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[+1]    #251 09/12/2018 17h17 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Air Liquide est effectivement un sous-jacent de grande qualité.  Une marge de 24% sur ce type de position est clairement de nature à donner confiance. D’ailleurs, une baisse de cet ordre là renverrait le cours sur ses plus bas a 5 ans.

Néanmoins, cette année 2018 a été plutôt "morose" (pour ne pas dire plus) pour les bonus cappés. Ostal et ArnvaldIngofson pourront, sur ce forum, je pense, vous en dire autant.
Plusieurs société, dont certaines considérées comme étant de bons sous-jacents ont touché leurs. Il est donc nécessaire de rester prudent.

À noter également que si vous prenez plusieurs positions à 5% de rendement pour 25% de marge, si une seule touche sa borne basse, il vous en faudra 5 de "gagnantes" pour àquilibrer la perte.

Je vous conseille la lecture des derniers messages sur le portefeuille d’Ostal, qui a fait quelques commentaires et comparaisons sur les bonus cappés (messages #255 et #257).


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[+1]    #252 09/12/2018 18h38 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir !

Gazier20 a écrit :

Je suis un petit joueur mais je suis dans un objectif de trouver un placement à 5% l’année. Les bonus cappés m’attirent pour le moment.

N’oubliez pas de tenir compte de la fiscalité. Les (éventuels) gains avec des certificats-bonus sont imposés comme des plus-values (sur la totalité), et vous n’aurez pas encaissé les dividendes. En fait, les dividendes sont inclus dans les certificats-bonus, par calcul des émetteurs ; et un titre comme Casino offre des dividendes supérieurs à 8 %  (si c’est confirmé par la direction à la fin de l’hiver).
Or, si vous avez plutôt acheté des actions, et si vous optez pour l’imposition à l’IR, les dividendes que vous aurez reçus bénéficieront d’un abattement de 40 % avant impôt (mais pas sur les PS).

Dernière modification par M07 (09/12/2018 18h40)


M07

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[+1]    #253 10/12/2018 13h55 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Gazier20 a écrit :

Je suis preneur de toutes remarques

Je me permets donc de vous répondre pour vous donnez mon avis sur le bonus que vous envisagez d’acheter.

Gazier20 a écrit :

Je pense que je vais me tourner vers Air Liquide (FR0013337342) pour un petit 5,5% (borne basse 24%).

Sur ce bonus, vous achetez à environ 110€ pour un cours de sous-jacent de 105€ environ, soit une prime de presque 5%. Air Liquide verse également un dividende d’environ 2.5%, dividende que vous ne toucherez pas en achetant le bonus plutôt que l’action, comme le signale M07 . Donc si le bonus 960FZ touche sa borne basse, vous perdrez environ 7.5% par rapport à l’achat du sous-jacent en direct. Certes vous avez la sécurité de la borne basse, mais pour un gain de 3% maximum environ (5.5% de rendement - 2.5% de dividende), le jeu en vaut-il la chandelle ?
Ayant eu un nombre conséquent de bonus cappés ayant touché leur borne basse cette année, j’avoue être personnellement "allergique" aux primes trop élevées lors de l’achat.

Dernière modification par investissor (10/12/2018 13h56)

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#254 10/12/2018 21h05 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Ces remarques font réfléchir. Mon but est de détenir uniquement des titres en direct comme Air Liquide et de toucher les dividendes. J’ai le sentiment que le CAC40 va continuer de baisser et je me dis que je pourrai acheter Air Liquide à un prix plus bas. Je veux prendre mon temps pour acheter les titres de mon portefeuille à bon prix.

Hier j’ai quand même passé l’ordre d’achat pour ce fameux bonus 960FZ. Je me dis quand attendant la baisse, je peux obtenir 5,5% avec ce bonus.
Il y a quand même un scénario hypothétique positif dans ce bonus. Si Air liquide descend à 90€ juste avant la fin de mon bonus, je revends mon bonus, j’empoche les 5,5% et j’achète Air Liquide.

Je suis en pleine quête du Saint Graal pour obtenir 5% par an. Pour l’instant, je regarde les bonus cappés, les titres en direct avec dividendes, les etf et le certificat 3978B BERKSHIRE HATHAWAY.

Dernière modification par Gazier20 (10/12/2018 21h06)

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#255 10/12/2018 21h43 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Gazier20 a écrit :

certificat 3978B BERKSHIRE HATHAWAY

Il n’est plus achetable, il est  « Bid-Only ».

BNPP a écrit :

L’IRS et le Trésor américains ont imposé de nouvelles mesures afin de taxer certains paiements équivalents à des dividendes payés sur des actions américaines. Ainsi, à partir du 1er janvier 2017, un investisseur acquérant un produit éligible selon la section 871m supportera en principe une taxe de 30% sur ces paiements équivalents à dividendes américains.
Etant donné les grandes incertitudes quant à l’application de cette nouvelle réglementation aux produits de bourse et les nombreuses difficultés liées au prélèvement de cette retenue à la source américaine dans le chef de chaque investisseur, BNP Paribas a décidé de ne pas permettre l’achat de ce type d’instruments en attendant qu’une solution automatique soit trouvée.
Par conséquent, tous les produits ayant comme sous-jacent une action américaine et qui deviennent éligibles selon la section 871m, c’est-à-dire dont le delta est proche de 100% au moment de l’achat par l’investisseur à partir du 1er janvier 2017 ne seront plus vendus par BNP Paribas et sont donc placés en « Bid-Only ». En revanche, les investisseurs pourront toujours revendre ces produits BNP Paribas dans des conditions normales.

Le problème de la quête du Saint Graal, c’est que personne ne l’a jamais trouvé …


Dif tor heh smusma

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[+1]    #256 10/12/2018 21h44 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Bonsoir !

Il existe un d’autres titres qui sont relativement stables dans le temps. Par exemple TOTAL ; qui présente l’avantage d’offrir un peu plus de 5 % de rendement par les dividendes.

Et, pour tenter d’acheter les actions au prix que vous souhaitez, vous pouvez aussi vendre des Options PUT. Si le prix ne descend pas jusqu’à votre prix-cible au moment de l’échéance, vous aurez toujours encaissé la prime, sinon, vous serez exercé et achèterez les titres au prix que vous avez fixé.

Enfin, il existe des bonus intéressants sur Total.

Notez que ce n’est aucunement un conseil d’investissement. Il s’agit juste de vous inciter à étudier plus de pistes.


M07

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[+1]    #257 11/12/2018 12h04 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Gazier20 a écrit :

Ces remarques font réfléchir. Mon but est de détenir uniquement des titres en direct comme Air Liquide et de toucher les dividendes. J’ai le sentiment que le CAC40 va continuer de baisser et je me dis que je pourrai acheter Air Liquide à un prix plus bas. Je veux prendre mon temps pour acheter les titres de mon portefeuille à bon prix.

Toucher des dividendes ne vous rapporte rien du tout puisque le jour du détachement du dividende, l’action baisse d’autant. Vous y perdrez même puisue vous devrez vous acquitter de 17% de CSG.
Un dividende n’est pas un intérêt versé sur un capital comme sur un livret puisque dans le cas d’un dividende, votre capital diminue.

Pour vos achats sur Air Liquide, la meilleure façon d’acheter à bon prix est de lisser progressivement vos achats : fixer vous un montant maximum de capital à investir et renforcer mécaniquement si la baisse continue.

Gazier20 a écrit :

Il y a quand même un scénario hypothétique positif dans ce bonus. Si Air liquide descend à 90€ juste avant la fin de mon bonus, je revends mon bonus, j’empoche les 5,5% et j’achète Air Liquide.

C’et déjà dur en ce moment de savoir dans quel sens ça va évoluer alors en plus, trouver le bon timing pour vendre le bonus en en tirant le mximum, bon courage !
Attention aussi à ne pas mettre tous vos oeufs dans le même panier. Si un problème arrive à la société Air Liquide (explosion majeure, fraude comptable…), la borne base peut être vite touchée. Pensez à diversifier sur plusieurs bonus. Orange par exemple résiste très en ce moment.

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[+2]    #258 16/12/2018 17h19 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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A propos des 25/5 (distance borne basse 25% et rendement 5% annualisé) . Je pense que la stratégie est jouable. Bien sur il faut choisir des sous jacents réputés solides au moment de l’achat . Par exemple 25% sur Air France ce n’est pas la même chose que 25% sur Air Liquide!
A ce petit jeu il faut évidemment minimiser les risques de KO.
Pour ma part cette année j’ai bouclé 30 positions gagnantes et une perdante que j’ai vendu avant que la borne basse ne soit touchée  (Saint Gobain que j’ai vendu avec une moins value de 10% mais c’est toujours mieux que 25% et la borne a effectivement été touchée plus tard)
La moyenne de mes revenus des  8 dernières années  sur les bonus cappés est de 4,65% plombée par les résultats de 2011
En effet les bonus cappés sont des dérivés adéquats si la bourse monte, est stable ou baisse peu.
Il semblerait que les -13,39% du CAC 40 GR en 2011  soient une trop  forte baisse pour jouer les bonus cappés mais que les -5,78% de ce même indice cette année soient encore dans nos limite car mon portefeuille de bonus cappés est à ce jour en plus-value de 2,09% sur 2018 .
Mon expérience sur 8 ans montre que mon PEA a rapporté 64% et le portefeuille de bonus cappés 58% avant impôts. Cependant sur du court terme les bonus cappés semblent moins risqués du fait de la protection à la baisse de 25%.
Le plus difficile ,comme toujours, c’est de savoir vendre sans états d’âme, parfois à perte si on croit que la borne basse va être touchée, parfois bien avant le terme si le rendement est suffisant (dans mon cas la durée moyenne de détention est de seulement 96 jours).
Avec un peu de suivi, la régularité des revenus est au rendez-vous
-14,5%  2011
3,66%    2012
11,59%  2013
6,65%    2014
7,47%    2015
8,68%    2016
11,53%   2017
2,09%  2018 à ce jour

PS: j’ai acheté début décembre le 960FZ Air Liquide dont vous parliez plus haut c’est une ligne qui entre totalement dans ma stratégie

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#259 16/12/2018 18h48 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Réponse très intéressante. Si je comprend bien, @jmhiri, vos 30 positions gagnantes étaient constituées de bonus cappés respectants grossièrement la règle des 25/5 ?

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#260 16/12/2018 18h58 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Avoir trente positions ganhantes c’est bien, mais cela ne fait pas tout. Personnellement j’ai eu une soixantaine de positions gagnantes cette année, mais aussi quelques unités vendues à pertes. Des pertes de 15 à 25% pour des gains inférieurs à 5%  cela plombé le résultat.

Personnellement mes pertes ont principalement euent lieu sur des sous-jacents tels que Saint-Gobain ou Renault. Rien n’est donc garanti, et ce malgré le côté "sécurisé" des bonus cappés.


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#261 17/12/2018 13h12 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Effectivement @Neo45, comme vous l’aviez dit plus haut. Si on prend seulement des positions à 5% et qu’on en perd une, il faut en gagner 5 pour revenir à l’équilibre. Mais si on perd 1 pour 30 gagnantes, c’est plus rentable.

La stratégie des 25%-5% des bonus cappés me semble intéressante. Je vais quand même la tester.

Pour le moment, je suis positionné uniquement sur Total et Air Liquide pour les bonus cappés. Oui, ce n’est pas assez diversifié mais je vais augmenter le nombre de positions.

Pour le moment, je me dis que je vais prendre des positions sur des sous-jacents que j’aimerais avoir en portefeuille. Si la borne basse est touchée alors je vends et j’achète l’action en question. Certes, j’aurais payé la prime mais j’aurais acquis l’action tout de même moins chère qu’au départ.

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#262 17/12/2018 13h46 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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jmhiri a écrit :

Pour ma part cette année j’ai bouclé 30 positions gagnantes et une perdante

Voudriez vous nous donner la liste de vos positions sur cette année ? Ce serait intéressant de la partager car vous êtes le seul de la tribu à finir en positif, ce qui est une belle performance.
Je suis curieux de savoir sur combien de sous-jacents vous avez investi vos trente positions et si vous vous avez fait des impasses sectorielles car il fallait rester à l’écart de certains secteurs importants comme l’automobile, les banques, les cycliques pour ne pas sous-performer.

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#263 17/12/2018 14h18 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Pour info, Commerzbank a émis des nouveaux bonus Mercredi et Jeudi. J’imagine que les spécialistes de cette file ont vu passé l’émission, je ne l’ai vu que Vendredi pour ma part. Dans la mesure du possible je posterai les nouvelles émissions ici si vous le voulez bien. Petite question: comment faites-vous pour être mis au courant? Je me suis abonné aux informations sur BNP, mais je ne reçois jamais rien.

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#264 17/12/2018 15h10 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Gazier20 a écrit :

Pour le moment, je me dis que je vais prendre des positions sur des sous-jacents que j’aimerais avoir en portefeuille. Si la borne basse est touchée alors je vends et j’achète l’action en question. Certes, j’aurais payé la prime mais j’aurais acquis l’action tout de même moins chère qu’au départ.

Oui, enfin vous aurez aussi pris une belle moins value sur le bonus, à moins qu’il s’agisse de bornes rapprochées.

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#265 17/12/2018 16h26 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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ostal a écrit :

jmhiri a écrit :

Pour ma part cette année j’ai bouclé 30 positions gagnantes et une perdante

Voudriez vous nous donner la liste de vos positions sur cette année ? Ce serait intéressant de la partager car vous êtes le seul de la tribu à finir en positif, ce qui est une belle performance.
Je suis curieux de savoir sur combien de sous-jacents vous avez investi vos trente positions et si vous vous avez fait des impasses sectorielles car il fallait rester à l’écart de certains secteurs importants comme l’automobile, les banques, les cycliques pour ne pas sous-performer.

Je plussoie ce que dit Ostal. Ce serait vraiment instructif et intéressant que vous publiez votre liste de positions.

Dernière modification par Neo45 (17/12/2018 16h26)


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#266 17/12/2018 16h32 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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ostal a écrit :

jmhiri a écrit :

Pour ma part cette année j’ai bouclé 30 positions gagnantes et une perdante

Voudriez vous nous donner la liste de vos positions sur cette année ? Ce serait intéressant de la partager car vous êtes le seul de la tribu à finir en positif, ce qui est une belle performance.
Je suis curieux de savoir sur combien de sous-jacents vous avez investi vos trente positions et si vous vous avez fait des impasses sectorielles car il fallait rester à l’écart de certains secteurs importants comme l’automobile, les banques, les cycliques pour ne pas sous-performer.

Vous parlez en latent ou en réalisé?

En réalisé, je dois humblement annoncer que je suis toujours positif sur l’année malgré les catastrophes Unibail et Carrefour.

15 PV
5 MV

Dernière modification par Rydell (17/12/2018 18h54)

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[+1]    #267 17/12/2018 19h17 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Cette année j’ai pris des Bonus Cappés sur AIR LIQUIDE, AIRBUS , SAINT GOBAIN (mal m’en a pris), Vinci, le luxe avec Kering et LVMH quelques positions opportunistes sur Vivendi, Cac ou Vallourec. Sur cette dernière je n’ai pris qu’un bonus  au mépris de mes principes ,mais je l’ai vendu au bout de 41 jours avec un rendement annualisé de 12,4%. Il ne  faut pas être toujours frileux!
Mon rendement à ce jour inclus les moins values latentes, c’est à dire que c’est le rendement si je vendais tout aujourd’hui. J’ai bon espoir (qui fait vivre) de ne pas toucher les bornes basses de mes lignes actuelles car j’ai encore de la marge et j’espère donc engranger au cours de 2019 de belles plus values. On verra!

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#268 17/12/2018 20h49 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Savez-vous si un site référence l’historique des bonus cappés ?

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#269 18/12/2018 06h01 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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@jmhiri
Et bien c’est pas mal du tout vu les baisses de cette fin d’année.

En incluant les pertes latentes sur les bonus non encore soldé je suis flat sur le portefeuille de bonus 2018.

Ces dernières discussions montrent l’un des aspects pervers des bonus pour moi.
En prenant des barrières d’apparence sécurisées, je vais avoir tendance à acheter même si le marché est particulièrement haut en me disant "oh, 30% de marge sur cette big cap stable du CAC et 5% de rendement sur 13 mois, c’est bien payé!"

Actuellement, comme vous, je suis plutôt confiant sur ce qui me reste en portefeuille avec du 20-25% de marge de sécurité sur du "réputé stable".

Par contre étant déjà assez hautement investi je dois limiter les renforcements pour ne pas me retrouver nu au cas ou le vrai Krach arrive sur 2019 avec du CAC sous 4000.

@Gazier20
une fois l’échéance passée les bonus n’apparaissent plus sur Boursorama et consort et ils disparaissent aussi du site des émetteurs.
Quelle information recherchez-vous exactement?

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#270 18/12/2018 11h56 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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RYDELL
a écrit :

Ces dernières discussions montrent l’un des aspects pervers des bonus pour moi.
En prenant des barrières d’apparence sécurisées, je vais avoir tendance à acheter même si le marché est particulièrement haut en me disant "oh, 30% de marge sur cette big cap stable du CAC et 5% de rendement sur 13 mois, c’est bien payé!"

En effet ne jamais oublier que les Bonus Cappés ne sont pas adaptés à une forte baisse de la bourse.
Tout le problème vient de la difficulté à prévoir cette baisse.

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#271 18/12/2018 12h34 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Merci Jmhiri pour votre retour. Vous semblez opter pour une liste restreinte de sous-jacent, 6 solides + 2 plus spéculatifs. Une petite liste bien ramassée, c’est effectivement le meilleur moyen d’éviter les KO. Vous avez ainsi pu éviter les secteurs à risque.
Sur la nouvelle émission Commerzbank, j’ai tenté de faire l’exercice de sélection sur 2019 d’une liste restreinte des bonus liés justement à des entreprises ultra sures. Objectif d’un rendement autour de 6-7% sur un an.
Je donne l’échéance, la borne basse, la barrière, le rendement. Prime toujours inférieure à 5%
Air Liquide            09/19    80    24%    5.5%
Danone        12/19    45    28%    5%
Essilor        12/19    80    26%    6%
Orange        12/19    10    30%    5.5%       
Sanofi        12/19    55    28%    6%
Total                09/19    36    25%    7%   
Veolia        12/19    13    30%    5.7%
Vinci                09/19    55    24%    8%
Si je devais n’en garder que 6, j’enlèverai de cette liste Total et Vinci.
Avec ça, je pense qu’il faudrait vraiment un crack ou un cygne noir sur une de ces valeurs finir l’année 2019 en négatif avec des bonus. Mais il suffirait d’un seul KO pour avoir une performance nulle. C’est tout le dilemne.
Et vous les amis, quelle liste feriez vous pour l’année à venir ?

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#272 18/12/2018 15h47 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Pour ces rapports distances/rendements, les indices sont intéressants je trouve. Par exemple: bonus cappé EUROSTOXX 50 (X752Z):
     * Prix: 31€ environ à 15:50
     * Emetteur: CMZ
     * Borne basse: 22€ (28%)
     * Bonus: 33.3€
     * Echéance: 20/03/2020
     * Prime: 1.41%
     * Rendement: 7.49%

J’en ai pris 15 aujourd’hui.

Dernière modification par investissor (18/12/2018 15h49)

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#273 18/12/2018 21h11 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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Effectivement, le bonus cappé EUROSTOXX 50 (X752Z) semble intéressant. La dernière fois que l’Eurostoxx 50 a touché les 2200 points, c’était en août 2012. Le risque est toujours là bien sûr.

@Ostal, moi je suis pour Total, Air Liquide et Danone.

@Rydell, je voulais l’historique pour essayer de faire des statistiques. Voir combien il y a de bonus qui touchent la barrière avec 25% de marge…

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#274 19/12/2018 03h49 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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@Gazier20: mais ces statistiques ne mèneraient pas à grand chose.

Juste avant la dernière grosse chute du pétrole: probablement la totalité des barrières 25% à l’émission liées à Total, Technip, Vallourec…

Cette année,  probablement la totalité des barrières 25% à l’émission liées à Carrefour, Casino, Unibail etc…

Dernière modification par Rydell (19/12/2018 03h55)

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#275 19/12/2018 21h39 → Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés (bonus cappés, bonus, cappé, rendement)

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En ce qui me concerne,je verrais bien Danone, Air Liquide et Sanofi.

Je précise que je suis actionnaire du spécialiste des produits laitiers ainsi que du leader mondial des vaccins smile

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Neo45 (19/12/2018 21h40)


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