rapport au sous-jacent, avant de rejoindre petit âne petit le niveau de celui-ci au fur et à mesure que son échéance approche. À terme, le bonus cappé dont la borne basse à été touchée votera exactement comme l’action (dans la limite de son niveau bonus).

L’idéal lors de la prise de position sur un bonus cappé, c’est que sa prime soit la plus faible possible. Personnellement (hors situation exceptionnelle) je me limite à une prime de 5% max.
Mais il existe aussi des cas où la prime est négative. C’est à dire que le cours du bonus cappé est ce inférieur à celui du sous-jacent. C’est très régulièrement le cas (ce temps-ci du moins) sur les bonus cappés proposés par Citi. Et ce genre de cas est véritablement à privilégier, car il offre une sécurité encore accrue, puisque le bonus cappé (en cas de borne basse touchée) aura au final moins baissé que l’action.

Suis-je satisfait des bonus cappés ? En toute honnêteté, je ne les avait encore jamais testé en période de baisse. C’est désormais chose faite (en tout cas c’est en cours). Quand je vois que les marchés ont perdu 10 / 15% et qu’il me reste encore au moins 15 / 20% de marge sur la plus part de mes positions, je suis satisfait.
Si les bornes basses devaient être touchées, une prise de position sur les actions en direct me semblerait intéressante.
Dans le cadre d’un marché haussier, les bonus cappés me satisfont également. En 2017 le CAC 40 GR a pris un dizaine de pourcents. Ma poche bonus cappés à tourné à un peu plus de 18%. Pour un produit défensif, c’est très satisfaisant.
Certes j’avais une approhe assez active. Mais si je ne m’abuse Ostal, qui a plus joué le côté passif du produit en a tiré une dizaine de pourcents de gains l’année dernière. C’est pour mi un très bon résultat pour du défensif.


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#134 11/02/2018 14h46 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Galessin a écrit :

Il me reste un peu plus de 10% de barrière jusqu’en juin et à mon avis ça tiendra pas et je vois trop comment rattraper  le coup hélas .
FR0013289733  J’ai payé une prime énorme qui laisse des traces et y a la publications des résultats + dividende un peu avant l’échéance donc à mon avis jsuis cuit sur ce coup.

Crédit Agricole est une belle entreprise qui s’est bien réorganisée depuis quelques années et qui, selon moi, est la plus sécurisée des quatre avec la BNP. Donc il est intéressant d’acheter des bonus cappés sur ce sous-jacent.
Mais avant d’acheter, il faut regarder l’historique de cours sur plusieurs années pour voir combien de fois la barrière basse de votre futur bonus a été touchée. On s’aperçoit alors que cette valeur est montée assez rapidement ces derniers temps. Elle est donc à la fois sure en terme de fondamentaux mais relativement volatile. Dans ce cas, il convient d’opter pour une barrière relativement élevée, autour de 28-30% selon moi.
Pour le dividende, ce n’est pas très grave, vous l’aurez surement revendu avant.
Avec 10% restants avant la barrière, votre position est certes inconfortable mais pas encore désespérée. Il reste deux obstacles à franchir : les résultats qui, en cas de mauvaise surprise, pourraient faire baisser l’action d’environ 5%, si on se réfère à ce qui s’est passé sur les autres bancaires, et aussi une nouvelle purge sur les marchés. Peut être que ça va passer, je vous le souhaite.

Zorglub a écrit :

Enfin, par rapport à l’action, si l’on ajoute une prime élevée et un dividende perdu, le bonus cappé est-il souvent pertinent ? Certes moins de capitaux engagés, un espoir de gain même en cas de baisse/hausse (modérée) de l’action mais dans les faits, en êtes vous souvent satisfait?

Il faut effectivement éviter une prime élevée, il suffit généralement pour cela d’allonger l’échéance. Pour le dividende, il est aussi perdu sur l’achat d’une action puisque celle-ci, via sa baisse le jour du détachement, vous reprend ce que vous avez touché avec le dividende. C’est un jeu à somme nulle pour une action, par contre, c’est effectivement une contrainte pour le bonus mais uniquement sur la distance à la barrière basse, pas sur la valeur du bonus.
Sur les capitaux engagés, je ne suis pas d’accord car il n’y a pas de levier sur ces produits. Il faut généralement engager autant que sur une action, sauf à spéculer sur des bonus à fort rendement.

Dan les faits, je rejoins Neo45, je suis également très satisfait de ces produits qui allient sécurité et performance. En étant assez actif l’an dernier et sans dénaturer l’utilisation de ces produits, j’ai pu réaliser +10% soit autant que le CAC. Tout en étant à l’aise avec ce principe d’investissement.
Après, si les indices et les valeurs perdent encore 20% dans les semaines à venir, je pourrai mettre à la poubelle tous les bonus achetés mais ce sera la même performance négative qu’avec des actions. Elle ne sera pas pire, sauf peut être de 2-3% au moment du franchissement de la barrière.
A ce moment là, il y aura le choix entre conserver les bonus comme on conserverait des actions en espérant une remontée, ou bien vendre et repartir sur d’autres bonus ou achat d’actions. Même degré de liberté donc.
Enfin, je suis confiant et pense que la purge va se terminer dans quelques pourcents. Mais comme c’est une purge plus technique que fondamentale, tout peut arriver… Si elle reste contenue, les bonus resteront actifs et apporteront le rendement prévu vers l’échéance ou même avant si les marchés remontent. Alors que le détenteur d’actions devra déjà éponger les pertes actuelles, ce qui ne pourra se faire que si le marché remonte.
Le propriétaire de bonus peut lui se contenter d’une stagnation pour engranger son gain.

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#135 11/02/2018 17h46 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Merci pour ces précisions.
J’avais remarqué cette "anomalie", les primes négatives, comme ce bonus Citi 5696c sur Cap Gemini, pourtant à 20 % de la borne basse avec prime de -1.66 %. Il est vrai que l’action CG est assez volatile.
Si j’ai bien compris et bien que les préceptes généraux soient à moduler en fonction des circonstances, mieux vaut choisir, en théorie :
- une échéance éloignée
- une prime plutôt faible
- un sous-jacent peu volatil
- rouler sa position à l’approche de la borne basse (sauf intention d’acheter le sous-jacent à terme)

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#136 11/02/2018 17h54 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Vous évoquez le fait de "rouler sa position à l’approche de la borne basse"

Tout dépends de ce que vous souhaitez faire. Vous pouvez tout à fait conserver votre bonus cappé. Vous pouvez également en acheter un nouveau qui présenterait les caractéristiques qui vous intéresse. De même que vous pouvez clôturer votre position pour racheter des crions du sous-jacent.
Cela dépends vraiment de vous.

Dans la même idée de "rouler une position", vous pouvez également le faire en situation de marché haussier afin de suivre la hausse et le marché.

Après, pour ce qui est de la volatilité du sous-jacent, vous pouvez également en choisir avec une grosse volatilité. Mais dans ce cas, il faut prendre une marge à la borne basse bien plus importante.
Quand vous prenez du 25 / 30% sur des sociétés solides, prenez au moins du 35 / 40% (voir plus si possible) sur des cibles plus volatiles.

Dernière modification par Neo45 (11/02/2018 17h57)


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#137 14/02/2018 20h50 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Pour le bonus capé crédit agricole FR0013289733 ça me parait de plus en plus mort on approche de plus en plus de la barrière hélas , les résultats n’ont pas été bien accueillis et il reste encore le dividende  de 0.63 donc à mon avis ça passera pas.
Donc je vais attendre la sentence …

Pour celui la 5667C il est un peu plus safe mais la vigilance est de mise la chute ne s’arrête plus …
Et je vois pas de raison pour que ça cesse dans l’immédiat .

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#138 14/02/2018 21h22 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Effectivement, la borne basse se rapproche.

Néanmoins, les bancaires devraient être avantagée par une remontée des taux. De plus le dividende ne sera pas (je suppose, en comparaison des années précédentes) détaché avant fin mai. L’échéance du bonus étant à fin juin, il est tout à fait probable que si la borne basse n’a pas été touchée d’ici là, vous serez probablement en mesure de revendre avec une PV.

Je pense donc que dans votre cas, le dividende étant détaché très peu de temps avant l’échéance, il est possible de ne pas être inpacté par celui-ci.


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#139 07/05/2018 21h17 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Dans quelques jours je vais "fêter" les deux ans de l’achat de mon tout premier bonus cappé (le 18 mai 2016).
Depuis cette première prise de position sur le sous-jacent ZODIAC, beaucoup d’eau à coulé sous les ponts.
Voici donc un petit retour d’expérience après 24 mois.

. J’ai clôturé 91 positions. 5 en 2016, 31 en 2017 et dors et déjà 55 en 2018. J’ai actuellement 13 lignes en portefeuille. Le total de mes prises de position est de 33k€, alors que ma poche dérivée touche ce soir un plus haut à "seulement" 7,9k€. J’ai donc un turn over très important.

. Sur ces 91 positions, 90 ont été revendues sur des plus values. Cela représente donc 98,90% de sorties positives.

. Sur ces 91 positions vendues en deux ans, mon rendement annualisé net moyen s’établit (à l’heure actuelle) à 18,30%.
Lors des années haussières (2016 et 2017), j’ai enregistré des performances annualisés nettes moyennes respectives de 25 et 20%. Sur 2018 (marché actuellement proche de ses niveaux du 1er janvier) mon rendement tourne à 15% en moyenne sur mes positions vendues.

L’achat de bonus cappés sur des sous-jacents solides, avec une bonne marge à la borne basse permet donc d’obtenir de bons résultats. L’achat, de temps à autres, de sous-jacents plus volatiles (avec une marge encore plus importante) permet également de bonnes choses. Le tout bien sur avec une petite dose de chance.

Si une expérience de deux ans est bien trop courte pour tirer de vraies conclusions, la quantité de positions prises me permet de dire que que ces produits sont particulièrement adapté à ma personne et permettent de bons résultats.
Même lorsque le marché actions baisse comme il l’a fait ces dernières semaines, les bonus cappés offrent une grande sérénité d’esprit et des possibilités de gains très intéressantes.


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#140 23/05/2018 09h43 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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On dit qu’un bonus est cappé parce qu’il possède un niveau bonus correspondant à la valeur du sous-jacent au dessus de laquelle la valeur du bonus n’augmentera plus avec celle du sous jacent.
Exemple parfait avec Vallourec ces derniers jours sur les deux bonus que j’ai en portefeuille.
Le 7460C d’échéance septembre a un niveau bonus à 5.3 et désormais Vallourec se négocie autour de 6 euros soit bien au dessus.
Alors que Vallourec montait de 11% vendredi puis 4% hier, le bonus lui a fait un tout petit +1,3% vendredi et 0 hier. Idem pour le ZZ92B d’échéance décembre et de niveau bonus 5.5.
C’est pareil à la baisse puisque aujourd’hui Vallourec baisse de 2% et le bonus ne bouge pas non plus.

Quel intérêt à la conserver ?
Il reste respectivement 3 et 4,5% à prendre sur ces deux bonus. Ce gain ne se fera donc que sur le temps qui passe sauf si Vallourec venait à rebaisser fortement.
Je les conserve car ces gains sont non négligeables pour un risque désormais très limité avec des barrières basses très éloignées. Et c’est bien d’avoir le temps comme allié.

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[+1]    #141 24/05/2018 16h10 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour Neo45 , j’ai lu votre message du 7/5
Je ne comprend pas comment avec un si petit portefeuille et de si petites lignes vos gains ne sont pas absorbés par les frais.
Personnellement j’ai 8 ans d’expérience sur les bonus cappés. Je cherche des bornes basses éloignées sur des sous-jacents solides. J’ai moins de rendement que sur le compte en actions , mais beaucoup plus régulier (environ 8,5% par an en moyenne) et plus disponible ( actuellement la "duration" moyenne de mon portefuille est de 9 mois)
Ma ligne minimum est de 7700€ ce qui chez BfB me donne 4€ de commission par opération
Je tourne un peu, ma durée moyenne de détention est de 102 jours depuis janvier 2013 j’ai  96 opérations gagnantes et 4 perdantes .
En ce moment ,enfreignant mes principes de sous jacents solides j’ai le VALLOUREC 587KZ mais j’espère le vendre rapidement.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#142 24/05/2018 18h22 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour jmhiri,

Les frais de courtage représentent une partie non négligeable de mes gains. Je dirais qu’ils s’élèvent grosso modo (pour 2018) à 25% de mes PV annuelles.

Pour déjà 400€ de PV brutes réalisées, j’ai donc environ 100€ de partis en courtage.
Malgré la petite taille de mon portefeuille, j’obtiens pour le moment un rendement brut de 6,5% (PV / Montant proratisé déposé sur le CTO).

Je précise que je suis chez Bourse Direct, qui propose des tarifs parmi les plus bas du marchés. Cela réduit quelque peu l’impact du courtage.
De plus, depuis début avril et jusque fin juillet, je bénéficie des ordres gratuits sur les produits CITI. Et coups de chance, la grande majorité des bonus cappés que je prends en portefeuille ces derniers temps proviennent de cet émetteur.

À noter que mon taux D’IR est de 0%, ce qui fait que je ne suis imposé qu’à hauteur des 17,2% de PS.

De mon coté je suis désormais (depuis deux ans) à 100 positions clôturées sur les bonus cappés. 99 positions gagnantes, et une seule perdante.
Mon gain brut moyen est de quasiment 3%  par période de 46/47 jours, soit un rendement annualisé moyen sur positions clôturées d’environ 21% (je n’ai pas mes chiffres précis sous les yeux).


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#143 26/05/2018 14h19 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour jmhiri,
Je ne savais pas que les bonus cappés existaient déjà il y a huit ans. Votre partage m’amène à quelques questions complémentaires sur votre gestion :
- quelle est la part de vos avoirs boursiers que vous allouez aux bonus ? Chez moi, c’est 2/3 bonus et 1/3 d’actions en PEA, chez Neo, c’est encore plus je crois.
- quelle est votre définition d’un sous jacent sécurisé ? Est ce une appartenance à des secteurs particuliers, quitte à en oublier d’autres, l’appartenance au CAC40 ? Respectez vous une allocation sectorielle diversifiée et à peu près équilibrée ?
- et enfin, parce que l’on apprend toujours des erreurs, quels sont les choix à l’origine des quatre erreurs que vous mentionnez ? En, avez vous tiré des enseignements pour affiner votre stratégie d’investissement en bonus ?

Ca fait pas mal de questions mais comme nous sommes assez peu nombreux à utiliser ces produits, toutes les expériences sont riches d’enseignements.

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#144 26/05/2018 15h52 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour Ostal,

Je considère que les Bonus Cappés requièrent un peu plus de suivi que les actions (en fait il faut suivre le sous-jacent ET le bonus . L`échéance à quelques mois invite à suivre aussi  l’analyse technique)
Dans mon cas la rentabilité du portefeuille de Bonus Cappés est plus faible que celle du portefeuille actions(60% depuis le 1/2011 contre 90%) mais la variation des résultats (volatilité des résultats ou déviation standard est plus faible)
Mon portefeuille actions est environ 4,3 fois plus important que le portefeuille Bonus , le premier pour le long terme (disons 5-8 ans voire plus) le second pour le court-moyen terme (8-9 mois)
Un sous jacent solide est une action peu volatile dont rien ne laisse prévoir une baisse significative du cours.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#145 26/05/2018 19h29 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Ostal a écrit :

quelle est la part de vos avoirs boursiers que vous allouez aux bonus ? Chez moi, c’est 2/3 bonus et 1/3 d’actions en PEA, chez Neo, c’est encore plus je crois.

En effet Ostal. Je suis à 90% bonus cappés et 10% actions.

Jmhiri, si je peux me permettre, la différence de performance entre vos bonus cappés et vos actions en PEA ne serait-elle pas due à la fois à votre timing d’achat (2011), et au fait que les bonus cappés soient un produit défensif (qui performe moins en période haussière des marchés).
Il serait alors logique que vous obteniez de moins bonnes performances avec les bonus cappés qu’avec les actions quand on sait que le CAC 40 à quasiment doublé depuis.

Pour ce qui est du fait que les bonus cappés requièrent plus de suivi que les actions, je ne suis pas spécialement d’accord.
J’ai créé un petit portefeuille de bonus cappés pour ma fille mineure, et je ne le consulte que très très rarement. J’y ai mis des sous-jacents qui me semblent solides, et il vit sa vie tranquillement. J’y applique une gestion extrêmement passive, au contraire de mon propre CTO, sur lequel j’interviens très très souvent.

Dernière modification par Neo45 (26/05/2018 19h31)


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#146 31/05/2018 15h17 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour
Nouvelles du forum et novice sur le sujet de bourse, je cherche à me cultiver à travers vos synthèses et analyses.
Je me suis intéressée au bonus capé car je la trouve moins risquant que les actions et plus tout en gardant un certain rendement intéressant.

Après avoir parcouru vos posts et les différentes pages internet, j’ai encore des lacunes fondamentale. Je serais reconnaissante si quelqu’un pourrait vérifier si mes compréhensions sont juste et m’apporter quelques réponses à des questions restantes

Je prends par hasard l’exemple des bonus capé disponible chez BNP aujourd’hui

   

Le 63ATB et WC44B sont tous les deux des bonus capé de TECHNIPFMC, avec les dates de échéance différentes.

Donc pour savoir la volatilité dossier bonus il faut aller regarder la volatilité de l’action de TECHNIPFMC. Il faut voir combien de fois borne basse a été touchée pendant une certaine période. Mais quelle est la durée judicieuse à considérer 3 mois- 6 mois - 1 ans - plus ? La sécurité est que la borne n’a pas jamais été touchée  ?
 

Prendre l’exemple le 63ATB, le niveau du bonus est 29. il est actuellement en vente à 27,15.
Pour calculer la performance brute( en cas où le borne n’est pas touché), c’est bien 29/27,15 - 1 ?

Et le rendement annuel est la performance brute / le nombre de jours restant jusqu’à l’échéance * 365 ?

Pour la parité je ne comprends pas à quoi cela correspond.


La prime est bien la différence entre le bonus et le sous-jacent. Plus l’écart est faible, mieux c’est. Et c’est encore mieux c’est le prix du bonus passe sous le prix de l’action.

Dans le cas du 63 ATB, il reste encore  6 mois avant l’échéance et la performance espérer est d’environ 7 % si la voir mais n’est pas touché. Sauf que j’ai vu que l’action a descendu jusqu’à 21 et quelques deux fois qu’au dernier trimestre l’année dernière. Et j’en déduis que c’est quand même un peu risqué, et le prime est à 2,3% à peu près. Cependant à chaque fois la pente est remontée assez rapidement. Et donc que pensez-vous dans ce cas-là, le risque est modéré ou important ?

Et si je prends le cas du bonus WC44B, il reste encore 15 jours avant l’échéance mais les bonus sont déjà vendu au même prix que le bonus. Donc aucun d’intérêt à acheter. Cependant si on est en possession de ce bonus, on sera obligé d’attendre jusqu’à la date échéance pour se faire rembourser car personne va vouloir en acheter. Dans ce cas de figure il n’y en a très peu de risque que l’action fait de fortes suite pour toucher la borne basse, si l’on attende l’échéance, on va confronter au problème de fiscalité qui est différent que si on les vend avant.
   
Si on n’a pas de chance et l’action baisse forte. Je trouve que la stratégie de vendre des bonus à quelques pourcentages avant la borne et achète l’action pour essayer de récupérer la perte quand cela remonte où se positionner sur un autre bonus potentiel est plutôt pas mal.

Question réflexion : 69FVB de Vallourec ,64ATB de TECHNIPFMC, et encore quelques autres:  l’échéance est dans plus d’un an. La borne basse est encore loin , elle n’a pas été touché ces 2 dernières années. La prime est négatif mais l’action me semble est dans le cycle baissière, ça serait judicieux d’attendre ? Si ça baisse, la marge sera réduite et le rendement sera meilleur.

Et enfin, Neo45, vous dites de intervenir que très peu  sur le PTF , mais comment organiser vous pour suivre l’évolution du marché d’une manière suffisante.
En remerciant à tous ceux qui ont pris le temps de me lire

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[+1]    #147 31/05/2018 16h10 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour Nh25,

Je vais tenter de répondre au mieux à vos questions.

1. la volatilité
A ce niveau, l’idéal est bien sur que la borne basse n’est jamais été touchée (à la baisse). Mais cela ne veut rien dire en soit. Ce n’est pas parce que quelque chose n’est encore jamais arrivé que cela ne se produira jamais.

La volatilité se remarque surtout en observant l’évolution des cours des sociétés. Une société ayant son cours qui n’oscille jamais de plus 20% sur de longues périodes (années) est bien moins volatile que que AIR FRANCE (c’est un exemple parmi tant d’autres) qui peut très bien faire *3 en moins d’une année, pour ensuite faire -50% en seulement quelques semaines.

2. Performance brute
C’est ça, et *100 afin d’avoir directement le pourcentage

3.  Rendement annuel
Oui, grosso modo. Cela permet de se rendre compte de ce que représente réellement un gain (par exemple) de 6% en 8 mois.

4. Parité
Dans l’immense majorité des cas la parité sera de 1. Cela signifie qu’un bonus cappé est basé sur une action du sous-jacent.

5. Prime
Vous avez bien compris. Plus la prime est basse, mieux c’est. Lorsque qu’elle est négative… c’est encore mieux que mieux. Mais ce n’est pas la seule variable à prendre en compte pour faire un achat.

6. 63ATB
En effet, 7% de rendement à six mois de l’échéance et avec une marge de 26%, cela évoque clairement l’existence d’un risque. A vous de voir si vous vous sentez capable de prendre (et de tenir cette position).

7. WC44B
Non, vous pouvez revendre vos bonus cappé à tout moment. Lorsque vous achetez ou vendez, ce n’est jamais à d’autres investisseurs. C’est obligatoirement au "teneur de marché". Il s’assure de la liquidité du marché. Si vous étiez aujourd’hui en possession du WC44B, vous pourriez le revendre sans aucun problème et empocher votre PV.

8. En cas de forte baisse
Chacun son approche à ce sujet. Je viens de prendre une grosse moins-value hier sur un bonus cappé CASINO descendu à 5% de sa borne basse. Ma stratégie (sur le papier) aurait effectivement été de racheter le sous-jacent. Dans la réalité, j’ai quand même une crainte sur le fait que le titre puisse encore baissé. Je n’ai donc pas repris de position pour le moment sur ce sous-jacent. Je réfléchi encore.

9. 69FVB
Là avec VALLOUREC vous entrez dans le très très spéculatif. A éviter fortement pour les novices et les investisseurs n’ayant pas le coeur bien accroché. 34% de marge sur ce sous-jcant c’est peu. Il faut viser au minimum 40%, voir même plus. Surtout à échéance d’une année. Pour VALLOUREC, une année cela représente une éternité.
Je n’ai actuellement aucune position sur ce sous-jacent, mais dans l’état actuel des choses si je devais me positionner dessus, ce serait avec une borne basse <3,25€ et à une échéance beaucoup plus proche que juin 2019.

Ma façon de faire
Au contraire, moi j’interviens très très régulièrement sur mon portefeuille de bonus cappés. Plus de 60 achats / ventes depuis le début de l’année, soit plus de 120 opérations. Je suis donc très souvent l’évolution du marché et des sociétés qui m’intéressent.
Par contre, il est effectivement possible de laisser vivre ses bonus cappés (ce que je fais avec ceux de ma fille). Je regarde juste de temps en temps le cours du sous-jacent. Sur des sociétés solides et peu volatiles, cela suffit amplement. Hors krach boursier, il est peu probable (pas impossible, mais peu probable que LVMH ou BOUYGUES par exemple dévissent de 25% en quelques jours)

Sur du CASINO ou du VALLOUREC par contre, le suivi se doit d’être beaucoup plus intense et rigoureux. Même avec des bornes basse éloignées.


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#148 31/05/2018 20h30 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour Nh et Neo

Nh a posé bien des questions auxquelles Neo a répondu
reste la parité qui est un concept assez technique
La parité correspond au nombre de Certificats qui représentent un sous-jacent
Pour les Certificats sur indices, la parité est de 100/1. Pour un Niveau Bonus à 6000 points, si le niveau de l’indice n’a jamais touché la Borne Basse en cours de vie du Certificat, le Certificat sera remboursé à l’échéance à 60€, soit le Niveau Bonus (6000) divisé par la parité (100).
Pour les actions c’est 1 et tant qu’il ne se passe rien sur le sous-jacent (fusion, acquisition, division du nominal,action gratuite etc…) on peut l’oublier.
Prenons l’exemple d’Air Liquide , quand il y a distribution d’une action gratuite pour 10 le cours de l’action baisse de 10/11 (11 actions le lendemain ont la même valeur que 10 la veille de la distribution c’est mathématique et les ordinateurs d’Euronext appliquent la formule sans états d’âme).
Les bornes des bonus cappés et la parité sont aussi ajustés et le bonus sera remboursé (si borne basse non touchée) au prix du nouveau bonus divisé par la nouvelle parité ,10/11(c’est à dire à la même valeur qu’auparavant)
pour faire simple dans notre exemple AI le cours du sous-jacent, la borne basse, la borne haute et la parité baissent mais le niveau de remboursement reste le même.
Vive la parité de 1

Moi aussi je travaille le portefeuille de bonus cappés 26 achats et 18 ventes depuis le début de l’année
soit 5 mois
Bien que je sois prudent j’ai cédé aux cris des sirènes de Vallourec (587KZ) :distance à la borne de 40%. 130 jours à courir et l’analyse technique positive à CT et MT. On verra bien mais je suis optimiste

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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[+1]    #149 01/06/2018 11h28 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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@nh25 : je trouve que votre approche est trop "analyse graphique".
Les bonus cappés sont certes des produits dérivés mais ils sont basés sur des sous-jacents, c’est à dire des entreprises réelles.
La première chose à faire est déjà de définir son profil de risque : est ce que je veux être offensif et aller sur des valeurs à forte volatilité pour profiter de rendements forts mais avec du risque ou bien est ce que je veux gagner moins mais plus surement.
Vos exemples étant sur Technip et Vallourec, vous êtes peut être dans la première catégorie.
Ensuite, savoir si vous auriez envie d’investir sur l’entreprise en question, savoir si ces fondamentaux sont suffisamment bons pour espérer éviter une chute brutale sur un profit warning par exemple.
C’est ce raisonnement qui, à mon avis, peut vous décider d’investir sur Technip par exemple plutôt que trop se focaliser sur l’historique du graphique. Ca compte bien sur de regarder l’évolution du cours passée mais ce n’est peut être pas l’argument principal.

Attention aussi aux échéances courtes à quelques semaines. Les rendements annuels sont parfois impressionnants mais pas les rendements réels. On peut se dire que gagner 1% en deux semaines, c’est une belle performance, ce qui est vraie mais elle reste associée à un risque même sur une courte période. D’autant plus que la prime à tendance à être forte à ce moment.

Si on touche une borne basse, pourquoi vouloir acheter à ce moment l’action ? Pour essayer de se refaire ? On est alors dans le biais psychologique qui consiste à vouloir satisfaire son ego et ça c’est très mauvais en bourse. Si barrière basse touchée, il faut se demander pourquoi la valeur de l’entreprise a baissé. Si on reste confiant, plutôt que d’acheter l’action, je préfère rouler ma position vers un autre bonus de barrière encore plus basse en me disant qu’une seconde grosse baisse à peu de chance d’arriver si l’entreprise me semble robuste.

En aparté sur Vallourec, certes le cours de l’entreprise est très volatile par nature car petite capitalisation, des spéculateurs sont dessus et lien avec le cours du pétrole. Mais là encore, on peut se dire que l’entreprise va de mieux en mieux et qu’elle va profiter de la remontée des cours du pétrole, son carnet de commande étant plein. En raisonnant donc volatilité + qualité de l’entreprise, on peut se dire que l’achat d’un bonus à barrière très éloignée n’est pas si risqué que ça, peut être moins qu’un achat de bonus sur une bancaire en ce moment par exemple.

Bref, mon message est de d’abord raisonner "entreprise" et ensuite raisonner "bonus"

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#150 01/06/2018 15h21 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Personnellement je choisis (en général) des entreprises aux fondamentaux très solides.Mais sur des bonus à échéance courte (la moyenne de mes opérations est de 101 jours) il est important à mon avis de suivre aussi l’analyse technique.
Vu que je prends des lignes à 5-8% de rendement annualisé avec une distance à la barrière de 20-25% et qu’il s’agit d’une gestion de trésorerie à moyen terme il est important de ne pas perdre (tout au moins ne perdre qu’exceptionnellement)
J’ai déjà perdu sur Air Liquide (achat de Airgas), sur Vinci  (fausse nouvelle) et sur EDF ( Fukushima) dans les 3 cas ni l’analyse fondamentale ni l’analyse technique n’ont permis d’éviter la perte.
J’ai donné l’exemple de Vallourec comme une exception dans mon portefeuille, basée sur l’analyse fondamentale (montée des cours du pétrole et reprise de la production de certains puits) et sur l’analyse technique , je pense que jusqu’à septembre (maxi) je n’aurai pas de problème.
Mais chacun à sa stratégie.. La mienne donne 8,26% sur 7 ans et demi.

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