Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

Mevo et Mistervix : Voila pourquoi je pense que cela peut être intéressant après une grosse correction, et dans des proportions très limitées.

Ou sinon, il reste le hedging, mais c’est plus complexe et on sort totalement de la vision d’investissement de l’IH (VAD, put etc).

Klaus a écrit :

Lorsqu’il est évoqué un effet de levier de 50%, est-ce que cela veut dire:
- je dépose 100 et achète 100 (effet de levier 2)? Ce qui est important et le maximum sur IB (hors intraday)
- je dépose 100 et achète 50 (effet de levier 1.5)?

Pour moi, un levier, c’est je dépose 100 et j’achète 150 (levier 1.5)
je dépose 100 et achète 200 (levier 2)

Dernière modification par koldoun (04/08/2016 13h25)

Dans le scénario du levier, je n’ai en effet pas pris en compte les éventuels appels de marge. A vrai dire, je ne sais pas bien quel en est son fonctionnement ? Peut-il y avoir un appel de marge avant une baisse qui ramènerait ses fonds propres en zone négative ?

Les holding financières sont des bons exemples d’investissement en bourse à effet de levier. Les sociétés du type Rallye, Altamir, etc. ainsi que le private equity de façon général utilisent le levier (voir le LBO) pour améliorer les performances LT.

Dans le cas d’un achat immobilier, le negative equity est en effet moins pénalisant mais non sans risque - exemple : subprime, chute du marché espagnol qui a conduit à des catastrophes pour des particuliers fortement endettés, etc. (le taux variable de ces deux exemples a évidemment amplifié la catastrophe…)

stanny a écrit :

Ayant une approche de type stock picker finalement très proche du "private equity" et investissant pour le MLT, il me parait loin d’être idiot ni très risqué de chercher un levier financier raisonnable dès lors que je sais l’entreprise dans laquelle j’investis très solide financièrement avec une visibilité "business" correcte sur les 18 prochains mois.

Sauf que le private equity, c’est avec l’argent des autres.

Comme ça s’il y a un cygne noir (krach boursier/économique, manipulation comptable…), ce n’est pas la gérance qui perd de l’argent. Par contre, quand tout va "bien", le levier magnifie la performance et leurs émoluments.

Tanuky et Stanny: Oui le private equity ou les holding financières cotées ont accès a du financement indépendant de leurs investissements. L’investisseur individuel, c’est une autre histoire. A moins d’avoir quelque chose d’autre à apporter en garantie pour le crédit (un salaire qui tombe tous les mois ou de l’immobilier par exemple), la solution qui reste est le crédit du broker, et là, ce sont les investissements chez le broker qui servent de collatéral.

Tanuky a écrit :

Dans le scénario du levier, je n’ai en effet pas pris en compte les éventuels appels de marge. A vrai dire, je ne sais pas bien quel en est son fonctionnement ? Peut-il y avoir un appel de marge avant une baisse qui ramènerait ses fonds propres en zone négative ?

Ce qu’on appelle "appel de marge", c’est en fait un appel de cash: On vous demande de déposer du cash sur votre compte pour couvrir la marge de votre position (ou il faut diminuer la marge nécessaire). Sauf cas exceptionnel (BNS et Franc Suisse au hasard), vos fonds propres ne se retrouvent jamais en négatif, votre broker a liquidé vos positions (bien) avant.

Quant à "avant une baisse": Par définition, personne ne sait quand il va y avoir une baisse ou non.

En essayant de faire simple, votre broker vous autorise un certain levier, disons x2 (vous pouvez acheter 200 avec 100). Vous avez 100 sur votre compte, vous achetez pour 40. Un client sans marge a encore 60 (logique), le client avec marge ne se voit compter que 20 "de marge" pour ses achats de 40, il lui reste donc 80 de "libre" pour acheter (avec le levier).

Le client avec marge achète pour 100: Il a 50 de marge (100/2) et 50 de libre (100-50). En cas de baisse, le besoin de marge diminue avec le prix des produits détenus: lorsque ce qu’il a acheté 100 ne vaut plus que 1 par exemple, sa marge est de 0,5 alors qu’il a toujours 0,5 de libre (les 100 de départ moins 99 de perte latente, mois les 0,5 de marge nécessaire). Donc ici, aucun soucis, vu qu’il n’utilise pas son levier en fait.

Le client avec marge achète pour 150: Il a 75 de marge (150/2) et 25 de libre (100-75). En cas de baisse, la valeur de son compte diminue maintenant 1,5 fois plus vite, alors que son besoin de marge ne diminue qu’à vitesse normale. Disons que ce qu’il a acheté pour 150 vaille maintenant 100, sa marge passe de 75 à 50 (100/2), alors que son compte a diminué de 50 (=perte latente, 150-100), son montant "libre" atteint maintenant 0 et le broker liquide ses positions. Normalement son broker lui a lancé un "margin call" auparavant à un montant défini (selon le broker, c’est un % avant la liquidation), mais en général c’est largement trop tard pour pouvoir ajouter des fonds à son compte si on a pas prévu en amont.

Voilà pour le fonctionnement. L’exemple juste au-dessus fait très peur, mais c’est dû à un paramètre (très) souvent très mal compris: L’intérêt du client, c’est d’avoir un broker qui lui autorise l’effet de levier le plus important possible. Un broker qui ne vous autorise que du x2 est très casse gueule. Peu importe combien de levier est autorisé, vous n’utilisiez que ce que vous voulez, mais plus c’est important, plus la marge nécessaire est faible, donc moins vous avez de problème en cas de baisse de vos positions (alors qu’on lit tout et n’importe quoi sur les brokers qui proposent des leviers effectivement très importants) [Edit] Note: Vous restez toujours libre de liquider à n’importe quel moment, pas besoin d’avoir le broker qui le fasse arbitrairement pour vous à un certain seuil.

Si vous utilisez du x1,5 (vous achetez 150 avec 100, l’exemple au-dessus), votre compte diminue de toute façon 1,5 fois plus vite que la baisse de vos positions (et inversement: il monte 1,5 plus vite). L’exemple ci-dessus montre une baisse de 33% (150 à 100) qui devient une chute de 50% du compte (33%x1,5). Ceci, indépendamment du levier "accordé" par le broker. Le levier a toujours comme effet de démultiplier par le ratio utilisé vos gains et pertes, simple à comprendre.

Par contre, dans l’exemple ci-dessus, si le broker autorisait du x10 (=seulement 10% de marge demandé), la marge aurait été de 15 sur les 150 et serait passée à 10 après la baisse à 100. Le client aurait encore été tranquille avec les 50 sur son compte après la baisse, il lui restait 40 "de libre". En espérant que ce soit compréhensible. Plus le levier possible est faible, plus ses positions sont liquidées tôt. Il y a l’effet multiplicateur de votre coté, mais il faut également prendre en considération l’effet "marge demandée" par le broker, qui peut faire que vos positions sont liquidées bien plus tôt que vous ne l’imagineriez (surtout en cas d’augmentation de la marge demandée, raison pour laquelle ce genre d’événement à un gros impact lorsque vous utilisez du levier)

Note: Lorsqu’on parle de "marge", c’est en général la marge qui est demandée par le broker, il faut toujours au moins avoir ce montant sur votre compte. Acheter "sur marge" = vous n’avez besoin que de la marge pour acheter.

Dernière modification par Mevo (04/08/2016 20h16)

koldoun a écrit :

Ou sinon, comme je l’ai déjà exprimé, et puisque vous semblez avoir fort envie d’investir avec levier : utiliser du levier après des grosses chutes.

Je n’en suis pas au cap d’avoir envie d’investir avec levier… Pour le moment, j’essai simplement de comprendre l’intérêt ou pas d’une telle démarche.

En effet, j’ai toujours été surpris de voir l’effet de levier monstrueux dans l’immobilier (RP ou locatif) qui est fortement plébiscité par la majorité des investisseurs et considéré par comme une approche de ’bon père de famille’ quasi sans risque.
A contrario, le levier en bourse, même très modéré, semble susciter des réactions beaucoup moins favorables… Je comprends mieux ces freins liés principalement à ce risque d’appel de marge qui peut contraindre l’investisseur à vendre au pire moment.

Franckinvestor

Oui votre idée de 20% pour le portefeuille de IH est une bonne idée

Le problème que je vois ici c’est que tous parlent de n’investir que dans des actions ou etfs
Je pense que la diversification est essentielle meme si en cas de crash tout baisse… sauf …pas de la meme manière. Donc être "contrarian" est une méthode et surtout avoir des obligations aussi - pas HY mais du genre "pepere" meme si le coupon n’est que de 5% ou 6% et le levier de 40% maximum.
Ca peut servir de "cash" au cas ou..

Faut se rappeler que les intérêts sur une obligation sont au pro-rata/jour versus les dividendes verses seulement si on a les actions avant le ex-dividende. Donc stratégie de revenus constants qu’on encaisse soit au versement du coupon ou a la vente au pro-rata
Bien sur trouver des obligations en petite tranche demande bien des efforts - mais il y en a…

Perso ca ne me fait pas peur d’utiliser les 70% de levier sur les actions car sur 300k comme exemple …je ne mets que 90k de ma poche. Une partie "core" de ma quarantaine d’actions et etfs
correspond a ce montant de ma poche. Le reste est eligible a du trading en swing selon les marches.
Ca m’amuse et c’est payant haha!

Ca faisait des années que je n’investissais plus en actions… seulement en obligations …mais avec la baisse des coupons et l’émission de tranches de 100k minimum…j’ai perdu le gout

J’ai davantage en strategie devises a 90% de levier qui se libere aux 2 semaines (aussi pour un achat immo en novembre) mais je vais continuer cette stratégie devises sur un minimum de la moitié du montant de levier sur actions. En ayant une tranche de 50k devenant dispo chaque semaine - ça compenserait une baisse de 20%/semaine sur un portefeuille de 300k

Ma partie obligations represente le gros de mon portefeuille et m’assure tous les revenus necessaires/an et davantage. Et certaines petites positions SANS levier peuvent être vendues immédiatement si nécessaire - mais j’espère que ce ne sera pas nécessaire car rendement supérieur a n’importe quelle action.

Apres… faut vraiment regarder le % par rapport au patrimoine total et au cash ou équivalent liquide.

La ou je vois le rôle des etfs - ceux tres liquides car gros volumes chaque jour - c’est la facilite de vendre au NAV - alors que vendre une action "core" peut entrainer une perte plus importante vu les spreads ..

En conclusion …apres x nombre d’années et d’expériences des crashs boursiers … je vois les choses comme Bifidus dont je regrette l’absence! Du va et vient sur les actions qu’on connait bien rapporte davantage que les dividendes.
Garder un meme 300k immobilise en attendant les dividendes ne me semble pas judicieux - en tous cas … si on a le temps de suivre les marches car "rentier" … on peut se fixer une "formule" et profiter de la volatilité quitte a se retrouver avec le meme montant investi apres 1 an - mais des gains encaisses substantiels

OK il y a le souci de la fiscalite pour la plupart que je n’ai pas

En Amerique on apprend le "tax wash sale" .. je n’en ai pas besoin pour 2016 a cause d’une grosse perte dans Abengoa dont le dénouement se fait attendre. Donc les PV servent a rattraper ces pertes.

Par contre vendre une obligation a perte pour en racheter une autre de la meme boite qu’on garde peut régler les soucis de fiscalité pour l’année courante. Ca peut se faire avec des actions aussi …
Quand on voit les fluctuations …les chance sont bonnes de racheter moins cher plus tard

Just my 2 cents

Dernière modification par sissi (05/08/2016 16h00)

Le souci avec Degiro depuis le début de l’année c’est qu’ils ont change la donne quand ils ont commence a demander de leur dire a l’avance combien on veut avoir de marge chaque mois - si on dépasse c’est 4% par an au lieu de 1.25%  je crois.

Ca ne vous dérange pas?

Perso je ne sais pas d’avance quelles opportunités se presenteront le mois qui vient - ou pas. Or quand on DOIT payer sur un montant fixe … on se sent oblige de l’utiliser puisqu’on paye des intérêts dessus de toute façon.
Je trouve ça contre-productif psychologiquement…

Avec un mix d’obligations HY, etfs et actions européennes (une centaine de positions)  IB m’accorde plus de 4 fois mon capital transfère.
Je me limite a 2 et meme a 1.90 en moyenne le soir - mais en journée je dépasse parfois.
Et oui c’est dangereux -
Faut savoir se limiter - ou être devant l’ecran toute la journée - et meme la ?

Malolechat a écrit :

1/ peut on investir avec de la marge sur un etf World avec un coeff 1,25 au long cours sans se soucier d’un krach car il faudrait une baisse de 80% du PF pour le broke, ni même d’un appel de marge ?

Un premier point que j’aimerais soulever, c’est "que signifie coeff 1.25 ?"
Est-ce que ça consiste en maintenir un coefficient de 1.25 en permanence (ce qui nécessite donc des achats/ventes réguliers) ou simplement acheter 125 pour chaque versement de 100.

Vu le reste de votre post, je suppose que c’est la seconde option. Ce qui change pas mal de choses: le portefeuille pourra supporter un krach d’autant plus grand qu’il a progressé depuis sa création (si vous versez 100, achetez 125, mais que ça progresse à 150 avant le krach, vous commencez le krach avec un coeff de 1.2)

Mais commençons simple: vous versez 1000€, achetez pour 1250K€ de World (donc -250€ sur marge)
Coeff=1250/1000=1.25
Votre marge totale autorisée en profil trader sera de 1250*70% = 875€
En cas de baisse de 75%, votre investissement ne vaut plus que 312€, ce qui vous autorise 218€ de marge => appel de marge (de justesse)

Avec un coeff de 1.25, vous pouvez supporter une baisse de 70%, pas plus.
Cependant, on parle ici d’un investissement qui n’aurait pas progressé entre le moment du versement et celui du krach… c’est vraiment un cas particulier.

2/ si c’est possible / objectif atteignable  avec les conditions citées plus haut (etf World au long cours sans arbitrage ni d’apport de cash car pas de risque d’appel sur marge) quel broker choisir ? Degiro ? IB ? Autre ?

Honnêtement, peu importe je crois
J’aime bien Degiro, mais je ne crois pas qu’IB soit moins bon

3/ l’avance sur assurance vie des contrats linxea vous semble t’il intéressant ?

"Il s’engage alors à remettre ce montant au maximum dans les 3 ans   (…)   L’assureur facture ce service à un taux correspondant au rendement attendu, auquel s’ajoutent des frais fixes pouvant atteindre 1 % par an."
Bref, ça dépend de votre objectif, mais 3 ans max, ce n’est pas très long en matière d’investissement (et le taux est supérieur à 1%)

ah désolé, c’est vrai que ce n’est peut-être pas très clair pour les personnes qui n’utilisent jamais les options.

1 put = 100 trackers -> c’est le cas dans la majorité des cas (1 option = 100 sous-jacents), mais il est primordial d’en être sur et certain avant de planifier une stratégie

Donc avec 1 seul put vous protégez 100 trackers MSCI World

Scenario 1 : 3200 - 30 (prime payée) = 3170

Scenario 2 : 4300 - 30 (prime payée) = 4270

-> c’est vrai que c’est étrange cette façon de coter les options : 0.33 au lieu de 33.

Il faut toujours multiplier la prime x100 dans votre tête ET NE SURTOUT PAS ACHETER 100 PUTS!

Parce que là, ils vous couteraient 3300 euros…

Dernière modification par koldoun (19/06/2019 12h25)

Malolechat a écrit :

Avec 1000 si j’achète 1200 (coeff 1,2), j’évite l’appel de marge avec une baisse de 75% car 1200(1-075)0,7=210>200.

Le calcul théorique me semble bon.

Je comprends que depuis 1930 la bourse n’a pas perdu plus de 50% / an lors d’un krach.
(…)  la pire baisse  (…) de l’ordre de la journée.

Attention à ne pas considérer que l’histoire a déjà offert les pires crises possibles.
Il est toujours possible de faire pire (en particulier de nos jours avec les phénomènes d’emballement : trading algo ou ETFs)

1/ Premièrement est ce que la réflexion est bonne et les ordres de grandeurs également ?

Oui… à un "détail" prêt: nous partons ici sur le principe que le broker gardera le même ratio de marge (70%) pour un ETF world.
Régulièrement, le facteur de risque de différents supports est réévalué, parfois à la hausse. Bien sûr, un ETF World doit être un des derniers supports à être revus (et vous êtes normalement prévenus quelques jours avant), mais le risque existe que le broker décide de ne plus offrir que 50% de la valeur.

C’est évidemment rarissime, mais il ne faut quand même pas négliger cette possibilité.

2/ En cas d’appel de marge quels sont les différents moyen de le combler ? Apporter du cash au compte, ce qui nécessite d’avoir une réserve mobilisable et donc sur un support qui ne rapporte rien ? Vendre des parts pour avoir du cash ? Acheter des nouvelles parts ?

En cas d’appel de marge, c’est trop tard: une part de vos actions est vendue.

Mais avant cet appel de marge, toutes les solutions que vous évoquez sont possibles.
Cependant, la technique d’avoir des réserves de cash mobilisables nécessite (pour être rentable) d’être placées à un meilleur taux que le taux de la marge (donc choisir un bon fond euro).
Vendre des parts peut être une bonne solution: si les cours baissent encore, vous pourriez même en profiter pour racheter plus bas…
Enfin, la solution de la couverture évoquée par koldoun peut être mise en place: acheter quelques puts pourraient vous éviter l’appel de marge à bas coût.

3/ la marge de 70% peut elle se modifier lors d’une baisse ?

Comme évoqué plus haut: oui, c’est possible. Peu probable, mais possible (mais pas d’un coup de 70% à 30% comme vous l’évoquez)

Malolechat a écrit :

Qu’en pensez vous ?

Je pense que vous réfléchissez trop
Honnêtement, je ne pense pas qu’il soit possible de prévoir l’ampleur d’un vrai gros krach. Il y a toujours une possibilité que ce soit pire que vous ne l’avez envisagé.

Cependant, lors de mes premières réponses, je n’avais pas conscience de votre patrimoine (tant dans sa taille que sa diversité). Je vais donc être moins prudent dans mes réponses:

Si je veux être tranquille et pouvoir partir 1 mois en vacs ou me laisser 1 mois pour le rachat du fonds euro et apporter au cto un coeff de 1,3 vous semble t’il raisonnable ?

Comme je le mentionnais plus tôt: le coefficient dont vous parlez n’est pas clair. Il faudrait que vous définissiez précisément ce que vous entendez par cela.
Si votre coefficient consiste à acheter, lors de chaque versement, 1.X fois votre versement, alors vous pouvez mettre un coefficient 1.5 sans problème.
En effet, si le krach arrive rapidement, vous avez le cash pour compenser comme vous le citez, mais s’il tarde à venir, votre patrimoine aura augmenté et donc votre levier aura baissé.
Vous serez donc couvert contre des krachs encore plus grands que prévu.

Etant donné les sommes en jeu pour le moment et pour vous, lancez vous sans tarder: vous apprendrez encore plus vite en pratiquant.

Par contre quand j’aurai 100k et que j’achèterais 150k il faudra que j’ai mes 50k d’epargne de sécurité + 50k en fonds euro dont le rendement est supérieur au coût de la marge.

Ou alors vous pourrez mettre en place une couverture lorsque la bourses sont à -25/30% comme expliqué par koldoun (ça vous laisse le temps d’apprendre comme ça marche). Ca devrait nécessiter moins de cash, et vous laisser le temps de réagir.

La marge maximale autorisée pour un etf World peut passer de combien au max à combien au min concrètement ? En combien de temps ? Y’a une ligne dans le contrat qui explique ça chez degiro ou ib ?

Pas de ligne claire: les broker se gardent une grande marge de manoeuvre sur ce point. Mais c’est normal, il en va de leur santé financière.

Dernier point: je ne suis pas sur qu’il faille avoir très peur de l’appel de marge quand on est sur un ETF World: la probabilité est grande que les cours continuent de baisser après l’appel de marge et cette vente forcée pourrait augmenter vos bénéfices

Malolechat a écrit :

Puis en dessous y’a les facilités de crédit qui semble être un autre type d’effet de levier dont je ne comprends pas non plus le fonctionnement et ne sais donc pas s’il a un intérêt.

La facilité de crédit c’est juste la somme cash + gage moins le crédit en cours. Et la marge disponible est le résultat d’un calcul qui prend en compte le niveau de risque du compte. L’espace libre est le minimum des 2 (facilité de crédit et marge disponible). L’allocation se fait en fonction de la variable "espace libre".

Dernière modification par idamante (22/01/2020 17h13)