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#76 20/12/2017 07h09 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour !

On dit souvent qu’il faut acheter les actions sur une baisse. Je pense que c’est encore plus vrai pour les Bonus Cappés.
Je prends un exemple : un titre cotait à 110, et un bonus proposait un objectif de 120 (9 %), barrière à 90 (à 22 %). Si cela semblait intéressant, il valait mieux attendre car, sur un coup de mou, le titre est descendu en dessous de 103 (avant de remonter à 109). Acheter à 103 amenait le rendement à 14 %.

Le risque n’avait pas changé, le coût du bonus (avec un échéance assez lointaine) n’avait que très peu bougé. Et, si l’on pense aller au terme du bonus, la notion "d’argent qui dort" devient bien moins significative.

Tout ça pour conclure que :
- surtout avec les bonus, il faut savoir être très patient et attendre (le bon moment). Ce qui est loin d’être facile.
- la notion de sécurité/distance_barrière est très relative.
- le PFU macronesque a renforcé l’intérêt des Bonus (par rapport aux dividendes).

@Galessin, les bonus sur le CAC barrière à 20 % ne rapporte guère plus de 2 % ce qui n’est quand même pas terrible…


M07

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#77 20/12/2017 07h46 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

Banni
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Bien sûr que le risque avait changé, vous étiez beaucoup plus proche de la barrière basse. Le backtrading est super pour conclure …sur le passé.

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#78 20/12/2017 08h39 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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De plus M07,

Lorsqu’un sous-jacent baisse, le bonus cappé ayant encore une bonne marge à la borne basse baisse moins rapidement.

Cela signifie que la prime à l’achat du bonus cappé augmente (et avec elle le niveau de perte en cas de borne basse touchée).

Dans votre exemple le rendement du bonus cappé après la baisse du sous-jacent était donc certainement inférieur aux 14% évoqués.
De même, quid de votre position si jamais le sous-jacent continuait à baisser ? Vous n’avez alors plus que 12,6% de marge. C’est plutôt faible et donc relativement risqué.


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#79 20/12/2017 18h47 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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@M07

Moi je trouve des bonus capés selon les échéances avec des barrières à plus de 20% qui donne entre 3 et 5 %.

Il faut faire varier la dates de maturité pour gratter un peu de rendement pas seulement la barrière et la limite …

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#80 20/12/2017 19h35 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Effectivement il peut y en avoir quelques uns. Mais l’échéance sera au minimum à une année (décembre 2018 actuellement). Et puis 3 à 5% (brut) cela reste relativement peu comparé aux possibilités offertes par ces produits.

De plus, une vingtaine de pourcents de marge "seulement" alors même que les marchés sont hauts, cela n’est-il pas trop juste, qui plus est avec un si "faible" rendement ? Le rapport risque / gain n’est-il pas déséquilibré ?

Il faut également faire attention à la prime à l’achat.
Les bonus cappés CAC 40 (entrant dans les critères évoqués dans votre message) actuellement proposés par COMMERZBANK semblent avoir une prime correcte, pour ne pas dire plutôt bonne, car légèrement négative.
Par contre, les deux disponibles chez BNP ont une prime consequente de 7 à 9%.


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#81 20/12/2017 21h04 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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ah oui les produits bnp c’est de la merde y’a un spred énorme de bid ask, Commerzbank c’est 0.01 de spread.

Bah hormis un krach qui entraine une baisse des indices de plus de 25% c’est quasi acquis comme bonus donc si on veut prendre peu de risque on a ça , c’est une stratégie comme une autre.

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#82 20/12/2017 22h34 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Non, les produits BNP ne sont pas "de la merde". Il a parfois de bonnes opportunités, en particulier lors de l’émission de nouveaux bonus cappés. La dernière remonte de tête à début octobre, et donc les bonnes opportunités ne sont plus légions.

Pour le reste de votre message, le soucis des bonus cappés à faible rendement est que justement, celui-ci va mettre du temps à s’obtenir.
Sur des sous-jacents actions solides dont le rendement de base est de 7/8% brut, il n’est pas exceptionnel de pouvoir réaliser 3% par exemple (voir 4%) en deux, trois ou quatre mois. Cela ne sera pas le cas avec un sous-jacent indice au rendement maximal de 4 ou 5%.

De plus, je pense que se limiter à du 3% brut (rendement actuel -grosso modo- ) des meilleures AV du marché est un peu dommage. D’autant plus que les AV en fond euros garantissent un rendement positif, contrairement aux bonus cappés, qui présentent un risque de perte en capital.

Mais bien sûr, chacun sa stratégie. L’important n’est pas de plaire aux autres, mais bien que cela convienne à soi-même.


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#83 20/12/2017 23h09 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir !

Pour ceux qui pensent que le risque d’un Bonus cappé augmente lorsque le sous-jacent a baissé, je voudrais signifier que je pense différemment.

Ainsi, lorsqu’on investit (mise) sur un Bonus cappé, on estime que le cours du sous-jacent va varier, avec des hauts et des bas, entre la barrière et le Cap, durant la période allant du moment où l’on investit jusqu’à l’échéance du certificat. On a déterminé à l’avance une probabilité, un risque, valable pour une période. Par exemple comme ceci :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9187_proba-barriere.gif

Mais ensuite, lorsqu’on arrive au point A, comme au point B, on reste dans ce que l’on avait prévu, et les probabilités (le risque) n’ont pas changé.

Il y a une exception : un événement, non connu au moment de l’investissement, influence le cours. Mais dans ce cas c’est tout le calcul du risque qui est à revoir.

Une autre façon pour m’expliquer, c’est le lancer de dès. Si on lance les dès 100 fois, et que l’on a obtenu uniquement des 1 ou 2, on n’a pas plus (et pas moins) de probabilité d’avoir des 5 ou 6 lors des lancers suivants.

Il me semble que trop se fier aux chiffres, à un simple rapport entre l’éloignement à la barrière et le niveau de risque, ressemble beaucoup à l’analyse technique (divination selon la forme des graphiques de cours).

Je me trompe peut-être, mais, comme j’aime bien ma façon de penser, je continue à l’utiliser dans le choix de certificats Bonus cappés.

Autre chose, depuis longtemps, je préfère globalement les Bonus Cappés de la BNP à ceux de la Commerzbank. Il faut aussi regarder leur date d’émission. Un certificat plus récent prendra forcément mieux compte du niveau actuel des cours.
N’oubliez pas de regarder aussi ceux de CITI. Par contre, la SG a un catalogue très pauvre dans ce domaine.


M07

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#84 20/12/2017 23h25 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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M07, votre stratégie est parfaitement respectable et n’est pas meilleure ni moins bonne que n’importe quelle autre. C’est simplement que chaque investisseur, y compris sur un même type de support, aura une approche et des objectifs différents.

Par contre, je vous le dit sans ambiguïté aucune, personnellement je ne détermine absolument rien à l’avance. Je suis tout bonnement incapable de prévoir ou de déterminer quelque chose de fiable dans l’évolution des cours d’une société. Je ne m’en suis jamais caché.

Après je vous rejoins. Un sous-jacent solide Qui a déjà enregistré une baisse de l’ordre de 15 / 20 / 25% de baisse aura certainement une probabilité moins importante de baisser encore de 20% qu’un autre sous-jacent solide touchant des sommets.

Cela peut effectivement être une piste à explorer pour une prise de position. Reste néanmoins le côté psychologique propre à chacun, qui va alors jouer à fond.

Personnellement je n’ai pas de préférence quant à l’émetteur des bonus cappés que je choisi. Je me positionne aléatoirement sur l’un des trois principaux émetteurs (Commerzbank, BNP, Citi) selon les opportunités du moment.

Dernière modification par Neo45 (20/12/2017 23h43)


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#85 11/01/2018 11h03 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour à tous,

Air France a entamé une baisse depuis hier. - 6% en 2 jours.

Invesir tablait sur une baisse technique à court terme.

Si nous nous retrouvons dans la même situation qu’au début novembre, à savoir des prises de bénéfices, il peut être bon de se replacer sur des bonus cappés Air France, si la baisse continue.

A noter qu’avec Binck, les ordres sont remboursés pour des ordres de 200 euros à 10 000 euros sur BNP

A surveiller donc pour se repositionner dessus.

Dernière modification par Jeff33 (11/01/2018 11h58)


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#86 12/01/2018 15h48 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Les bonus Air France sont effectivement à surveiller en ce moment. Après mes nombreuses ventes ces dernières semaines, je me suis pour le moment contenté de renforcer hier ma seule position actuelle, le bonus 1168C d’échéance septembre (barrière à 36%, rdt à 8.5%).
Il y a beaucoup de bonus intéressants chez Citi sur Air France et ceci sur les quatre échéances.
Mais il y a une nouvelle grosse inconnue depuis cette semaine sur Air France, c’est la volonté de racheter, avec EasyJet, le boulet Alitalia.
Je préfère donc attendre un peu, soit que ce sujet avance, soit que la baisse soit un peu plus importante, pour me positionner. Et comme d’habitude partir sur une grosse barrière d’au moins 35%.

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#87 15/01/2018 17h29 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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L’effet "seconde chance" sur les bonus :
le seul danger à acheter des bonus, c’est de voir le sous-jacent atteindre la barrière basse car dans ce cas, le rendement du bonus ne sera pas atteint, ce dernier suivra l’évolution du sous-jacent jusqu’à sa date d’échéance.
Mais avant d’en arriver là, le fonctionnement des bonus permet parfois d’avoir des portes de sortie.
Supposons l’achat d’un bonus dont l’échéance est dans un an, la barrière basse à 30% pour un rendement attendu de 10%
-    Si la valeur de l’action végète quelques mois puis se met à baisser franchement, la valeur temps aura permis au bonus de monter dans un premier temps avant de rebaisser. On peut alors, comme cela m’est plusieurs fois arrivé se retrouver avec une barrière à 20% suite à une baisse de 10% de l’action mais un cours du bonus à peu près identique au cours d’achat. La seconde chance, c’est de pouvoir se poser la question de conserver ou bien vendre son bonus et ceci sans perte. Le détenteur de l’action lui sera en moins-value de 10%.
-    Au lieu de végéter, l’action peut se mettre à descendre dans les jours suivants l’achat du bonus. Dans ce cas, pas de valeur temps, le bonus va baisser comme l’action. C’est ce qui m’arrive en ce moment sur Suez. Une barrière à 23% se retrouve à 13% et le bonus à -10%. La seconde chance dans ce cas, c’est d’espérer au moins que l’action arrête sa baisse, se stabilise. Dans ce cas, la valeur temps va jouer et le niveau du bonus va monter régulièrement. Au bout de 3 mois, il devrait retrouver son cours d’achat et je pourrais alors me poser la question de conserver ou vendre. Le détenteur de l’action sera là encore en moins-value et devra forcément attendre une hausse pour revenir à son niveau d’achat.
-    Enfin troisième seconde chance, la barrière a été atteinte, le bonus se comporte alors comme l’action. Il ne vaut pas zéro comme pour un turbo par exemple. Il peut être intéressant d’attendre l’échéance et d’espérer une remontée de l’action pour remonter tout ou partie de la perte. Là, ce ne sera pas plus facile que pour le détenteur de l’action mais ce ne sera pas pire non plus.

Ces quelques arguments montrent que les bonus sont vraiment des produits beaucoup sécurisés que la détention d’actions en direct. Beaucoup pensent qu’un produit dérivé est forcément plus dangereux qu’une action. Ce n’est pas le cas ici bien au contraire. S’ils étaient plus connus, les bonus pourraient offrir une belle alternative aux personnes trop frileuses pour investir en direct sur les marchés actions.

On pourrait même imaginer un ETF bonus cappés qui promettrait un rendement de 10% par an si les marchés ne baissent pas de plus de 25%. Je suis sûr que ça se vendrait bien !

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[+1]    #88 17/01/2018 03h48 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour ostal,

une petite analyse suite à un article que j’ai lu et qui en y regardant de près est en lien avec votre message.

Une première remarque :

ostal a écrit :

Beaucoup pensent qu’un produit dérivé est forcément plus dangereux qu’une action. Ce n’est pas le cas ici bien au contraire. Ce n’est pas le cas ici bien au contraire. S’ils étaient plus connus, les bonus pourraient offrir une belle alternative aux personnes trop frileuses pour investir en direct sur les marchés actions.

C’est vrai, mais c’est pas le seul produit dérivé à réduire le risque.
Par ex, acheter des puts sur une action que vous possédez permet aussi de réduire le risque de baisse en sacrifiant une partie de la hausse (valeur temps du put).

et une deuxième :

Ostal a écrit :

On pourrait même imaginer un ETF bonus cappés qui promettrait un rendement de 10% par an si les marchés ne baissent pas de plus de 25%. Je suis sûr que ça se vendrait bien !

Ca existe "à peu près" : www.federal-finance.fr/federalfinance/s … 228352.pdf
En gros c’est sur l’euro stoxx 50 hors dividendes (c’est important pour la suite), et ca monte de 7% par an sauf si ça baisse beaucoup.

Maintenant deux articles
- bloomberg section "dividend futures" www.bloomberg.com/view/articles/2018-01 … kodakcoins
- et l’article de FT (gratuit) auquel ca réfère : ftalphaville.ft.com/2018/01/10/2197424/ … dividends/

Un résumé des 2 articles
1) les futures sur dividendes du stoxx 50 sont anormalement basses pour les échéances lointaines
2) les produits du type que j’ai mentionné se hedgent en achetant des futures sur le stoxx 50 ou en achetant les actions sous-jacentes, mais alors la banque est long sur le prix + les dividendes, mais ne doit à l’acheteur du produit que le prix (et des coupons générés par le fait de vendre des options). Il reste donc les dividendes en long pour la banque
3) la banque vends donc des futures sur dividendes "à n’importe quel prix" car elle veut s’hedger

en métaphore

Bloomberg a écrit :

The banks built a machine that took stocks, disassembled them, and turned one part of them -- their price moves -- into a product that could be sold at a premium. But this left a residue, a waste product: The banks had bought the whole stock but only used the price moves. They couldn’t use the leftover dividends themselves (for capital and risk reasons), so they sold them for scrap. And there was more supply of the scrap dividends -- that is, more demand for the premium price-moves-only product -- than there was demand for them (because buying a dividend future is a bit of a weird thing to do), so you can get them cheap.

Notes :
-  product that could be sold at a premium : les produit structurés du type de ce que j’ai mentionné.
- They couldn’t use the leftover dividends themselves[…], so they sold them for scrap. : vente des futures sur dividendes
- so you can get them cheap. : vous pouvez acheter les futures sur dividendes pour moins que leur vraie valeur.

Je pense fortement que les techniques qui s’appliquent au produit structurés sur indice s’appliquent avec le même esprit aux bonus cappés.

Donc ces bonus cappés / produit structurés sont :
- une transformation de profil de risque (par rapport à l’action), dont les investisseurs particuliers sont particulièrement friands pour des raisons de psychologie que vos posts expliquent, principalement liés à des biais psychologiques, mais en gros ca permet à ceux-ci de mieux dormir / d’être satisfaits.
- pour faire cette cuisine, la banque utilise des méthodes compliquées, qui génère des déchets (les dividendes) qu’elle vend moins cher, mais ce n’est pas grave car elle fait payer un premium qui lui permet de
    o Compenser la perte sur la vente des futures sur les dividendes à un prix trop bas
    o Se faire de la marge et payer les traders

Je pense donc que cette transformation (les bonus cappés, les produits structurés) se paie trop cher.

PS : je ne suis pas spécialiste de ce genre de choses donc je fais essentiellement confiance à l’analyse du FT.

PS2 : un spécialiste des dérivés comme Martin pourrait intervenir avec une forte plus value ici smile et nous expliquer par ex comment on pourrait acheter ces futures (www.eurexchange.com/exchange-en/product … ures/36890)

Dernière modification par Treffon (17/01/2018 04h00)


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#89 25/01/2018 22h55 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Avis aux amateurs… BNP a émis, hier, de nouveaux bonus cappés. Ils portent le suffixe BOB et BPB.
Sur les quelques sous-jacents que j’ai regardé, il me semble que les échéances sont à juin et décembre 2018. Il n’y a donc toujours rien sur 2019…

Il y a donc de la nouveauté, mais rien de bien transcendant de mon point de vue. J’en suis vraiment déçu. Je pense que que ma poche dérivés risque de rester orienté sur les produits COMMEREBANK et CITI encore un bon bout de temps…

Dernière modification par Neo45 (25/01/2018 23h02)


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#90 26/01/2018 00h02 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir, Neo45 !

Perso, je ne vois rien de nouveau chez BNP. Je passe par : Bonus cappés BNP

Et pourtant, j’attends les nouvelles versions avec impatience, car ceux que je vois sont assez peu intéressants, ayant été conçus avant la hausse globale depuis l’automne dernier.

Peut-être avez-vous une autre adresse ?

Dernière modification par M07 (26/01/2018 00h02)


M07

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#91 26/01/2018 06h35 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour M07,

Vous avez bien la bonne adresse.
Les nouveaux bonus cappés émis le 24 sont ceux ayant  un code du type **BOB et **BPB. Il vous suffit de cliquer sur l’un d’eux et regarder la date d’émission sur la fiche caractéristiques.

Exemple :
. 45BOB (CASINO)

Vous pouvez d’ailleurs suivre les émissions de nouveaux produits BNP à cette adresse. Vous pouvez d’ailleurs constater que le 24 la.banque à émis 11 nouveaux cappés sur indices et 110 nouveaux sur actions.

Mais comme je l’ai dit, ils ne sont vraiment pas exceptionnels (pour ceux que j’ai regardé) et ne se démarquent pas vraiment de ceux existant déja. Les rendements sont moyens avec des bonnes basses plutôt proches. Et bien sur certains les primes tournent autour de la dizaine pourcents…

Dernière modification par Neo45 (26/01/2018 06h35)


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#92 26/01/2018 10h20 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour,

En même temps comme tout est corrélé à la volatilité du moment aussi, ce n’est pas illogique de voir des produits moins intéressants selon vous. Allez donc voir du coté de carrefour, vallourec etc… Il faut que l’on apprenne à naviguer dans ces eaux calmes, avant la tempête ?

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#93 26/01/2018 10h35 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Oui vous avez raison, la volatilité joue pas mal. Pour ce qui est de VALLOUREC je suis déjà investi dessus. Pour ce qui est de CARREFOUR, j’ai déjà du CASINO. Le secteur de la grande distribution n’étant pas au top, je reste assez prudent sur celui-ci.


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#94 26/01/2018 10h53 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Re !

Ben, en fait, les nouveautés sont visibles sur mon ordi aujourd’hui, mais ne l’étaient pas hier. Le délai de propagation n’était peut-être pas terminé…

Sinon, pour les calculs des nouveaux Bonus (cappés), je ne suis pas sûr que les actuaires utilisent la volatilité plutôt que les calculs de probabilité. Mais, bon, dans tous les cas, on subit.


M07

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#95 26/01/2018 13h03 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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La probabilité et la volatilité ne vont-elles pas ensemble ? Plus une action sera volatile, plus la probabilité qu’elle touche un niveau de borne basse éloigné sera important.

Et quoi qu’il en soit, volatilité et probabilité n’expliquent pas la raison pour laquelle les nouveaux bonus cappés ne sont qu’à échéances de juin et décembre et qu’il n’y a toujours rien sur 2019.


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#96 29/01/2018 17h53 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonjour !

Aujourd’hui, réalisant que le Bonus cappé SG que j’avais en portefeuille avait accompli l’essentiel de la hausse potentielle (le bonus n’étant plus qu’à 3% du cours), je l’ai vendu, pour prendre un Bonus sur SUEZ. J’ai profité sur du coup de mou de Suez pour prendre un risque. Je vise 30 % d’ici le 15 juin.
Et le risque, si jamais la barrière est touchée, n’est pas si grand, puisque je retomberai sur le cours…

Donc, c’est espoir de gain 30 % contre risque de perte à -8,8 % (+différence cours-strike de Suez à l’échéance) ; en 4,5 mois.


M07

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#97 29/01/2018 18h34 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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MO7

Pss mal comme idée ce bonus Suez …
Vous faites ça ou? pas chez IB ?

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#98 29/01/2018 21h56 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir,

M07, quelle est la borne basse sur votre bonus Suez ?

A Sissi l’impératrice (d’Egypte) (smile), on vous aurait converti aux bonus cappé ? Si ce n’est pas encore le cas, j’imagine que c’est pour bientôt (du moins, je l’espère).

Dernière modification par Jeff33 (29/01/2018 21h56)


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#99 30/01/2018 13h06 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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M07 a écrit :

Donc, c’est espoir de gain 30 % contre risque de perte à -8,8 % (+différence cours-strike de Suez à l’échéance) ; en 4,5 mois.

La différence cours/bonus est loin d’être négligeable puisque je suppose que vous avez acheté le 07BPB de chez BNP : il faut donc ajouter 10% de plus au 8.8% de perte potentielle.
Good luck !

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#100 30/01/2018 18h29 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir !

@Ostal, vous devez être redoutable au Cluedo ! En tout cas, bravo, vous avez bien trouvé le 07BPB

@Jeff33, barrière à 11 ; bonus à 17 ; cours aujourd’hui à 13,21 (vente) ; lien sur ligne précédente.

@Sissi, IB ne fait pas les certificats à Bonus cappé, qui sont des produits franco-français. Pour ça, je passe par Binck.fr


M07

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