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[+1]    #76 23/06/2019 10h42

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Bonjour  Malolechat,
Bel exercice. Je n’y vois pas d’incohérence mais je laisse les plus compétents se prononcer.
Concernant vos questions :
3/ je pense que justement les exigences de marge seront modifiées en cas d’événement particulier sur les marchés
4/ ça m’étonnerait que ça soit compatible, le PEA ne pouvant être à découvert vous ne pouvez pas dépenser plus que ce que vous avez


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[+1]    #77 24/06/2019 14h40

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Malolechat a écrit :

Avec 1000 si j’achète 1200 (coeff 1,2), j’évite l’appel de marge avec une baisse de 75% car 1200(1-075)0,7=210>200.

Le calcul théorique me semble bon.

Je comprends que depuis 1930 la bourse n’a pas perdu plus de 50% / an lors d’un krach.
(…)  la pire baisse  (…) de l’ordre de la journée.

Attention à ne pas considérer que l’histoire a déjà offert les pires crises possibles.
Il est toujours possible de faire pire (en particulier de nos jours avec les phénomènes d’emballement : trading algo ou ETFs)

1/ Premièrement est ce que la réflexion est bonne et les ordres de grandeurs également ?

Oui… à un "détail" prêt: nous partons ici sur le principe que le broker gardera le même ratio de marge (70%) pour un ETF world.
Régulièrement, le facteur de risque de différents supports est réévalué, parfois à la hausse. Bien sûr, un ETF World doit être un des derniers supports à être revus (et vous êtes normalement prévenus quelques jours avant), mais le risque existe que le broker décide de ne plus offrir que 50% de la valeur.

C’est évidemment rarissime, mais il ne faut quand même pas négliger cette possibilité.

2/ En cas d’appel de marge quels sont les différents moyen de le combler ? Apporter du cash au compte, ce qui nécessite d’avoir une réserve mobilisable et donc sur un support qui ne rapporte rien ? Vendre des parts pour avoir du cash ? Acheter des nouvelles parts ?

En cas d’appel de marge, c’est trop tard: une part de vos actions est vendue.

Mais avant cet appel de marge, toutes les solutions que vous évoquez sont possibles.
Cependant, la technique d’avoir des réserves de cash mobilisables nécessite (pour être rentable) d’être placées à un meilleur taux que le taux de la marge (donc choisir un bon fond euro).
Vendre des parts peut être une bonne solution: si les cours baissent encore, vous pourriez même en profiter pour racheter plus bas…
Enfin, la solution de la couverture évoquée par koldoun peut être mise en place: acheter quelques puts pourraient vous éviter l’appel de marge à bas coût.

3/ la marge de 70% peut elle se modifier lors d’une baisse ?

Comme évoqué plus haut: oui, c’est possible. Peu probable, mais possible (mais pas d’un coup de 70% à 30% comme vous l’évoquez)


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#78 24/06/2019 15h11

Membre (2013)
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N’oubliez pas l’aspect psychologique.

Je ne sais pas quel montant vous voulez placer, et quelle proportion de votre patrimoine cette somme représentera, mais ce n’est pas à négliger.

Ecrire "je suis prêt à encaisser une baisse de 70%" ce n’est pas la même chose que vivre cette baisse, surtout si la moins value latente représente plusieurs mois de salaire.

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#79 24/06/2019 15h28

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Bonjour Koldoun,

Je pense que si le capital est investi selon les règles (n’investir que de l’argent qui n’est pas nécessaire pour vivre), et sur des sociétés permettant d’avoir confiance même en cas de crise, alors il n’y a pas de raison de ne pas pouvoir supporter une baisse de plus ou moins 70%.

Personnellement une chute de 70% de mon portefeuille représenterait une moins-value latente de plus de 13k€, soit 9 mois de salaires. Pourtant je pense pouvoir avancer que je parviendrai à encaisser cela sans trop de difficultés.
Bien sûr, rien ne vaut la pratique. Et en ce qui me concerne je n’ai absolument aucune crainte quant à la survenue d’un éventuel krach. Je l’attends. Je n’irai pas jusqu’â parler d’impatience, mais il me tarde quand même un peu de vivre cela et de transformer tout ceci en expérience pratique.


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#80 24/06/2019 15h52

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Neo45 a écrit :

investi selon les règles (n’investir que de l’argent qui n’est pas nécessaire pour vivre)

Ceci n’est pas "les" règles, mais un type de règles pour un certain type d’investisseur.
Sur ce forum en particulier, nombreux sont ceux à envisager d’investir en bourse même l’argent nécessaire pour vivre.

Personnellement une chute de 70% de mon portefeuille représenterait une moins-value latente de plus de 13k€, soit 9 mois de salaires. Pourtant je pense pouvoir avancer que je parviendrai à encaisser cela sans trop de difficultés.

Moi ça ferait 8 ans de salaire… et pourtant…


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[+1]    #81 25/06/2019 22h44

Membre (2019)
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Tanuky a écrit :

Des actions types IH avec un levier 1,5 me semble pas forcément plus risqué qu’un primo-accédant qui fait un levier de x20 sur son apport pour acheter sa RP…

Je pense que c’est une erreur de conception que de penser que la banque autorise un levier 20 sur l’achat immobilier. L’actif principal sur lequel on va faire du levier pour en augmenter le rendement, ce n’est pas la maison, c’est vous. C’est votre valeur en tant qu’esclave sur laquelle vous allez faire du levier.

Disons pour la simplicité de la démonstration que vous gagniez 3k par mois et que vous puissez économiser 2k. Je considère que vous pouvez tenir 30 ans comme cela. J’en conclus que votre valeur sur le marché aux esclaves est de 720k. Je devrais peut-être appliquer un taux d’actualisation sur vos revenus futurs mais comme les taux sans risques et les dépôts bancaires à la BCE sont négatifs je ne sais pas quoi prendre…

D’un autre côté, pour acheter une maison, la banque va bien vouloir vous prêter sur 20 ans à 1,15 % pour 1k mensuel de mensualité (le fameux tiers de votre salaire). Du coût, ça me fait un prêt de 215k.

En conclusion vos actifs offrant rendement sont passés de «vous» à «vous + maison». Vu comme cela vous avez donc réalisé sur vous-même très raisonnable de 1,3.

P.S. Le fait que j’utilise le terme de «valeur en tant qu’esclave» est juste pour imager pas pour dire que c’est une mauvaise idée de prendre un crédit immobilier bien au contraire.

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#82 25/06/2019 23h16

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Et du coup, quelle différence avec des produits boursiers ?

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#83 26/06/2019 00h23

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€Bonsoir faith, koldoun et tous les autres intervenants.

Je vais prendre mon cas perso comme exemple concret (j’arrondi pour simplifier) :
- épargne de sécurité 50k
- épargne boursière av (apport mensuel 0,8k/mois)+ pea 285k
- crypto 15k (apport mensuel 0,4k/mois)
- revenus net d’impôt 10k / mois
- credit rp (400k dont 40k remboursés, 50/50 avec épouse) 2k / 2 / mois
- credit conso 1,5k / mois
- scpi à crédit sci is 400k pleine propriété + 200k usufruit (autofinancement, 50/50 avec épouse)

J’envisage l’ouverture d’un cto pour y loger un etf World capitalisant avec versement mensuel programmé (0,8k/mois). Capital de départ 10k soit <3% du patrimoine total.

Si avec les 10k j’achète 15k d’etf World et que j’ai 70% de marge je peux tolérer une baisse de 50% du cours de mon etf avant la vente de mes parts, cf le calcul suivant : 15(0,5)0,7=5,25>5k.

Imaginons que le cours baisse de 50% en une journée et que j’apporte le jour même 5k au cto, je repasse d’un coeff 1,5 à un coeff 1 et je ne subirais pas de vente.

Imaginons que le cours baisse de 20% le jour même et que la marge passe à 50%, j’évite également une vente : 15(0,8)0,5=6>5k et j’ai le temps d’apporter 5k à mon cto le jour même au cas où la baisse se poursuivrait.

Enfin imaginons que le cours baisse lentement mais progressivement sur 1 an pour atteindre -50% et la marge 30% ça me laisse tout autant de temps pour apporter 5k au cto, éviter l’appel de marge et la vente de mon etf.

Du coup ces 5k je les ai car je peux les integrer à mon épargne de sécurité.

Par contre quand j’aurai 100k et que j’achèterais 150k il faudra que j’ai mes 50k d’epargne de sécurité + 50k en fonds euro dont le rendement est supérieur au coût de la marge.

Cela vous semble t’il réalisable ?

La marge maximale autorisée pour un etf World peut passer de combien au max à combien au min concrètement ? En combien de temps ? Y’a une ligne dans le contrat qui explique ça chez degiro ou ib ? 

Si je veux être tranquille et pouvoir partir 1 mois en vacs ou me laisser 1 mois pour le rachat du fonds euro et apporter au cto un coeff de 1,3 vous semble t’il raisonnable ? Il faudrait une baisse du cours supérieure à 50% ET une marge max de moins de 50% dans le même mois pour déclencher une vente si je n’apportais pas les 50k au cto ou ne vendait pas pour 50k d’etf.

Qu’en pensez vous ?

Pour info :
- l’avance pour une assurance vie chez linxea c’est 3% de 60% du montant total du rachat pendant 3 ans reconductible une fois
- chez Boursorama une avance sur titre c’est 0,95% pour 50% du montant total
- Binck ne pratique ni avance ni marge mais du srd seulement sur des titres vifs et non des opcvm, jusqu’à levier 5.

Dernière modification par Malolechat (26/06/2019 05h53)


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#84 26/06/2019 00h41

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Neo45 a écrit :

Bonjour Koldoun,

Je pense que si le capital est investi selon les règles (n’investir que de l’argent qui n’est pas nécessaire pour vivre), et sur des sociétés permettant d’avoir confiance même en cas de crise, alors il n’y a pas de raison de ne pas pouvoir supporter une baisse de plus ou moins 70%.

Personnellement une chute de 70% de mon portefeuille représenterait une moins-value latente de plus de 13k€, soit 9 mois de salaires. Pourtant je pense pouvoir avancer que je parviendrai à encaisser cela sans trop de difficultés.
Bien sûr, rien ne vaut la pratique. Et en ce qui me concerne je n’ai absolument aucune crainte quant à la survenue d’un éventuel krach. Je l’attends. Je n’irai pas jusqu’â parler d’impatience, mais il me tarde quand même un peu de vivre cela et de transformer tout ceci en expérience pratique.

C’est une expérience enrichissante. Cependant, très désagréable car contrairement à ce qu’on suggère parfois: ce n’est pas passager. Le temps se ralentit: le sentiment que cela dure longtemps et que c’est douloureux lorsqu’on est déjà investi est terrible. On ne sait jamais d’avance jusqu’où on descendra. Il faut avoir la foi quand cela fait un, deux ou trois ans que le marché baisse et qu’on investit régulièrement -ou pas- en espérant des jours meilleurs. Le doute s’installe car il n’est pas dit non plus que toutes les valeurs remonteront. Si j’osais une comparaison, c’est un hiver sans repère temporel qui se prolonge et dont on ne sait pas si toutes les plantes ou tous les animaux s’en sortiront.

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#85 26/06/2019 07h57

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Canis a écrit :

On ne sait jamais d’avance jusqu’où on descendra. Il faut avoir la foi quand cela fait un, deux ou trois ans que le marché baisse et qu’on investit régulièrement -ou pas- en espérant des jours meilleurs. Le doute s’installe car il n’est pas dit non plus que toutes les valeurs remonteront.

Vous avez parfaitement décrit et résumé mon sentiment actuel. Je possède, à mon niveau, d’importantes positions en moins-value latente sur des SIIC (Unibail-Rodamco-Westfield notamment). La période actuelle est particulièrement difficile, et encore : nous ne sommes pas en période de krach ou de récession…

Une seule chose est sûre : le cours ne descendra pas plus bas que zéro !

Je précise que je n’utilise pas d’effet de levier. Je serai parfois tenté d’utiliser l’avance sur titres proposée par Boursorama (qui me relance régulièrement d’ailleurs), mais en considérant mes derniers exploits sur les SIIC, je pense que je vais sagement m’abstenir.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par delta (26/06/2019 07h59)

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[+2]    #86 26/06/2019 08h06

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Malolechat a écrit :

Qu’en pensez vous ?

Je pense que vous réfléchissez trop wink
Honnêtement, je ne pense pas qu’il soit possible de prévoir l’ampleur d’un vrai gros krach. Il y a toujours une possibilité que ce soit pire que vous ne l’avez envisagé.

Cependant, lors de mes premières réponses, je n’avais pas conscience de votre patrimoine (tant dans sa taille que sa diversité). Je vais donc être moins prudent dans mes réponses:

Si je veux être tranquille et pouvoir partir 1 mois en vacs ou me laisser 1 mois pour le rachat du fonds euro et apporter au cto un coeff de 1,3 vous semble t’il raisonnable ?

Comme je le mentionnais plus tôt: le coefficient dont vous parlez n’est pas clair. Il faudrait que vous définissiez précisément ce que vous entendez par cela.
Si votre coefficient consiste à acheter, lors de chaque versement, 1.X fois votre versement, alors vous pouvez mettre un coefficient 1.5 sans problème.
En effet, si le krach arrive rapidement, vous avez le cash pour compenser comme vous le citez, mais s’il tarde à venir, votre patrimoine aura augmenté et donc votre levier aura baissé.
Vous serez donc couvert contre des krachs encore plus grands que prévu.

Etant donné les sommes en jeu pour le moment et pour vous, lancez vous sans tarder: vous apprendrez encore plus vite en pratiquant.

Par contre quand j’aurai 100k et que j’achèterais 150k il faudra que j’ai mes 50k d’epargne de sécurité + 50k en fonds euro dont le rendement est supérieur au coût de la marge.

Ou alors vous pourrez mettre en place une couverture lorsque la bourses sont à -25/30% comme expliqué par koldoun (ça vous laisse le temps d’apprendre comme ça marche). Ca devrait nécessiter moins de cash, et vous laisser le temps de réagir.

La marge maximale autorisée pour un etf World peut passer de combien au max à combien au min concrètement ? En combien de temps ? Y’a une ligne dans le contrat qui explique ça chez degiro ou ib ?

Pas de ligne claire: les broker se gardent une grande marge de manoeuvre sur ce point. Mais c’est normal, il en va de leur santé financière.

Dernier point: je ne suis pas sur qu’il faille avoir très peur de l’appel de marge quand on est sur un ETF World: la probabilité est grande que les cours continuent de baisser après l’appel de marge et cette vente forcée pourrait augmenter vos bénéfices wink


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#87 26/06/2019 08h07

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Je sais bien que l’on ne sait jamais jusqu’où le cours descendra. Je pars juste du principe que si on est confiant dans les sociétés détenues en portefeuille, alors il est certainement bien plus facile de passer ce mauvais moment.

Pour rebondir survos propos Delta, mes plus grosses MV latentes sont sur Unibail et Mercialys. Deux foncières de commerces. Je sus respectivement à -23% et -20% (hors dividendes). Pourtant je le vis très bien et n’ai as la moindre inquiétude quant à ces positions.
Après, je sais bien que ce ressenti est tout personnel et qu’il variera de façon importante d’un investisseur à l’autre.


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#88 26/06/2019 14h21

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JeromeLeivrek a écrit :

Et du coup, quelle différence avec des produits boursiers ?

Le propos de mon intervention n’est pas de dire que l’immobilier est intrinsèquement plus solide que les actions mais juste de noter que finalement quand la banque accorde un prêt immobilier à un particulier elle fait finalement un levier de taux modeste si on considère que l’actif sur lequel on fait levier n’est pas vraiment l’apport mais plutôt le travailleur lui-même.   

A mon sens il n’y a pas forcement de différence de fiabilité du rendement entre immobilier et les bonnes actions de rendement. Mais la différence c’est le type de prêt auquel on peux accéder. C’est bien plus sympa de se faire vraiment prêter de l’argent et de vraiment acheter l’actif que d’acheter un turbo et de se retrouver en slip si le marché a décidé dans une phase dépressive de dévaloriser cet actif sans que l’on n’ai rien demandé.

Dernière modification par Cetautomatix (26/06/2019 14h34)

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[+1]    #89 11/10/2019 08h54

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Bonjour,

Ça y est je me suis lancé et ai testé la marge avec degiro.

J’ai investi 1100€ d’etf World iwda ishare euronext zéro frais de courtages.

La marge autorisée semble être de 70%.

J’ai apporté 400€ de plus et ai acheté à nouveau 1100€ d’IWDA.

Voici les données :

Valeur des titres : 2200€

Fonds monétaire : -680€

Valeur totale portefeuille : 1520€

Risque portefeuille : 440€

Marge disponible : 1080€

L’appel de marge a lieu si la valeur du portefeuille est inférieure à celle du risque.

Le coeff utilisé ici semble être de 1,45. Le max autorisé 2,15.

Difficile de savoir de combien doit baisser le marché pour déclencher un appel de marge ? Question que je m’empresse de poser à degiro.

Je n’ai pas osé utiliser le plugin degiro leverage calculator sensé calculer :
- le leverage ratio
- le leverage ratio Max
Pour ne pas rater l’appel de marge.
Dit ne pas collecter de data.

Il y a t’il un intérêt ? Un risque ?

Dernière modification par Malolechat (11/10/2019 09h23)


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[+1]    #90 11/10/2019 09h59

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Pas grand risque. On peut vérifier en consultant le code du plugin dans \AppData\Local\Google\Chrome\User Data\Default\Extensions\jcmmnlmlpjkccjpdkjnjnglhhcnfbajd\1.2_0.

Les plugins Chrome déclarent leurs permissions dans leur manifest.json. Ce lui ci n’en a qu’une, lire l’onglet DEGIRO Il ne communique pas vers l’extérieur.
Vous pouvez aussi lire leur code dans le contentscrip.js.
Il contient 2 fonctions compute_ratio compute_max_ratio.

Dernière modification par macsnaw (11/10/2019 10h03)

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#91 11/10/2019 10h48

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Réponse ultra rapide de degiro :

Faisant suite à votre mail, nous vous informons que nous ne disposons malheureusement pas de la variation approximative déclenchant l’appel de marge. Veuillez que lorsque l’espace libre devient négatif, vous recevez alors un mail de la part de notre département RISK vous communiquant l’appel de marge ainsi que le délai pour réajuster l’espace libre.


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[+1]    #92 11/10/2019 10h54

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Ils ne peuvent pas donner de réponse, car ça les engagerait.
Le calcul est trop complexe et dépend de trop de variables pour être toujours le même (en particulier, la catégorie/le multiplicateur de risque peut changer en cours de krach). Il est donc normal qu’ils ne se risquent pas à vous donner une réponse.

Un investissement avec marge doit être surveillé. Ici avec 1.45, vous avez quelques jours pour réagir en cas de grosse chute (dont vous entendrez forcément parler dans les médias).
Ceci dit, l’appel de marge n’est pas obligatoirement une catastrophe (surtout sur un portefeuille ne contenant qu’un support): il peut même limiter la casse en vendant pendant la baisse.


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#93 11/10/2019 12h00

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Question plus pratique.

Avec un seul etf World, un effet de levier de 1 à 2 et une tolérance de l’ordre de 24h pour éviter l’appel de marge, quel coeff est il raisonnable d’utiliser ? 1,25, 1,5, 1,75, 2 ? Parce que vu comme ça, ça me donne envie d’utiliser du 2.

Y’a t’il une importante différence de risque entre un coeff de marge de 1,25 et de 2 ?

Dernière modification par Malolechat (11/10/2019 12h00)


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#94 11/10/2019 13h44

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[+1]    #95 11/10/2019 16h34

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Bonjour,

La marge chez degiro coûte 1,25%.

Bien à vous,

Malo


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#96 20/01/2020 23h37

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Bonsoir,

Le coût de la marge est de 1,25% chez degiro sauf dans certaines conditions où elle coûte 4%. Je ne retrouve plus où je l’ai lu et n’avais pas compris. Quelqu’un aurait il l’amabilité de confirmer ou infirmer et me le reexpliquer ?

Bien à vous,

Malo


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[+1]    #97 20/01/2020 23h42

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Chaque mois, vous définissez le montant de marge dont vous souhaitez bénéficier le mois suivant.
Vous payez 1.25% de cette somme (utilisée ou non), si vous dépassez cette somme, vous payez 4% sur l’excédent.


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#98 21/01/2020 00h15

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Mer.ci faith,

Mais je ne comprends pas pouvez lme l’expliquer comme si j’étais un enfant avec un exemple ? smile


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#99 21/01/2020 00h26

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Bonsoir, si vous souhaitez par exemple utiliser 5,000 euros il vous en coûtera 5,000 * 1.25% annuel = 62.50 de frais.

C’est la décision qui prime, vous dites à Degiro que vous souhaitez bénéficier d’une ligne de crédit à 5,000 euros par exemple. Si vous n’achetez rien comme action vous êtes toujours redevables des frais, si sur ces 5,000 vous achetez pour 2,000 euros d’action vous allez payer la même somme en frais. Si par contre vous décider d’investir pour 6,000 euros vous allez payer 5000 * 1.25% + 1,000 * 4% car vous dépassez la limite que vous avez demandé. En espérant que ça clarifie. Donc dans une situation où vous ne souhaitez pas utiliser la marge bien penser à revoir cette limite à la baisse sous peine de payer inutilement des frais.

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#100 21/01/2020 00h27

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Nous sommes en janvier, vous n’utilisez pas de marge. Vous avez 20ke d’actions et pas de cash.

Si vous achetez en janvier pour 5ke d’actions sur marge. Vous paierez début fevrier 5000x4%/12.
Mais si vous prévoyez de faire cet achat en février, vous réservez 5ke de marge à partir de février. Vous faites vos achats début février mais seulement 4ke (moins que prévu pour diverses raison)
Début mars vous paierez 5000x1.25%/12 (Et pas 4000x1.25%/12 )


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