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#51 08/05/2017 14h06 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Malolechat

Il me semble plus logique de déménager votre CTO chez un courtier ou la marge euro est a 1% comme IB - et vous en utilisez un peu et gardez votre capacité d’achat pour des opportunités -
Et de prendre la proposition boursorama sur votre PEA - et ass-vie…. car pour ceux-la faut rester avec un courtier qui "fait" bien le PEA - ce  qui n’est pas le cas de IB
Enfin a vous de voir…

J’ai expérimente les deux pour pas mal d’années.

La différence majeure c’est que le crédit in fine vous le payez que vous l’utilisiez ou pas - donc on se sent oblige de l’utiliser
La marge et plus pratique car on ne paye que sur ce qu’on utilise - mais faut un tempérament "sage" = en utiliser peu … sauf en période exceptionnelle - ou quand on a ailleurs de quoi renflouer si nécessaire
Perso j’ai toujours utilise du levier et suis a 2.15 ce matin … mais ce soir je retourne sous 2 .

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#52 08/05/2017 15h29 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Malolechat a écrit :

Concernant les credit lombard et in fine, ils sont tout simplement introuvable en banque tradis. Mes 3 amis banquiers du CA, CE et CIC ne connaissaient pas le lombard et ont entendu parler du in fine pour des investissements immobiliers

Les gens qui travaillent dans les banques dites tradionnelles ne sont pas des banquiers mais des conseillers financiers qui vendent les produits que leur siège crée et autorise.
Ils n’ont quasiment aucune marge de manoeuvre de ce point de vue là, ils ne peuvent pas se lancer dans tel ou tel produit non référencé/agréé par la direction.

Les crédits Lombard ou avance sur titre doivent sûrement exister dans les banques privées Françaises et Boursorama a le mérite de les démocratiser.

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#53 08/05/2017 16h27 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Malolechat a écrit :

Merci pour l’éclaircissement, j’avais effectivement mal compris, néanmoins cette histoire de marge me semble trop complexe et trop risquée pour moi. Un credit m’attire plus, peu importe qu’il soit lombard, infine ou amortissable, l’important est qu’il soit le plus rentable et pour le moment je ne trouve pas grand chose.

La marge n’est pas plus complexe qu’un credit, mais il est vrai qu’elle varie avec vos actions.

Je vais prendre en example mon portefeuille chez DeGiro où la marge coûte 1,25%

- Portefeuille avec marge 174 K, De Giro a calculé mon risque à 75 K, j’ai donc 99K de marge utilisable. j’ai déjà utilisé 46 K, il me reste 53 K disponible. Ca correspond à un levier de 1,34 avec un maxi à 1,77. Mon portefeuille est assez diversifié mais j’ai une très grosse position et pas mal de small caps qui réduisent la marge accordée par DeGiro.

J’ai donc 46 K d’actions en plus que si je n’utilisai pas la marge, et je paie 1,25% annuellement sur cette somme, soit 48€ mensuellement, ce qui est beaucoup moins que le gain des actions supplémentaires. L’intérêt par rapport à un crédit est que chaque mois je peux faire varier mon utilisation de la marge en fonction du risque perçu et des opportunités en ne payant qu’un intérêt mensuel correspondant à l’utilisation. Juste avant l’élection de Trump par example, j’avait réduit la marge utilisée à quasi 0, et donc l’intérêt de même.

La gestion du risque est très simple, vous décidez à priori d’un taux d’utilisation de marge maxi et vous vous y tenez. Dans mon cas, je ne dépasse pas 50%. Il faudrait donc que mes actions baissent de près de 50% (en fait moins, le cash négatif affecte le calcul) pour que je risque l’appel de marge.

Il y a certes un risque important si vous utilisez 90-100% de la marge disponible ou des produits plus complexes (options shorts ou futures) mais si vous êtes raisonnable il est très faible.

DeGiro fait le calcul globalement, IB offre un fonctionnement similaire mais un peu plus complexe.

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#54 08/05/2017 19h28 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Le souci avec Degiro depuis le début de l’année c’est qu’ils ont change la donne quand ils ont commence a demander de leur dire a l’avance combien on veut avoir de marge chaque mois - si on dépasse c’est 4% par an au lieu de 1.25%  je crois.

Ca ne vous dérange pas?

Perso je ne sais pas d’avance quelles opportunités se presenteront le mois qui vient - ou pas. Or quand on DOIT payer sur un montant fixe … on se sent oblige de l’utiliser puisqu’on paye des intérêts dessus de toute façon.
Je trouve ça contre-productif psychologiquement…

Avec un mix d’obligations HY, etfs et actions européennes (une centaine de positions)  IB m’accorde plus de 4 fois mon capital transfère.
Je me limite a 2 et meme a 1.90 en moyenne le soir - mais en journée je dépasse parfois.
Et oui c’est dangereux -
Faut savoir se limiter - ou être devant l’ecran toute la journée - et meme la ?

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#55 08/05/2017 20h52 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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C’est 4% sur la partie qui dépasse de l’allocation donc c’est pas trop gênant.

De plus, ça convient à mon style de gestion, uniquement positions longues sur actions et etf.
J’ai tendance à grouper mes achats-ventes sur la première semaine du mois et à être  beaucoup moins actif ensuite, même si je surveille toujours.

Comme je suis constamment à la limite allouée, si j’ai besoin d’acheter quelque chose en milieu de mois, je revends ou allège d’abord autre chose, plutôt que dépasser la limite.

IB est plus souple, mais plus complexe, et avec ma seule année d’expérience, DeGiro me convient bien. Mais j’ouvrirai probablement un compte chez les premiers une fois mon AV mature à 4 ans (dans 2 ans).
D’un autre côté je suis confortable avec un levier de 1.3-1.5,  je ne le serai pas du tout avec un levier de 2. Chacun ses limites.

En fait, le seul souci est que la marge US est plus chère chez Degiro si on a une poche en $, les taux US ayant remonté.

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#56 11/08/2018 11h01 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Suite à la lecture de divers fils de discussion sur le forum, je commence à envisager d’utiliser ma marge disponible pour l’investir.
J’ai un doute/question sur la marge chez DeGiro.

La documentation tarifaire de DeGiro mentionne :

DeGiro a écrit :

FRAIS DE FINANCEMENT OVERNIGHT - CFD
Devise / Positions longues (taux annuel)
EUR / EONIA (avec un minimum de 0) + 1,25%

INVESTISSEMENT AVEC EFFET DE LEVIER (DEBIT ARGENT)
Devise / Taux d’intérêt annuel*
Allocation EUR / EONIA (avec un minimum de 0) + 1,25%

même chose pour l’USD, mais basé sur le LIBOR.

Du coup si je comprends bien, en demandant une "allocation" en début de mois je ne paie pas moins cher que si j’utilise ma marge disponible quand j’en ai besoin, à la demande, voir moins puisque du coup je ne paie que sur ce que j’utilise effectivement.

Est-ce que vous comprenez comme moi où est-ce que j’ai mal interprété ?

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#57 11/08/2018 11h54 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Je ne sais pas ce que vous a précisé Degiro, mais de ce que j’ai retenu de leur explication au téléphone, c’est que si vous "réservez" en tout début de mois une somme - disons en USD, le taux d’emprunt sera inférieur à celui qui vous sera facturé si vous utilisez votre marge disponible au pied levé.

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#58 11/08/2018 12h41 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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rylorin a écrit :

Du coup si je comprends bien, en demandant une "allocation" en début de mois je ne paie pas moins cher que si j’utilise ma marge disponible quand j’en ai besoin, à la demande, voir moins puisque du coup je ne paie que sur ce que j’utilise effectivement.

Est-ce que vous comprenez comme moi où est-ce que j’ai mal interprété ?

La première ligne que vous citez concerne les CFD.
La seconde la marge.

Il ne s’agit donc pas de la même utilisation.

en demandant une "allocation" en début de mois

Attention au piège: c’est en fin de mois qu’il faut demander, pour activation au début du mois suivant.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#59 11/08/2018 12h45 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Ce que vous citez est les frais si vous êtes dans votre allocation. Si vous dépassez celle-ci tout en restant dans votre marge disponible, c’est 4%sur ce qui dépasse.

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#60 11/08/2018 13h20 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Bonjour,

Il me semble que de tous les messages, aucun n’a parlé des ETF répliquant un indice avec un levier (ex : QQQ) ou certains futures/leverages. Le risque me semble moins élevé qu’avec des appels de marge dans le sens où cet actif ne deviendra jamais négatif (je me trompe ?).

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#61 11/08/2018 14h37 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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@moir, vous vous trompez.

Si l’indice répliqué ne peut devenir négatif, l’ETF le répliquant peut aller à 0, d’autant plus vite que le levier est important.

Soit un indice X et son ETF EX, démarrant tous deux à 100. EX a un levier 5x.

Si X -> 80, EX ->0 ! parce que les pertes comme les gains sont multipliées par 5. Vous avez tout perdu sur une baisse de 20%.

Pire, si X reste quasi stable autour de 100, le contango va faire baisser EX.

Le contango est en fait l’équivalent des intérêts de la marge.

les fonds et ETFs inverses sont encore pire car structurellement perdants.

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#62 13/08/2018 14h27 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Merci Faith, merci Gaspode, merci valeurbourse,

vous avez raison.
Je viens de les avoir au téléphone.
Le tableau CFD ne correspond pas à mon cas de figure, il fallait regarder à la fin du tableau "INVESTISSEMENT AVEC EFFET DE LEVIER (DEBIT ARGENT)"

DeGiro a écrit :

Taux hors allocation (toutes devises) 4%

Donc c’est plus cher hors allocation ; et il faut bien demander l’allocation en fin de mois pour en disposer en début du mois suivant.

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#63 13/08/2018 18h45 → Faut-il investir en bourse à long terme avec un effet de levier ?

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Si besoin, voici comment on demande l’allocation :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/11791_degiro-demande-alloca.jpg

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/11791_degiro-alloc2.jpg

Ainsi vous obtiendrez le financement à EONIA +1.25%* (que vous utilisez l’allocation ou non).

*pour l’EUR

Dernière modification par bibike (13/08/2018 18h46)


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