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[+2]    #501 24/03/2019 19h29

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Scipion8 a écrit :

Je découvre cette file, que je trouve assez fascinante par son illustration des nombreux biais psychologiques qui menacent l’investisseur amateur :

Et en voila un plus, une analyse a posteriori.

Si CBL se vendait le prix qu’ils se vendait en 2015/2016 c’est que le marché l’estimait à cette valeur là à ce moment là. Certains étaient short d’autres long.

Après coup on peut dire que les short avaient raison et bien ça arrive.

Pour CBL, il faut rappeler que le titre est particulièrement "leveragé". La capitalisation est ou a été entre 5 et 20% de l’EV globale.

A ce rythme là, la projection de +/- 1% de croissance ou de décroissance de l’activité par an projetée à l’infini fait que le titre a subit de très forte variation.

Ce qui est assez difficile a appréhender dans ce dossier c’est le ’cash flow de maintenance" qui est parfois a tord présenté comme un cash flow de croissance (ou de redéveloppent) Le FFO n’est pas le FAD.

Beaucoup avait pré senti que même 3 ans après les malls seraient toujours là et générerait toujours du cash, ce qui est le cas, mais il ne "suffisait" pas que de cela pour que le titre reprenne des couleurs.

Enfin, à long terme 90% des stocks picker particuliers font moins bien que les indices et je crois que plus le temps passe, plus statistiquement cela est vrai pour le plus grand nombre d’entre nous.

Enfin Scipion, vous pouvez calquer vos 4 arguments sur la file suivante : Xilam : le producteur de dessins animés qui monte

Pourtant un des rares 10 bagger du forum.

PS transparence : je suis sorti du dossier CBL et de PEI (j’ai encore simplement des Preferred PEI), avec des pertes dans les deux cas. Modérée sur CBL, un peu plus grande sur PEI.

PS bis : D’ailleurs je ne comprends toujours pas vraiment pourquoi le FFO de PEI a baissé récemment. Mais je suis sorti.

Dernière modification par AleaJactaEst (24/03/2019 19h52)

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[+2]    #502 24/03/2019 19h38

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Scipion8 a écrit :

Je découvre cette file

Mieux vaut tard que jamais. Honnêteté, quand t.u nous tiens wink

Scipion8 a écrit :

son créateur et promoteur de cette "pépite"

Je suis le créateur de cette file, oui. Certainement pas son "promoteur". Cette manie 1) de croire voir votre propre comportement partout (je n’ai fait jusqu’à présent la "promotion" de rien, ici. Vous utilisez continuellement cette idée, je me demande bien pourquoi…) et 2) de voir le mal partout.

De vous et de moi, qui a parlé de "pépite" exactement ? (On en revient à l’histoire des illuminatis, là. Vous dites vous-même des choses, et vous les attribuez ensuite à d’autres).

Selon le principe qu’avait soulevé Elodie01 il y a quelques années, j’ai créé la file, je continue à en faire le suivi (dernière citation en fin de message: (33/37) Forums des IH : postez vos suggestions d’amélioration des forums ! ). Et j’ai aussi détaillé mes mouvements principaux sur le titre, alors que je ne partage pas mon portefeuille autrement. Si vous avez des choses intéressantes à dire, vous êtes, comme absolument tout le monde, cordialement invité à le faire (ca n’est certainement pas comme si vous aviez juré qu’on ne vous reverrait plus, encore davantage supposément à cause de moi, et que vous veniez ensuite vous prêter à ce genre d’exercice. Oh wait …). Aucun apurement n’est effectué, ni souhaité, tout au contraire.

Lopazz et Parisien ont eu raison (en tout cas, très clairement sur le prix marché, au minimum). Bravo à eux ! Ils ont également le mérite de ne pas être venu PAR APRES, ce qui est toujours extrêmement facile.

Quant aux "biais psychologique" que vous "voyez" ou détaillez, je ne me reconnais absolument pas dedans. Je savais (et je crois suffisamment l’avoir rappelé au fur et à mesure des messages) où je mettais les pieds avec cette société. Je me suis fixé un FFO par action qui pourrait descendre jusqu’à $1, pour l’instant on est encore dans les clous. Même si ca ne sent pas bon au niveau de la dette qui arrive à échéance à horizon 2023, c’est vrai. Et je suis plutôt inquiet de ce coté.

Maintenant, au lieu de faire le malin par après (oh non, c’est vrai, vous "découvrez" la file, pardon), parlez nous donc plutôt du present et du futur. Que devraient selon vous faire maintenant les détenteurs de CBL ? Avec les données actuelles, au prix actuel. Vendre ? Meme encore shorter en plus, peut-être ? Ca, c’est quelque chose qui me paraîtrait avoir davantage d’intérêt.

Cricri a écrit :

Et surtout le pekin moyens néophyte se persuade d’une bonne affaire en lisant cela…et cela est … très dangereux.

Cricri, qu’il faille prendre les infos avec des pincettes et faire preuve d’esprit critique reste la base. Sur tous les sujets et tous les intervenants. Mais je comprends bien ce que vous dites et vous avez sans doute raison. Croyez bien que j’aurais très largement préféré créer une file sur un dossier qui ne fait que monter (bon, un REIT n’est pas non plus un investissement "growth" comme pourrait l’être une techo). CBL a très bien marché au début. J’avais d’ailleurs pris mes profits dessus. Mais j’étais ensuite rentré à nouveau après une baisse, et ca a par contre pas mal baissé en continu ensuite.

De vous à moi, ca n’est pas l’absolue unique raison, mais ce que vous décrivez, ne m’a pas particulièrement incité à créer d’autres files suite à celle-ci. De plus, j’ai une gestion particulièrement active, dont beaucoup d’options traitées, qui me permettent de mieux m’en sortir sur ce genre de dossier que ceux qui ne font que du B&H. Ce n’est donc certainement pas une bonne idée que je parle de dossiers sur lesquels je suis très actif ou que je partage mon portefeuille (qui est extrêmement loin d’être du B&H). Ca n’empêche pas certains de me le reprocher (nan, ca n’est pas vrai, d’après mon souvenir, il n’y en a jamais eu qu’un. Mais les reproches, avec le dénigrement, c’est sa spécialité).

Bref, ca n’est pas agréable de se sentir éventuellement un peu responsable de ce que vous décrivez. Et ca, les gens l’oublient ou n’y pensent pas forcément (même si encore une fois, j’encourage toujours tout le monde à faire preuve d’esprit critique. Je crois que c’est bien le fond du problème de Scipion avec moi, d’ailleurs. Parce qu’il ne faudrait a priori et selon lui, ne pas faire preuve d’esprit critique par rapport à que lui peut dire).

Conclusion: Si CBL devait aller dans le mur en 2023, et que j’ai effectivement "incité" des gens par mes écrits, j’en suis désolé.  C’est une très maigre consolation, je sais (je crois néanmoins avoir toujours pris toutes les precautions possibles dans tout ce que j’ai pu dire).

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Mevo (24/03/2019 19h44)

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#503 24/03/2019 20h45

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De mon côté, quand je suis rentré sur la valeur, j’avais vu que le P/FFO avait été inférieur à 1 en 2009 donc je ne voyais pas de raison particulière pour que ce ne soit pas à nouveau le cas dans le futur.

J’en suis à 1200€ de dividendes encaissés et une MV latente de 3000€. Donc c’est sur que ce n’est pas mon meilleur investissement mais c’est déjà moins pire que mon worst ever (en %): Carillion!

Cela reste (pour moi) un bon apprentissage et m’a dissuadé par la suite d’investir davantage dans des foncières de commerce vues comme "de moindre qualité" grâce aux commentaires de Philippe.

Edit: J’ai oublié -350€ de MV encaissées qui plombent un peu plus le bilan. Ceci dit après 5 ans de pratique dans l’investissement dans les foncières, le bilan global est largement positif.

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Dernière modification par zeboulon (24/03/2019 21h08)

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[+1]    #504 24/03/2019 20h47

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Bonjour mevo.

Attention je n’ai cité personne et surtout chacun a ses propres idée gagne et se trompe et justement je respecte énormément cette exercice intellectuel.

Mais dans mon cas , je ne comprend pas grand chose … et comme j’ai dis , soit on fait ses devoirs soit ETF monde pour pas se bruler.. je me suis un peu brûler à suivre certain forumeur ( plastivaloir, Guillin, xilam par exemple ) MAIS C’EST DE MA FAUTE ! sur des petits montants et sortie à temps heureusement .

C’est très bien d’ouvrir ce genre de discution et d’avoir des arguments cela permet l’échange.. smile


Maintenant je profite !!!

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[+2 / -1]    #505 24/03/2019 20h57

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Belle illustration du 3) enfermement sectaire et du 4) rejet des opinions divergentes, dans certaines réactions ;-)

@Okavongo : Vous êtes vraiment gonflé de me mettre un -1 pour un message qui, en alertant sur des biais très communs, est utile à tous. Prendre conscience de ces biais auraient évité des pertes à pas mal de lecteurs du forum - pas uniquement sur CBL, mais sur les autres dossiers où ces biais ont été observés, comme Sears.

Mon portefeuille est entièrement transparent, contrairement au vôtre et à la plupart ici : il était donc très net depuis longtemps que je restais à l’écart d’une catastrophe comme CBL (ou Sears, WPG, etc.). J’ai maintenant 120 lignes dans mon portefeuille US, avec des gains très importants (>50% et quelques baggers) sur des technos comme Smartsheet, The Trade Desk, Shopify, Zendesk etc. (je ferai bientôt un update complet sur mon portefeuille). Je reste très loin des secteurs sans avenir, dont CBL est un bon prototype. Dois-je faire une alerte publique dès que Mevo fait la promotion d’une bouse ?

Plus fondamentalement, je ne cesse de répéter que les marchés sont globalement micro-efficients, donc plutôt fiables dans le pricing relatif des entreprises. Les marchés les plus efficients du monde sont les marchés US, très liquides, avec une multitude d’intervenants et 50+% de ménages US actionnaires. Donc il faut vraiment avoir la foi pour penser, petit Frenchy, qu’une big ou mid cap US peut être l’objet d’une inefficience de marché.

Cette technique, mettre un -1 à une voix divergente, a été utilisée plusieurs fois sur cette file, alors que ces voix divergentes disaient la vérité. Je peux faire une compilation des quasi-insultes, des remarques arrogantes, et des -1 qui leur ont été adressées, si vous voulez.

@AJE : Le parallèle que vous établissez entre Xilam et CBL est intéressant :

1) Sur Xilam, la "découverte" d’une possible opportunité a été communiquée en s’appuyant sur une analyse économique et financière, qui s’est avérée largement juste, au profit des "découvreurs" (bravo à eux) et de ceux qui les ont suivis.

2) Sur CBL, ce qui domine surtout la file de discussion, et qui est absent de celle de Xilam, ce sont :

- le vocabulaire publicitaire : il s’agissait de faire la promotion d’une "opportunité", "à vil prix", "ultra pas chère", "valorisée très faiblement", avec une "énorme décote", une "belle marge de sécurité" etc. Le même lexique promotionnel utilisé par d’autres et par les mêmes sur Sears.

- l’agressivité envers les voix discordantes (insultes, -1, mépris, etc., cf. supra)

- les arguments totalement spécieux, du type "les shorts vont bien finir par se racheter", "CBL est utilisée pour shorter Sears mais est fondamentalement saine" (LOL), "les insiders n’achètent pas parce qu’ils n’ont pas les moyens"…

Ces 3 biais comportementaux me semblent absents du dossier Xilam.

Devinez quoi : je suis actionnaire Xilam (PRU 12€, +164%), je ne suis pas / je n’ai jamais été actionnaire CBL ou Sears ;-)

Il me semble important de mettre en lumière ces biais comportementaux, fréquents sur les forums. C’est important que cela soit bien compris, notamment par les investisseurs néophytes (bien d’accord avec vous, Cricri). Il n’est pas normal que je reçoive un -1 pour mettre ce sujet sur la table.

Par ailleurs des analyses post-mortem sont utiles et fructueuses pour tous, il est complètement idiot de vouloir les interdire. Pour ce qui est de la compétition de stock-picking, il y a des jeux pour ça (JeuTheBull, par exemple), ou encore des comparaisons de performance en fin d’année. Pour ma part mon portefeuille est entièrement transparent, contrairement à ceux de la plupart des vendeurs de rêves. Des rêves qui s’avèrent le plus souvent des cauchemars.

Dernière modification par Scipion8 (24/03/2019 21h06)

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#506 24/03/2019 21h15

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Personnellement j’ai fais un aller / retour en l’espace de quelques semaines en 2016. De tête j’ai du faire 15 ou 20% de plus-value sur cette petite ligne a l’époque. J’avais acheté suite à ce sujet, mais j’ai eu la bonne idée (plutôt la chance) de prendre mes gains avant que le titre ne commence à trop baisser. Je n’y suis jamais revenu car les frais de courtage pour les marchés US rendaient une nouvelle transaction peu interessante. Bien m’en a pris. Mais a posteriori c’est toujours plus facile.


Dividende Score - Outil d'aide à la décision pour investissement dans les dividendes (CAC 40 et SBF 120)

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[+1]    #507 24/03/2019 21h32

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C’est faux de dire que ce type de vocabulaire ne se trouve que sur des files où il ya eu des mauvaises performances, vous trouverez le même sur Xilam ou Fiat, et bien d’autres.

C’est arrogant de venir nous affirmer que votre technique d’investissement vous évitera des pertes… Acheter des techs US survalorisées dans une bulle technologique n’a jamais fait perdre de l’argent a personne c’est bien connu.
Vous avez l’arrogance de celui qui a jamais perdu en bourse, mais ça arrive a tout le monde.

Vous avez l’inexpérience aussi en parlant d’efficience des marchés US sur les Big caps, comme par exemple Starbucks qui passe de 50 a 70 en un mois, l’entreprise vaut donc 30% et quelque plus sans rien de bien neuf?

Ensuite la petite pique aux actionnaires CBL sur leur file pour bien montrer que vous êtes gagnant avec votre PRU sur Xilam. Très gentlemen.

J’ai gagné de l’argent sur CBL (chance) et suis toujours sur la preferred.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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[+3]    #508 24/03/2019 21h45

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@BulleBier : Pas sûr de vous comprendre. J’ai perdu 85k€ en bourse l’an dernier… et je l’ai publié ! A nouveau, à part IH, très peu sont aussi transparents que moi sur leur portefeuille, je ne sais pas ce qu’il vous faut…

Je n’ai jamais affirmé que ma "technique" m’éviterait des pertes : l’année 2018 l’a suffisamment prouvé ! (je les ai récupérées cette année, mais je me prépare à perdre 150-200k€ en cas de krach ou récession et je conduis ma stratégie patrimoniale en conséquence)

En revanche, c’est clair que je vois l’aveuglement par le dividend yield, les renforcements à la baisse sans limite, la conviction qu’on est plus intelligent que le marché, etc. comme des erreurs grossières pour l’investisseur, et je fais tout pour m’en prémunir, comme largement expliqué sur ma file de portefeuille. Je ne vois pas où est l’arrogance. L’arrogance est plutôt dans le camp de ceux qui se pensent plus malins que des investisseurs pros US, du haut d’une analyse sommaire et d’arguments spécieux…

Xilam a été mentionné par AJE.

A nouveau, je n’ai jamais vu IH, Bifidus, JeromeLeivrek, Parisien, Pvbe, moi etc. faire usage d’un vocabulaire promotionnel comme l’IF ou Mevo, avec les biais comportementaux très nets que j’ai mentionnés. Relisez le graphique…

Par ailleurs vous noterez que, étrange coïncidence (ou pas), les portefeuilles d’IH, JeromeLeivrek, Bifidus, moi etc. sont/étaient relativement transparents, alors que ceux des vendeurs de miracles ne le sont jamais. Ce sont des indices importants pour des investisseurs néophytes et lecteurs de ce forum, quant à la crédibilité des "conseilleurs" ou "découvreurs".

EDIT : J’adore la démonstration en live des biais comportementaux que j’expliquais dans mon 1er message. Les -1 par les actionnaires frustrés. Comment voulez-vous avoir un débat contradictoire si vous vous acharnez contre la moindre voix divergente ? ça ne donne pas du tout envie de participer aux discussions sur ces files "sectaires".

Dernière modification par Scipion8 (24/03/2019 21h51)

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[+2]    #509 24/03/2019 21h58

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Bonsoir !

Cher Scipion8, malgré la phraséologie de Mevo, que je trouve un peu compliquée à lire, je dois reconnaître que certaines de ses réflexions rencontrent un écho positif dans mon (petit) esprit.

Car, dans votre message, listant quelques biais que vous estimez corrélés à ce fil de discussion, il me semble avoir vu un biais d’attribution (wikipedia). À moins qu’il ne s’agisse d’un biais rétrospectif…

Une autre possibilité, c’est que je sois intoxiqué par un biais d’autocomplaisance chronique, ou victime d’un biais de faux consensus.

Bon, je sors avant que ma tête n’enfle (encore plus)…


M07

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#510 24/03/2019 22h17

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Bon… chacun a des arguments mais vaut mieux s’en servir pour progresser que se mettre des bâtons dans les roues non ?

Scipion à raison de parler des biais comportemental qu’on peut avoir en bourse , si personne ne se retrouve dedant c’est qu’il se ment à lui même.

Mevo à raison de publier sa façon de penser dans les files de discution cela permet un échange et une confrontation d’opinion.

Perso, j’ai toujours appris avec la contradiction et une remise en question jamais quand on allait toujours dans mon sens.

Pour cbl je n’ai jamais investis mais c’est grâce aux erreur qu’on apprend tout simplement cela ne sert à rien de s’énerver nan ? Chacun a son interprétation, sa personnalité avec plus ou moins besoin de reconnaissance ou plaise de partager de parler finance ect … bref tirons le meilleurs de chacun que de se tirer dessus smile


Maintenant je profite !!!

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[+1]    #511 24/03/2019 23h22

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Cher M07,

Vous avez bien raison de mettre en lumière ces biais, dont ni vous ni moi ne sommes exempts.

Peut-être êtes-vous l’objet d’un biais d’influence sociale : dans l’incertitude, vous êtes peut-être influencé par les réactions à mon message. En tout cas, merci de ne pas être tombé dans le biais intragroupe (si vous êtes actionnaire CBL), qui vous aurait rendu hostile à mon égard.

Par mon message initial, je voulais provoquer une prise de conscience : pourquoi ne pas mettre la théorie de friction cognitive en pratique ? Le graphique visait à tirer avantage du principe de repère visuel et de l’effet de supériorité de l’image, pour marquer les esprits.

Mais il est possible que mon message ait été victime du principe de malédiction du savoir : une difficulté de me mettre à la place du lecteur ; plus de pédagogie aurait sans doute été utile. Cela a pu conduire à un effet de cadrage pas idéal.

Par ailleurs, s’agissant du promoteur de la file, je suis sans doute victime d’un biais de représentativité heuristique : j’ai sans doute tendance à juger de la probabilité d’une catastrophe en me fiant trop à la récurrence des Trafalgars passés. (Je dis Trafalgars, comme j’aurais pu dire Bérézinas - l’effet de métaphore vise à vous convaincre.) Et puis avouons-le, sur cette personne, l’effet de halo est très négatif.

Et soyons clair : dans sa communication, le biais d’auto-efficacité (la perception de son niveau de compétence) joue à plein (à moins bien sûr que je sois victime du même biais dans la perception de sa perception).

S’agissant des autres intervenants, tout actionnaire subit un effet de dotation : il a tendance à attribuer une valeur excessive à ce qu’il possède déjà. Donc mon message a pu heurter. Je me suis pourtant auto-censuré en ne parlant pas d’effet pom-pom girl : l’effet de groupe a rendu une action fragile bien trop belle aux yeux de certains investisseurs.

Cela dit, ce message que je vous adresse n’est sans doute de ma part qu’une forme de réactance psychologique, face à des -1 qui me peinent.

Bref, à force de rechercher des biais, on finit par tomber dans un biais d’information : on cherche toujours davantage d’infos, même inutiles, en croyant que cela nous permettre de mieux comprendre. Pas sûr que ce soit le cas.

En tout cas, merci de détendre l’atmosphère : j’ajoute à ma réponse un +1 à votre endroit - même si ce +1 sera sans doute l’expression de l’effet Benjamin Franklin (un merci qui conduit à un autre merci).

Je vous souhaite une bonne nuit, bien sûr sans aucune dissonance cognitive.

Dernière modification par Scipion8 (24/03/2019 23h29)

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[+2]    #512 25/03/2019 01h44

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@ Scipion

Scipion je vous apprécie beaucoup et je suis toujours ravi de pouvoir échanger avec vous. Avoir l’idée d’un banquier central est à mon sens très précieux.

Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il y a plus de chance que le marché sous inefficient temporairement sur une micro cap FR qu’une big US.

Il est également probable que les pro disposent d’information plus précises et plus fines que celle du bilan ou de la corporate presentation (qui sert juste à rassurer tout le monde).

Cependant j’ai quelques réserves votre argumentaire d’identification a posteriori des biais sur la file CBL.

Sur la file de Xilam vous pouvez aussi voir des -1 aux contradicteurs (CF Durun), des sommités du forum répondre (entre autres) : des "Epatant" ; "la valorisation peu monter à des niveaux strastophériques" Xilam semble pas cher" "Xilam est toujours peu cher". Des zozo comme moi qui donne comme argument "un gros est en train de rentré sur la valeur"

Selon mon interprétation des écrits de Peter Lynch (qui dis cependant parfois tout et son contraire certes), le petit porteur à beaucoup plus de chance à tirer son épingle du jeu en bourse en misant sur des Xilam que sur des CBL.

Les "gros" acteurs de marché ont sans doute beaucoup plus de statistiques et de mesures pour prédire la tendance globale des malls US de classe C que pour imaginer le potentiel de dessin animés muets qui ont envahit toute l’Asie produits par une micro Cap Fr à 10-20M de capi sans dette.

D’ailleurs ce qui est curieux c’est que j’ai sans doute perdu beaucoup plus d’argent en vendant Xilam trop tot qu’en vendant CBL trop tard wink

Au passage : Xilam est aujourd’hui à vendre 4 fois la prévision d’EBE 2020 (par Euroland). Peut être qu’à se prix je vais prendre un peu de temps pour ré-examiné le dossier. (J’avais lu l’acticle de JL début 2016 quand l’action était à 2€ et je me m’étais bof bof. Cependant sans regret car à ce moment là j’avais pas vraiment d’info sur le fait que la valeur puisse décollée, par contre fin 2016 à 5€ les infos étaient la mais je n’avais pas pris le temps de relire le dossier !)

Personnellement je suis convaincu que j’ai très peu de chance de battre les indices à long terme. Pourtant Xilam (JL) + PeterLynch + FranckInvestor + un certains plaisir (contestable) me font continuer à ne pas prendre d’indice.

Ps : On ne peut pas mettre dans le même sac les gens qui ont été pro CBL et les pratiques commerciales de l’IF. Sears était la vitrine d’une entreprise racoleuse qui "flirtait" à minima avec l’illégalité. Sears à eu un parcours assez proche de JCPenney et ça personne ne pouvait le prévoir. Par contre personne n’a jamais dis qu’il fallait concentrer son patrimoine sur CBL et qu’il y avait une montage d’actif caché visible pour "qui" savait les voir. D’ailleurs si vous n’y arriviez pas, il suffisait de payer 100e par mois, l’IF le faisait pour vous.

PS : Désolé pour le HS d’un post tardif ou je me suis un peu égaré !

Dernière modification par AleaJactaEst (25/03/2019 19h25)

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#513 25/03/2019 08h22

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Bonjour, à tous
Merci de ne pas polluer cette file

Je garde CBL pour le fun voire ce qui va se passer et elle ne représente pas beaucoup 500 titres
Les erreurs sont instructives pour la suite de l’aventure

On verra ce qui se passera en 2023 pour cette société

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[+3]    #514 25/03/2019 11h27

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@Scipion

J’ai du mal à comprendre le sens de votre intervention : j’ai survolé la première page de la file de discussion, et les messages sont plutôt modérées, avec des opinions nuancées, argumentées et souvent divergentes.

Je ne vois pas où vous voyez que les opinions "anti-CBL" sont malmenées et l’objet de -1.

C’est un procès que l’on fait régulièrement sur nos forums, ou soi-disant il y aurait un genre de courant dominant et la contradiction impossible, spécialement quand j’interviens dans les discussion. Mais ce n’est pas du tout ce que j’observe, notamment WhiteTiger est régulièrement un contradicteur sur les files sur les foncières. Même la fameuse file sur Sears faisait justement l’objet de débats houleux, frôlant l’insulte. Il n’y avait pas du tout un consensus pro-Sears, loin de là.

Sur CBL Properties, la situation opérationnelle s’est dégradée très rapidement, tandis que Washington Prime Group a mieux tenu, mais cette divergence n’était pas si évidente à anticiper il y a deux ans.

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#515 25/03/2019 11h53

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Scipion8 a écrit :

en alertant sur des biais très communs, est utile à tous

J’ai presque l’impression de lire du Parisien (je n’ai absolument rien contre lui), mais Alleluia alors ! Très bien, mes remerciements, dont d’avoir enrichi cette file que j’ai eu le (triste ?) honneur de créer alors, et de ne pas en avoir créé une nouvelle dédiée au sujet (ou utilisé une existante qui le traitait déjà).

Je ne suis pas sûr que le "bien commun" était la première de vos intention, mais je ne vais pas trop préjuger. Voyons le positif. Que tout le monde essaye d’être attentif à ces biais est une bonne chose.

Prendre conscience de ces biais auraient évité des pertes à pas mal de lecteurs du forum - pas uniquement sur CBL, mais sur les autres dossiers où ces biais ont été observés, comme Sears.

Je n’en suis pas totalement convaincu. Ca sonne bien, ca parait très crédible, etc. Mais, comme toujours, c’est très facile PAR APRES. De nombreuses files existent avec le meme contenu sur des dossiers qui "fonctionnent", comme l’a bien rappelé AJE.

Mon portefeuille est entièrement transparent, contrairement au vôtre et à la plupart ici : il était donc très net depuis longtemps que je restais à l’écart d’une catastrophe comme CBL (ou Sears, WPG, etc.). J’ai maintenant 120 lignes dans mon portefeuille US, avec des gains très importants

Mais que vous êtes brillant ! Je n’ai personnellement jamais eu le moindre gain dans mon portefeuille. Je suis sûr qu’Okavongo non plus d’ailleurs.

Vous avez également un certain nombre de Biotechs, dont des dossiers qui affichent des pertes totalement similaires à CBL, si ce n’est pire (et sans encaissement de dividendes importants dans l’interval). Chacun fait bien comme il veut. Aucun problème de ce coté. Mais en quoi aller sur un REIT risqué serait moins valide qu’aller sur des biotechs ? Je ne crois pas que vous n’ayez que des dossiers en gain. Comme tout le monde. Vous avez meme une position en grosse perte sur l’ETF ETHEREUM. Je préfère éventuellement pour ma part avoir des positions sur des choses auxquelles je crois un minimum, pas sur ce que je passerais mon temps à bâsher (si je m’adonnais à cet exercice là).

Vous avez également indiqué en face être actuellement empêtré dans les équipementiers auto. Je ne vous jette pas du tout la pierre, les valorisations me paraissent moi-meme attractives (meme si je n’y suis pas, sur ce coup là). Mais ca ressemble un peu aux biais que vous décriez, vu que ces dossiers ont également été assez populaires sur les deux forums.

Ce qu’en j’en comprends au final est que vous êtes juste un fan d’AT, en fait
. Sauf qu’au lieu de le faire avec des graphiques, vous le faites directement avec les chiffres. Tout le reste derrière n’est que du très classique. Il faut acheter ce qui monte parce que ca va continuer à monter, et acheter ce qui est déjà cher parce que c’est monté depuis un certain temps. Tout était toujours parfaitement prévisible par après, etc, etc …

Je ne dis pas (et ne pense pas) que tout soit invalide là-dedans. Ni dans le reste de ce que vous dites. Mais ces histoires de "biais" qui "sonnent bien" comme je le disais, ca a sacrément ses limites. Les gens décident d’entrer à l’achat sur un dossier. La popularité du dossier vient souvent par la suite. CBL n’était pas très populaire quand j’ai commencé à en parler (et que je suis entré dessus). Ensuite, quelles sont les options ? Vendre parce qu’un dossier devient trop populaire ? Vendre parce que ca a trop baissé ? (donc ne récupérer qu’une somme faible contre se priver d’une éventuelle remontée ou de développement futurs positifs). Les baisses sont de plus progressives. Vendre immédiatement à la moindre baisse ? (on vend presque tout). Etc… Il n’y a, ici non plus, pas de miracle. Hormis toujours bien choisir ses dossiers au départ.

La mention au biais d’ancrage est savoureuse venant de quelqu’un qui clame haut et fort qu’il ne vend jamais, et ce, de manière stricte. Quant aux autres biais, je crois également avoir parlé des points négatifs et rajouté des mises en garde à chacun de mes messages.

Les réels biais et l’enfermement n’est-il pas surtout de votre coté dans l’exercice auquel vous êtes en train de vous prêter ? (dont de bien ne regarder qu’un seul coté, celui qui colle à l’idée que vous souhaitez véhiculer. Bref, ce que vous faites généralement).

Scipion8 a écrit :

Cette technique, mettre un -1 à une voix divergente, a été utilisée plusieurs fois sur cette file [..]
Comment voulez-vous avoir un débat contradictoire si vous vous acharnez contre la moindre voix divergente ?

Best. joke. ever. Ne vraiment avoir peur de rien, ni honte de rien. J’admire. (Vous voulez compter le nombre de -1 fallacieux que vous m’avez mis ? Ou vos envolées lyriques parce que j’ai été une voix divergente ? Je ne parle meme pas des insultes).

La seconde meilleure blague est de venir chercher à me faire me justifier (ce que vous faites en boucle depuis fort longtemps. J’ai toujours le souvenir de l’épisode "logitech" en face où vous avez réussi au final à me faire sortir mes relevés, pour ensuite mentir au point d’alléguer que je l’avais shortée). Et ce, après tout votre cinéma. Du grand art wink Je suppose qu’on cherche de l’attention comme on le peut. Plus de réponse de mon coté, terminé.

Dernière modification par Mevo (25/03/2019 11h58)

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[+2 / -1]    #516 25/03/2019 14h13

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@IH : Quelques réflexions (qui dépassent largement le seul cas de CBL, désolé) :

1) Perso je trouve l’analyse des méta-données des forums boursiers et de la psychologie de groupe au moins aussi intéressante que le contenu des discussions. Un forum boursier est un échantillon du marché. On peut y identifier tous les biais typiques de l’investissement bousier : biais de surconfiance, de confirmation, d’ancrage, euphorie / panique etc. Perso j’étudie de plus en plus la "sociologie" de l’actionnariat des entreprises avant d’acheter des actions (par exemple j’ai intégré le nombre de suiveurs sur SeekingAlpha dans mon screener maison, un faible nombre étant considéré positivement dans mon approche).

2) L’analyse post-mortem des erreurs réalisées (par moi et, de préférence, par les autres) est une étape-clef dans tout apprentissage. Perso, je tire bcp d’enseignements de mes erreurs. Je trouve une bonne discipline de faire un bilan régulier de mon stock-picking, afin de progresser (c’est pour cela que j’ai une file de portefeuille transparente).

3) Il est essentiel pour des investisseurs néophytes (ou pas, d’ailleurs) d’avoir conscience des divers biais psychologiques, notamment liés à la psychologie collective, qu’on observe sur les forums - particulièrement quand il s’agit de valeurs (ici) peu connues. Brad Thomas, sur Seeking Alpha, parle bcp de ses REITs SWAN (Sleep-well-at-night). Ici certains ont popularisé la catégorie des REITs QGANPC (qu’on gagnerait à ne pas connaître). Un forum apporte un effet d’éclairage majeur sur des valeurs étrangères que bien peu, sans cela, n’aurait connues ni achetées. Ce forum est populaire et lu par bcp de néophytes complets. Quand des comportements grégaires conduisent à des échecs, il faut le reconnaître, et surtout l’analyser. Il est d’ailleurs amusant de noter que tout en faisant la promotion de CBL, on reconnaissait être "biaisé autant que faire se peut" ;-)

4) Cette file illustre non-seulement des biais psychologiques communs, mais aussi des erreurs d’investissement très répandues :
- les renforcements à la baisse successifs, sans limite, et toujours plus enthousiastes
- la myopie face à un dividend yield élevé
- la sous-estimation de l’efficience du marché sur des valeurs US très liquides, tradées par une multitude d’intervenants US avec a priori une bien meilleure compréhension des dossiers "locaux" que des investisseurs amateurs étrangers

5) L’agressivité envers les contradicteurs ou même des opinions simplement divergentes se lit à longueur de file (je vous crois quand vous dites n’avoir que "survolé" la 1ere page) :

- Brad Thomas est un imbécile, les analystes aussi ;

- le marché n’est constitué que de "moutons" qui n’ont pas compris à quel point CBL est formidable ;

- ces moutons ne réfléchissent qu’en "oh, regardez comme ça baisse !" ;

- on relègue tous ceux qui doutent de la pépite à des "fans d’analyse technique" ;

- Yonz se voit renvoyé au Petit Larousse pour comprendre la signification de "cher" ;

- parce qu’il ose douter, on reproche à Lopazz des commentaires "curieux", on l’invite à être "logique", à "shorter toute action discutée sur le forum" et à "n’acheter que des actions avec un PER > 30"

- à d’autres on donne de bons tuyaux, "juste pour votre culture" ;

- sûr de soi, on propose à Lopazz un pari CBL vs. l’indice : je pense que si Lopazz a eu l’élégance de ne pas revenir sur cette file, ce n’est peut-être que parce qu’il attend l’échéance du pari, en mars 2020 ;-)

- des "-1" ont été distribués à des intervenants qui osaient diffuser ou rappeler des mauvaises nouvelles, et pour mon analyse critique post-mortem je m’en suis aussi pris 2, démontrant ironiquement la pertinence de mon message initial.

6) En bourse, la qualité des "découvreurs" et "prescripteurs" me semble inversement proportionnelle à leur degré de certitude. Le biais de surconfiance est une cause majeure de sous-performance.

7) L’irrespect pour des principes simples de l’investissement est contraire à l’intelligence. L’irrespect pour des opinions divergentes est contraire à la charte. La corrélation entre ces 2 comportements, très bien démontrée par ce dossier, n’est pas surprenante : ces 2 manques de respect s’expliquent par une surconfiance extrême, et conduisent à des désastres. Vous avez fait le choix de tolérer le style irrespectueux typique du promoteur de cette pépite ; vous m’autoriserez la production de telles analyses critiques, parfaitement étayées et vérifiables, chaque fois que les mêmes nous vendront du rêve. Perso il me semble très sain de remettre à leur place, de temps en temps, les cuistres, en leur montrant l’étendue de leur talent de façon bien concrète et vérifiable.

8) La diversité des intervenants est essentielle à la qualité d’un forum boursier : à terme, il faudra choisir entre diversité (occasionnellement conflictuelle) et enfermement sectaire. Les départs d’investisseurs boursiers expérimentés et sages, comme Bifidus (manifestement écoeuré), Parisien, Vonfleck, Franck et Stokes (bannis pour des raisons diverses) sont des pertes terribles pour la qualité de ce forum (dans sa partie boursière), difficilement remplaçables. Ils laissent parfois la place à des vendeurs de rêves et autres conseilleurs de désastres.

J’attire votre attention sur le risque de nous couper d’avis utiles pour tous, parce que leur expression est parfois arrogante ou désagréable (je ne le nie pas). A la place, on a tendance à préférer de mauvais investisseurs qui nous confirment dans nos erreurs (la recherche du plus haut dividende, par exemple). Ce sont des biais naturels, qu’il faut combattre afin d’éviter un appauvrissement de ce forum, dans sa partie boursière.

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[+1]    #517 25/03/2019 14h20

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Scipion8 a écrit :

1) biais d’ancrage : on s’accroche coûte que coûte à sa thèse initiale, sans dévier d’un millimètre malgré les pertes qui s’accumulent

Investir, puis éventuellement moyenner à la baisse sur un titre qui finit à la cave, ça s’appelle donc un biais d’ancrage?

Mais alors, faire exactement la même chose sur un titre qui finalement reprend des couleurs après une mauvaise passe, ça s’appelle comment?

Que dire si ce n’est rappeler ce que tout le monde sait déjà: il faut accepter de se prendre des gadins de temps en temps et diversifier…

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#518 25/03/2019 14h24

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Non Yonz, le biais d’ancrage se manifeste quand un investisseur conserve sa thèse initiale quelles que soient les informations nouvelles.

Si un acheteur de CBL a exactement la même opinion de CBL maintenant qu’en 2016 au début de la file, alors que le cours a été divisé par 10 et que les désastres se sont accumulés, alors c’est probablement une manifestation du biais d’ancrage. Il y en a au moins un ici que ça concerne ;-)

Cela n’a rien à voir avec faire des choix perdants en bourse, ce qui fait évidemment partie de l’expérience commune à tous les boursicoteurs.

EDIT (en réponse à votre nouveau -1) : En ce qui concerne mes choix et le futur, mon portefeuille est entièrement transparent, comme dit plus haut (+24% YTD sur sa partie US). Ce n’est pas le cas de tout le monde, hein.

Dernière modification par Scipion8 (25/03/2019 14h28)

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#519 25/03/2019 14h37

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Juste une note (je suis incorrigible): J’ai cliqué sur les 2 premiers liens, et c’est juste magique ! Reussir à titrer "Brad Thomas est un imbécile" (merci pour lui !) pour le premier lien est magistral par rapport à son contenu. Quant au second, vous réalisez tout de meme qu’il s’agit d’un relèvement de recommendation ? (ils étaient passé à l’achat !) Désolé, mais la "best joke ever" d’avant vient de se faire coiffer au poteau wink

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#520 25/03/2019 15h02

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J’ai noté que depuis quelques trimestres, la plupart points négatifs relevés à l’encontre de CBL portaient sur le niveau de ses multiples (dividende et FFO). En résumé, nombre d’intervenants négatifs (ici et ailleurs) ont pour argument: Regardez comme le marché est inquiet, c’est signe que l’entreprise va (ou ira) mal.

C’est évidemment plus simple que de dire si Amazon va manger le monde, ou pas. Surtout quand on voit la difficulté qu’ont les professionnels du secteur à identifier les tendances, et le nombre de tentatives de rapprochement entre les acteurs online//offline (le cross canal).

Vous reprenez cet argument, en partie:

Scipion a écrit :

Si un acheteur de CBL a exactement la même opinion de CBL maintenant qu’en 2016 au début de la file, alors que le cours a été divisé par 10

Pardonnez-moi, mais en l’absence d’autre information, la baisse du cours doit plutôt inciter à acheter. Et même avec de vraies inquiétudes sur l’avenir, sortir quand on s’est fait diviser par 10, ça ne sert à rien.

Je suis un peu injuste, car vous avez ajouté

Scipion a écrit :

et que les désastres se sont accumulés

. Quels sont ces désastres, voilà une information qui serait utile. Mais malgré la longueur de vos messages, vous n’en dites rien. C’est dommage!

Je ne connais pas l’avenir, et me garderai bien de donner des leçons à qui que ce soit, quelle que sera l’issue. Ce qui me parait clair, c’est que les choses changent aujourd’hui plus vite que jamais, et que ça rend les prévisions très aléatoires dans le retail comme ailleurs. Pour ce qui est du retail, mon pari est que le danger est surestimé par le marché, et que de toute façon, vu la valo atteinte, il est trop tard pour sortir.

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#521 25/03/2019 15h32

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@Yonz : je suis actionnaire d’Amazon, Shopify, Alibaba, Baozun etc., et de nombreuses autres entreprises qui vont continuer à bénéficier directement et indirectement du développement du commerce en ligne des prochaines décennies. Je cible notamment des leaders de niches dont les clients sont les géants du commerce en ligne comme Amazon : par exemple Interroll ou Argan. Pour moi, l’avenir (puisque c’était votre question et la raison de votre -1) c’est cela. Certainement pas CBL. (J’espère que ce scoop me vaudra un +1 de votre part.)

J’investis à très long terme, je ne m’intéresse pas aux valeurs déclinantes - ce n’est simplement pas mon style d’investissement. J’ai 500 valeurs de croissance (ou en tout cas, dont l’activité croît) en portefeuille, donc pas trop de temps à passer à analyser les agonisants. Mais si vous insistez, je pourrai éventuellement faire un topo sur le risque de liquidité auquel fait face CBL - c’est ma spécialité professionnelle.

Vous avez tort quand vous dites que "ça ne sert à rien" de vendre une valeur qui a lourdement chuté : ça sert seulement à sauver de l’argent (peu, certes), si vraiment il n’y a plus d’espoir sur une action. Cette idée "j’ai tellement perdu que je m’en fiche maintenant", c’est justement un biais psychologique destructeur de valeur. Cela dit, je reconnais bien volontiers y être moi-même sujet (j’essaie simplement d’en limiter les effets par des règles strictes limitant les renforcements à la baisse).

Idéalement, il faut réactualiser en permanence son analyse sur l’action détenue, et prendre des décisions de conservation, de vente ou de renforcement sans se laisser influencer par son PRU.

Et je suis en total désaccord avec l’idée que l’évolution du cours ne signifie rien :

- Elle peut signaler des opérations d’insiders (pas nécessairement publiées), donc éventuellement un signal avancé sur des informations non encore publiées.

- Elle peut signaler un changement dans la sociologie de l’actionnariat, notamment des changements de positions par des investisseurs professionnels dont l’analyse est évidemment bcp plus fine que celle d’investisseurs amateurs, quels que soient leurs mérites.

- Les marchés sont d’autant plus efficients que la valeur est liquide et tradée par des participants variés, et que la capi est grande. Les marchés US me semblent très efficients sur des valeurs grandes et moyennes.

Cette idée absurde que le cours ne signifie rien me semble au mieux un mécanisme de défense psychologique pour se rassurer en pleine Bérézina. Encore un beau biais psychologique destructeur de valeur.

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#522 25/03/2019 16h20

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Scipion8 a écrit :

Et je suis en total désaccord avec l’idée que l’évolution du cours ne signifie rien

Ce n’est pas exactement ce que je voulais dire. Laissez-moi compléter:

L’évolution du cours ne signifie rien qui ne se soit déjà passé..

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#523 25/03/2019 16h43

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@Yonz : C’est la discussion classique sur les différentes formes d’efficience des marchés :

- dans la forme "faible" de l’hypothèse des marchés efficients, les prix reflètent toute l’information (passée) disponible (= publiée)

- dans la forme "semi-forte" de l’hypothèse des marchés efficients, les prix reflètent toute l’information disponible (= publiée) et ils s’ajustent immédiatement

- dans la forme "forte" de l’hypothèse des marchés efficients, les prix reflètent instantanément toute l’information, disponible publiquement ou non, donc aussi les transactions d’insiders (pas encore publiées, ou encore les transactions frauduleuses d’insiders)

Sous la 3e hypothèse, le prix apporte donc une information supplémentaire par rapport aux informations publiées.

Sans rentrer dans ce débat compliqué, perso, même si mon approche est surtout fondamentale, je m’intéresse toujours à l’évolution du prix, à sa volatilité, aux volumes de transactions etc., qui traduisent le comportement de la "foule" des actionnaires : sont-ils plutôt buy & hold ou actifs ? quels sont les mouvements des investisseurs institutionnels ? etc. Je pense que c’est un ajout utile à une approche fondamentale.

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#524 25/03/2019 16h56

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Yonz, je suis globalement plutôt de votre avis. Si on considère le marché comme étant "efficient" et que le prix à l’instant "t" reflète toute l’information disponible à ce moment là, l’évolution du cours passée reflète le passé et ne dit rien sur l’avenir. Elle peut bien intégrer les anticipations passées, mais ne dit non plus rien quant aux anticipations qui seront celles de demain. Penser lire le futur dans les cours antérieurs, c’est bien, à mon sens, de l’AT (et je n’ai rien en particulier contre les défenseurs de l’AT. Je trouve que ca marche même plutôt pas mal dans bien des cas dans la pratique).

Je note éventuellement que c’est bien également le discours des partisans de l’AT que de penser cette dernière supérieure, parce qu’elle permettrait de détecter des mouvements illégaux (ils y rajoutent généralement le délit d’initié encore en plus).

Et je suis en total désaccord avec l’idée que l’évolution du cours ne signifie rien :

- Elle peut signaler des opérations d’insiders (pas nécessairement publiées), donc éventuellement un signal avancé sur des informations non encore publiées.

- Elle peut signaler un changement dans la sociologie de l’actionnariat, notamment des changements de positions par des investisseurs professionnels dont l’analyse est évidemment bcp plus fine que celle d’investisseurs amateurs, quels que soient leurs mérites.

Aux US en tout cas, que je connais bien mieux, les opérations d’insiders font l’objet de forms 3, 4 ou 5 et/ou 13D ou 13G (les changements devant être publiés sous 48H max). Et tous les détenteurs de comptes de plus de $100 millions de $ remplissent un form 13F tous les trimestres. Il me parait personnellement plus simple et efficace de consulter l’information à ce niveau là, plutôt que de vouloir la lire dans l’évolution du prix.

Maintenant, certes, je ne remet pas en cause que des mouvements illégaux n’y apparaîtront pas. Mais, ce que j’avais dit plusieurs fois, si on commence à partir de l’hypothèse qu’il faut des méthodes afin de pouvoir détecter ces derniers, donc qu’ils existent de manière significative, alors on n’investi pas. Enfin, ca me paraîtrait plus logique.

Growth vs value, AT ou pas AT, etc. sont des débats qui ont déjà eu maintes fois lieu et qui sont sans doute sans fin. Que chacun fasse en fonction de ce qui lui convient le mieux. Si les gens souhaitent parler de leur facon de faire, je n’y vois aucun mal. Ca n’est peut-etre pas la peine de se mettre à exagérer, et carrément inventer pour dénigrer la facon de faire des autres (mais malheureusement encore une fois ici, rien auquel je n’étais pas déjà habitué, à mon grand regret).

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#525 25/03/2019 17h20

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Voir un soi-disant fan de l’investissement value défendre l’efficience des marchés est un délice qui se savoure sans faim. Prix = valeur, maintenant ?

En attendant, au milieu de toutes ces contradictions, on nage dans les moins-values.

Je vous laisse à ces âneries (probablement l’occasion de prochains graphiques), et je retourne à l’investissement.

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