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[+1]    #51 08/07/2014 08h10

Membre (2014)
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INTP

@Franckielestore: Comme je ne suis pas particulièrement pressé, je vais détailler tout cela petit à petit. Pour le moment, je n’ai toujours pas accès à l’interface tant que le virement n’est pas validé (mais c’est de ma faute, en plus j’ai pris mon temps pour les virements). Ceci dit, ça permet de tester la façon de gérer les "problèmes" de De Giro en même temps, en jouant au Candide.

1/7/2014: Ouverture du compte en ligne et virement d’une petite somme pour ouvrir le compte.

3/7/2014: Réception d’un mail de leur part à 9h m’indiquant qu’il y a un problème. Le compte dont est parti mon virement ne correspond pas au compte indiqué lors de l’inscription. Or, comme ils le précisent à l’inscription, au moins le premier virement doit correspondre car il confirme ainsi l’identité.

Je vérifie mon RIB et le compare avec le formulaire d’acceptation des services que j’ai pris soin de télécharger lors de l’ouverture en ligne du compte. J’ai pu me tromper en recopiant (le copier/coller ne fonctionnant pas à partir de mon RIB en pdf). Non, c’est bien le même, donc je leur renvoie un e-mail à 10h, en précisant que le problème venait peut-être de l’absence de prénom (puisqu’il n’est jamais demandé et que ce sont les initiales qui apparaissent sur le relevé). Un peu plus tard, vers midi, un conseiller m’appelle. Je rate le coup de fil, et je rappelle sans savoir qui m’avait appelé (numéro en 09). Je tombe sur une personne ayant un accent hollandais qui me demande mon nom et me met en communication avec le dit conseiller. Après une rapide discussion (en très bon français d’origine), celui-ci me confirme qu’il avait vérifié et qu’il s’agissait bien d’un autre compte (en me communiquant que les derniers chiffres pour que je puisse vérifier). Je constate qu’il s’agit bien d’un autre compte et me rend compte que j’avais en fait initié le virement à partir d’un livret associé à mon compte courant spécial "dépenses sur internet". L’erreur provenait donc bien de ma part, mea culpa.

Le conseiller m’a également expliqué que mon hypothèse (initiales à la place du prénom) n’était pas valable parce que les banques n’utilisent que le nom de famille et le numéro de compte pour identifier une personne. Je me coucherais moins bête ce soir là.

En passant, cela me rassure, car ils semblent donc traiter sérieusement l’ouverture, en vérifiant correctement et en appelant le client plutôt que de poursuivre un interminable et impersonnel échange de mails !

Le conseiller me propose donc soit d’annuler le virement, soit de le mettre en attente, pour qu’il se rajoute au virement du bon compte que je ferais par la suite. J’opte pour la seconde solution, puisque de toute manière, ce n’était qu’un virement "test" (de 50 € !).

4/7/2014: Un autre conseiller (je pense qu’il s’agit du même que celui qui avait décroché la première fois, avec un petit accent) m’appelle le matin pour parler d’un problème d’ouverture de compte. Comme j’étais en plein milieu d’un champ entrain de monter des tentes (et oui, j’ai des week-end quelque peu sauvage parfois !), je lui ai répondu que j’avais vu avec son collègue, que tout était réglé et que j’allais refaire le bon virement la semaine prochaine. Il n’a pas insisté et semblait plutôt vérifier que tout était bien clair pour moi.

7/7/2014: De retour chez moi, je fais le bon virement du bon compte.

(je mets à jour les événements sur mon site perso, mais comme ça peut intéresser des lecteurs ici, je vous fais un copier/coller ici)

@salammbo: Effectivement, j’avais trouvé ça aussi bizarre de ne pas pouvoir mettre son prénom, mais voir explication ci dessus. Sinon, je n’ai pas eu de problème avec l’email de confirmation (peut être dans votre boite spam ?)

J’essaie de maintenir cette file à jour régulièrement, entre deux voyages (c’est l’été!) et douze activités autres !

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#52 08/07/2014 08h23

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ISTJ

Lex a écrit :

Uniquement 20 000 euros de garantie.. je sais je vois le pire pour penser à cela mais ce n’est pas énorme quand même.

On imagine… Un investissement modeste, un X bagger et on arrive au plafond de garantie.
Ca fait un peu "low cost" quand même (ou alors il faut garder en tête de ne pas dépasser ce montant).


Parrainages possibles :  Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

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#53 08/07/2014 08h25

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Bonjour,

J’ai aussi ouvert un compte, et actuellement j’ai juste passé un ordre sur un tracker "pour voir", tout s’est très bien passé.

Bonne journée à tous

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#54 08/07/2014 13h49

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En vertu de quoi la garantie serait de 20 000 € seulement, alors que les investissements sont effectués en Europe, et "détenus dans une entreprise dépositaire distincte" (cf ceci), lequel doit être protégé par la garantie des dépôts en Europe (institué par la Directive Européenne de 2010 harmonisant le montant de cette garantie à 100 000 € pour les espèces, indépendamment des titres détenus  (si j’en crois ce site) complétée depuis par le ’’deposit garantee scheme’’ évoqué ici par exemple) ?
 
Il est vrai qu’il serait plus rassurant d’avoir l’identité précise de cette "entreprise dépositaire distincte", et de pouvoir vérifier sa solidité et ses propres garanties….


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#55 08/07/2014 17h15

Membre (2011)
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Bonjour
Retour d’expérience d’inscription et de passage d’ordre.
   J’ai fait l’inscription en ligne, sans probleme (effectivement pour l’identité ils demande les initiales des prénoms donc j’ai donné l’initinial de mon prénom et non mon prénom). Le syseme de virement qu’ils proposent n’a pas fonctionné avec la banque postale. Donc j’ai fait un virement par l’interface web de la poste mon compte Degiro a été crédité le jour suivant dans l’après midi.
   J’ai été contacté au téléphone par Degiro avant l’arrivé du crédit que mon compte (qui a pris deux jours a mettre en place a la banque postale ) ils me demandaient si j’allais poursuivre avec eux.


J’ai passé une ordre 28 actions sur le marché US 1700 euro
Un seul type d’ordre à cours limité
Sur l’interface de passage d’ordre on indique le nombre de d’action et s’affiche automatiquement la valeur en euro.
Le cours est affiché en temps réel.
   Une fois l’ordre exécuté (c’est des commandes chez degiro)

dans l’onglet transaction on retrouve le cours d’achat en dollars

dans l’onglet compte je vois
10    08/07    Giro Transaction Fee (OrderID: xx)    EUR    -0,50    61,8000
9    08/07    Giro Transaction Fee (OrderID: xx)    EUR    -0,08    62,3000
7    08/07    FX Withdrawal (OrderID: xx)    EUR    -1.657,62    62,3800
5    04/07    Deposit    EUR    1.700,00    1.720,0000
4    03/07    Deposit    EUR    20,00    20,00

Je suis satisfait pour l’instant: j’investis uniquement en actions américaines de grosse capitalisation. En général mes ordre était au marché.
Bonne journée
Hervé

Hervé

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#56 09/07/2014 13h15

Membre (2014)
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INTP

8/7/2014: Un conseiller tente de me joindre par téléphone vers 18h, sans succès car j’étais occupé et n’ai pas décroché. Vers 19h, je reçois un mail m’indiquant que le bon virement est arrivé dans l’après-midi et que le compte était opérationnel. Effectivement !

Je n’ai pas encore eu le temps de faire une transaction ni de regarder les différents produits proposés. Mais tout cela à l’air très simple. Par contre, le graphique des cours est rudimentaire et limité à 1 an. Clairement, il s’agit d’une interface pour passer des ordres et c’est tout.

(ça ne me dérange en rien, vu que de toute manière je regarde plutôt les graphiques de Prorealtime ou à la rigueur pour me faire une idée, de Yahoo Finance/ Financial Times)

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[+1]    #57 10/07/2014 20h35

Membre (2014)
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INTP

Hum, visiblement pour les actions US, seuls les ordres de durée "au jour" sont possibles pour le moment… C’est une sérieuse limitation, espérons que cela évolue très rapidement…

AJOUT:

Pour les bourses européennes, il sera bientôt possible de passer un ordre à révocation. En revanche, pour London Stock Exchange , les places boursières américaines et Borsa italiana, seul l’ordre du jour possible.

Oui, c’est pas top quand même. Pour l’achat, à la rigueur ça ne me dérange pas, mais pour la sortie, j’ai l’habitude de mettre des ordres limites lointains sur des niveaux stratégiques qui peuvent être atteints sur des pics de volatilité. Pour moi, c’est un gros point négatif.

Ça n’empêche cependant pas de placer des actions de fonds de porte-feuille/de rendement chez eux, pour lesquelles la sortie se fait manuellement après des mois/des années.

Dernière modification par ThomasAurlant (11/07/2014 17h22)

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#58 10/07/2014 21h25

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Mon retour sur DEGIRO et BforBank

DEGIRO pourquoi ce choix :
Accessibilité à pas mal de places et coûts très modiques. Pour ce prix là je ne vais pas chipoter sur les outils.
Ouvert un CTO hier soir (20h 30) sur DEGIRO : facile
Petit bug chez moi pendant l’inscription : mail au service client en précisant que je ne veux pas qu’ils me téléphonent. Réponse et conversation par mail et résolution.
J’attends le virement de mes premiers fonds.
Je ferai un retour après le 1er trade.

BFORBANK pourquoi ce choix :
Accessibilité à pas mal de places et "service clients" au top (c’est ce qu’ils proclament). Prix plutôt élevé. Je transfère mon PEA de chez Bourse Direct. Pour ce prix là, le service doit être nickel.
Le service client met en moyenne 3 jours pour répondre à un mail et répond à la première moitié et ne regarde pas la seconde. Si plusieurs questions faire autant de mails… et attendre
Virement effectué le 27 juin pas encore crédité… aujourd’hui 10 juillet.
Je réclame (en un seul mail) un entretien avec un responsable le 8 juillet… je devrais avoir une réponse demain ou après le feu d’artifice.
Quand mon virement arrivera je ferai un retour après le 1er trade.
Je fais un retour par LR AR au DG de BforBank qui visiblement a des ambitions… (Les Echos)

BforBank va devenir une véritable banque en ligne
VERONIQUE CHOCRON / JOURNALISTE AU SERVICE FINANCE | LE 02/07 À 19:34

La filiale du Crédit Agricole va lancer une offre de banque au quotidien l’an prochain.Une augmentation de capital de 40 millions d’euros est prévue.
Le spécialiste de l’épargne en ligne pour les CSP+, BforBank, se prépare à devenir une véritable banque digitale. Le groupe Crédit Agricole, qui a créé l’établissement en 2009, a annoncé ce tournant stratégique en dévoilant son plan à moyen terme.
La future banque numérique va conserver son positionnement, orienté vers une clientèle aisée et autonome, pour ne pas trop cannibaliser le fonds de commerce des caisses régionales. Sachant qu’aujourd’hui, 20 % des clients de BforBank le sont aussi d’une caisse de Crédit Agricole.
Quels nouveaux services proposera l’établissement ? En 2015, i  lancera une offre de banque au quotidien. Selon nos informations, il vise l’ouverture de quelque 55.000 comptes courants en 2016 et plus de 130.000 à l’horizon 2019. En intégrant l’activité épargne, BforBank devrait totaliser d’ici à cinq ans plus de 250.000 comptes et 6,5 milliards d’euros d’encours de collecte. Soit, dans le détail, un peu plus de 4 milliards d’euros sur l’épargne bancaire et près de 2,5 milliards sur la Bourse et l’assurance-vie.
500 millions d’euros de crédits d’ici à 2019
Dans un deuxième temps, à partir de 2016, BforBank proposera des crédits immobiliers. A ce jour, seule Boursorama, la filiale de banque en ligne de Société Générale, s’est lancée sur ce créneau. Les ambitions de la filiale de la Banque verte resteraient, toutefois, très raisonnables, avec 500 millions d’euros de crédits distribués d’ici à 2019. Pour atteindre ces objectifs, le groupe mutualiste table sur des dépenses de communication et marketing annuelles d’environ 12 millions d’euros – le nerf de la guerre pour imposer la marque d’une banque 100 % en ligne. Il prévoit aussi une hausse de ses effectifs de 30 postes dès l’an prochain et des investissements informatiques de 15 millions d’euros, selon des sources internes.
Ce plan de développement devrait donc passer par une augmentation de capital. Elle serait prévue à hauteur de 40 millions d’euros : 34 millions pour Sacam Avenir, l’actionnaire à 85 % côté caisses régionales ; et 6 millions pour son autre actionnaire, Crédit Agricole SA.
Compte tenu des investissements nécessaires au changement de modèle, BforBank devrait passer dans le rouge à compter de 2015. Mais la banque mise sur un retour à l’équilibre en 2018, selon des sources concordantes. A cette date, les nouvelles activités (comptes courants, cartes bancaires, crédits…) deviendraient bénéficiaires (avant impôt), tandis que les activités historiques autour de l’épargne, jusque-là profitables, subiraient des pertes.
C’est d’ailleurs une des raisons qui a poussé le Crédit Agricole à modifier la stratégie de sa filiale. L’environnement économique et fiscal peu porteur pour ses métiers de l’épargne a réduit le flux de nouveaux clients et remis en cause le modèle initial de développement de BforBank.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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#59 10/07/2014 22h10

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Bonjour Bajb,

J’ai lu sur un forum que les frais de courtage sur les actions euronext chez bForBank peuvent descendre à 0.025%. Avez-vous les mêmes chiffres?

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#60 11/07/2014 16h15

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Des feedbacks sur Bforbank m’intéressent aussi pour les raisons suivantes:

- nouveaux tarifs plus concurrentiels
- accès au marché canadien

J’envisage a terme de déplacer mon cto chez eux.

bajb, tenez nous au courant du niveau de service que vous rencontrez chez ce courtier, svp.

PS: Il faudrait créer une file dédiée à B4bank

Dernière modification par Rydell (11/07/2014 18h48)


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#61 12/07/2014 13h13

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Pour en revenir à De Giro, les tarifs sont alléchants, mais si j’ai bien compris, contrairement aux autres courtiers, on n’est pas pleinement propriétaire des titres que l’on achète.

ex:

J’achète pour 10K€ de FP, par l’intermédiaire de Binck, Bsd, etc… le courtier sert d’intermédiaire et je suis propriétaire des titres.

J’achète 10K€ de FP via De Giro, je ne possède pas les titres mais j’ai une créance de 10K€ auprès de De Giro, créance dont le montant variera avec le cours de FP.

C’est bien ça?


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#62 12/07/2014 14h37

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Rydell a écrit :

Pour en revenir à De Giro, les tarifs sont alléchants, mais si j’ai bien compris, contrairement aux autres courtiers, on n’est pas pleinement propriétaire des titres que l’on achète.
(…)
J’achète 10K€ de FP via De Giro, je ne possède pas les titres mais j’ai une créance de 10K€ auprès de De Giro, créance dont le montant variera avec le cours de FP.

Qu’est-ce qui te fais penser ça ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #63 12/07/2014 16h11

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En lisant leur conditions contractuelles… Ça n’a pas l’air très engageant. Les titres que l’on possède sont prêtés systématiquement. On reste propriétaire, mais le système m’a l’air assez complexe et que se passera-t-il en cas de crise systémique, avec des défaillances de tous les côtés.

Je vous suggère de lire la fin du point 2 "prêt de titres" : http://www.degiro.fr/data/pdf/PSP_Servi … cement.pdf

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#64 12/07/2014 16h31

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ils semblent dire que c’est le cas pour tous les courtiers en ligne en général.

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#65 12/07/2014 17h22

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ThomasAurlant a écrit :

On reste propriétaire, mais le système m’a l’air assez complexe et que se passera-t-il en cas de crise systémique, avec des défaillances de tous les côtés.

Alors aucun placement à par l’immobilier et peut-être l’or n’auront plus grande valeur…

Je vous suggère de lire la fin du point 2 "prêt de titres" : http://www.degiro.fr/data/pdf/PSP_Servi … cement.pdf

Ce point concerne a priori le système de VAD, je m’étais toujours demandé comment ce système était géré, maintenant j’ai la réponse wink
Chez la plupart des courtiers, il est possible (moyennant finances) de détenir les actions en propre, ça doit compenser ces risques (mais je n’ai pas vu cette possibilité chez Degiro)


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#66 12/07/2014 17h32

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salammbo a écrit :

ils semblent dire que c’est le cas pour tous les courtiers en ligne en général.

Certainement pas, au moins en France. Le prêt de titres doit être expressément autorisé par le client, cf. article 322-7  du règlement général de l’AMF "Le teneur de compte-conservateur (…) ne peut ni faire usage des titres financiers inscrits en compte et des droits qui y sont attachés, ni en transférer la propriété sans l’accord exprès de leur titulaire." Règlement général en vigueur - Autorité des marchés financiers

Dans mon contrat chez Fortuneo, il est stipulé "Ce dernier [le teneur de compte] s’interdit de disposer des Instruments Financiers appartenant au Client sans le consentement de celui-ci, sauf dans l’hypothèse d’un retrait obligatoire ou dans les cas prévus aux articles 5 et 9 de la Convention" (art 5 = ce qui se passe en cas d’opérations SRD, art 9 = cas d’un client en position débitrice vis-à-vis du teneur de compte).

Donc ce n’est pas du tout quelque chose de banal, d’autoriser le prêt de ses titres. Ce n’est peut-être pas dangereux ou presque pas, mais ce n’est pas l’usage courant.

Dernière modification par GillesDeNantes (12/07/2014 19h08)

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#67 12/07/2014 18h02

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De même, chez Binck, nulle trace de prêt d’actions dans les contrats (ou alors j’ai très mal lu!)

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#68 12/07/2014 19h12

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Faith a écrit :

Rydell a écrit :

Pour en revenir à De Giro, les tarifs sont alléchants, mais si j’ai bien compris, contrairement aux autres courtiers, on n’est pas pleinement propriétaire des titres que l’on achète.
(…)
J’achète 10K€ de FP via De Giro, je ne possède pas les titres mais j’ai une créance de 10K€ auprès de De Giro, créance dont le montant variera avec le cours de FP.

Qu’est-ce qui te fais penser ça ?

C’est surtout la possibilité que De Giro donne d’acheter des fractions de titres qui me fait penser qu’on a pas affaire à un courtier comme les autres au niveau de la propriété des titres… mais je peux me tromper.


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#69 12/07/2014 19h15

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Rydell a écrit :

C’est surtout la possibilité que De Giro donne d’acheter des fractions de titres qui me fait penser qu’on a pas affaire à un courtier comme les autres au niveau de la propriété des titres…

Oui, l’affaire des fractions de titres est effectivement un indice wink Mais ils pratiquent le prêt de titres, ce qui peut expliquer cela: les actions restent ta propriété… mais sont prêtées (en totalité ou en parties) pour les achats partiels et les VAD.
Au final, je ne sais pas trop quoi en penser… on reste dans un risque minime, mais quand même… Je vais les contacter pour savoir s’ils offrent la possibilité de détenir les actions en propre…

Dernière modification par Faith (12/07/2014 19h17)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#70 13/07/2014 12h40

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J’ai un compte CTO chez Degiro et un chez Bincks. pas encore d’investissements

J’hésite vraiment à acheter mes premières actions chez Degiro bien que les tarifs US sont vraiment imbattables (0.50…)

Quid des rapports annuels pour déclarer des dividendes/gains? J’ai testé l’édition d’ un rapport annuel (vide bien évidemment) qui s’avère être tout écrit en néerlandais. smile le site n’est pas encore bien finalisé.
Vos analyses sur ce fameux "prêt" des actions m’a un peu refroidi bien que je ne me rende pas vraiment compte de l’inconvénient que cela peut représenter

Dernière modification par salammbo (13/07/2014 12h43)

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#71 14/07/2014 12h43

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J’ai obtenu ce matin quelques réponses à des questions courantes:

A moins de ne passer que quelques ordres dans l’année, et à chaque fois sur d’autres bourses, les frais restent négligeables (mais s’ajoutent au reste…)

la ligne ‘Etablissement des possibilités commerciales’ correspond à une charge qui sera imputée aux clients effectuant des opérations boursières en dehors de leur marché primaire. Dans le cas de nos clients français, leur marché primaire est la Belgique et la France. Le passage des ordres sur des marchés étrangers entraînera un coût de € 2,50 par an et par bourse.

Un passage plus important, par rapport aux prêts de titres.
Notez également que le tarif Custody est tout de suite moins attrayant, avec des frais sur les dividendes, etc.

[…] nos clients sont effectivement propriétaires des titres achetés sur les marchés boursières. Leurs titres sont placés dans une entreprise dépositaire distincte, qui a comme seule raison juridique la garde de ces titres. Nos clients vont avoir le choix entre l’achat d’un CFD ou des titres en question lors du passage de l’ordre lorsque les CFD seront implémentés à notre plateforme – et ceux-ci devront l’être pour la fin du mois.

La rubrique ‘Prêts de titres’ fait référence au fait qu’en vue de financer les positions à découvert de nos clients ayant recours à ce type d’investissement, des positions longues d’autres clients pourront leurs être fournies. Dans ce cas, un collatéral d’un montant compris entre 104-120% sera réclamé au client ayant une position à découvert – et la marge est ajustée de manière journalière. Dans le cas où le vendeur à découvert fait faillite sur sa créance, le collatéral sera utilisé pour acquérir les titres pour la personne possédant une position longue sur les titres respectifs. Ceci assure que le risque pour la personne possédant une position longue soit extrêmement faible. La différence, dans des cas extrêmes, sera couverte par DEGIRO.

Le prêt de titres représente une pratique courante pour les banques et les autres courtiers. Certains le font de manière transparente et d’autres de manière moins transparente. Notre politique est de pratiquer bien entendu une politique transparente.

Le compte Custody représente un compte ou tous les actifs des clients sont gardés de manière ségréguée dans un compartiment spécialement réservé à leur effet. Ils ne sont pas concernés par le prêt de titres. Pour les comptes Custody,  un supplément tarifaire est appliqué: l’affichage des cours en temps réel est chargé de ‘5€/mois’; le traitement des coupons et des dividendes n’est également plus gratuit, et le taux de notre ligne de crédit est de 2,25% + Eonia / an.

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#72 15/07/2014 13h18

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Vous comptez désormais passer vos ordres sur ce courtier ou rester aux autres valeurs sures?

En tout cas le service client est au taquet.

Je compose à peine le numéro que quelqu’un répond déjà smile
Et des réponses très claires et concises

Dernière modification par salammbo (15/07/2014 19h48)

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#73 17/07/2014 15h34

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INTP

Personnellement, j’attendrais encore une petite année pour voir comment évoluent les choses, et voir le vrai fonctionnement du courtier (traitement des dividendes, etc) avant de mettre des sommes conséquentes.
Dans tous les cas, je pense que comme pour les banques en ligne, chaque courtier a ses avantages et ses inconvénients et que les règles de la saine diversification s’appliquent aussi dans ce domaine.

Donc pourquoi ne pas continuer avec Degiro, disons pour 10/15 % de mes investissements au maximum, une fois que l’offre sera sortie de la période de rodage.

Après, tout dépend de ce qu’on cherche et des contraintes que l’on a.

Il est vrai que leur tarifs pour les actions US est vraiment alléchant, mais quand on investi peu souvent, est-ce que ça vaut vraiment la peine de se casser la tête pour gagner moins de 20 € dans l’année ?
(disons 10 achats d’actions US, par rapport à un courtier à 2.50 € l’ordre).

Dernière modification par ThomasAurlant (17/07/2014 15h35)

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#74 17/07/2014 16h58

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DeGiro est sans service.

Si une entreprise vous laisse le choix entre un dividende en cash ou en action avec DeGiro ce sera toujours en cash, low cost low services.

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#75 20/07/2014 13h37

Membre (2010)
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Comme convenu mon retour sur DEGIRO
Compte ouvert sans problème et service client réactif.
Certes le service sera certainement cheap… Franchement si pour ce prix j’avais en plus des trucs en plus je me poserais des questions

Pour moi je réserve ce compte pour intervenir en français sur des titres qui me sont inaccessibles par ailleurs à savoir Japon, HK, Singapour (et peut être à venir si j’en crois le site) mais aussi les Warrant TARP.

Mon premier et seul achat pour le moment le Warrant PNC Financial.

Je suis maintenant prêt à aller au Japon.
Pour le Canada j’ai Binck et pour le classique Bourse Direct me va bien.

L’intendance on verra bien, mais avant DEGIRO le sujet ne se posait pas puisque je ne pouvais pas.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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