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[+1]    #1 03/10/2011 19h50

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gunday a écrit :

Tiens le titre à changer! wink
Et comme ça a l’air relativement intéressant, je me dis qu’il y a un truc que je rate!

Tu es sûr d’avoir déjà couvert les faits basiques ?

Le prospectus dit que le coupon est facultatif, la boîte le paye seulement si elle a envie de faire plaisir à ses porteurs d’obligations.

Donc contrairement à une oblig senior, ici on ne parie pas sur la survie de l’entreprise, mais sur le fait qu’elle aura des liquidités excédentaires au point de décider de les filer à Super_Pognon.

A-t-elle des liquidités à ne pas savoir qu’en faire ?
S&P vient de dégrader Groupama sur le sujet de la faiblesse de ses fonds propres et laisse la perspective négative (potentielle nouvelle dégradation dans les 3 mois si elle n’arrange pas sa situation).
Je pense que S&P verrait d’un mauvais oeil toute sortie de pognon non justifiée. Et Groupama n’aimerait pas passer BBB- (sous BBB, c’est la catégorie "junk").

Certes, les coupons non payés s’accumulent et devront être versés avant que la société puisse payer un dividende.
Mais Groupama vient de repousser son introduction en bourse. Je ne sais pas si la structure non cotée a un historique de dividende, ca peut être un point intéressant à rechercher.

Comment va-t-elle trouver des fonds propres supplémentaires ? Une augmentation de capital ? Une émission de certificats coopératifs ? Des nouveaux titres subordonnés ? Qui passeront avant ou après les obligs en question ?
Que va-t-elle faire de ce pognon frais ? Renforcer les fonds propres comme S&P le demande ou le filer direct à Super_Pognon alors qu’elle n’est pas obligée ?

Voilà le genre de questions à se poser. smile

PS : je ne suis pas sur l’oblig.

Dernière modification par Nikki (03/10/2011 19h51)

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[+1]    #2 05/10/2012 09h40

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Groupama vient de publier ce matin qu’ils ne paieront pas les interets sur l’oblig hybride 6.298%, la 414

gros choc sur les obligs hybrides de groupama…en forte baisse a Stuttgart

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[+1]    #3 05/10/2012 10h45

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C’est un coupon non cumulatif…c’est ca qui fait mal aux detenteurs, les interets dus sont perdus…
donc cette 414 va retoucher ses bas …

Les interets de la 7.875 sont dus le 27…groupama a encore 5 jours pour annuler le paiement.

mais dans leur communique pour la 414 "this decision is limited to the coupon due on october 22, 2012"

Desole pour ceux qui en ont !

Dernière modification par sissi (05/10/2012 10h49)

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[+1]    #4 05/10/2012 21h51

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Q2000

Je comprends fort bien votre frustration  mais je n’ai pas le temps a la seconde d’aller lire les textes car je travaille en direct sur la bourse en Europe et en plus en trading direct… en Amerique

Et lundi prochain etant jour ferie…c’etait un peu de "sport" cet apres-midi…

De plus je n’ ai jamais achete d’obligs groupama…donc je ne suis pas "pro" dessus

Profitez de votre week-end!

Dernière modification par sissi (05/10/2012 22h07)

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[+1]    #5 06/10/2012 03h52

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Voila une analyse detaillee du pourquoi…avec recommendations de Bank of America / Merril Lynch

resume: pertes de 1.76 billions en 2011 donc pas de dividende aux actionnaires…
             Groupama soit disant ne voulait pas "favoriser" les detenteurs d’hybrides…
   
Utiliser google translate…pour lire

www.investireoggi.it/forum/tutto-quello … -8365.html
aller au message 83645 cliquer sur groupama pdf …

be underweight -30%

la 6.298 baissee a CCC
la 4.75   baissee a B- possible suspension
la 7.875 baissee a B+ probable paiement parce qu’a date fixe…a voir le mercredi 10 octobre…

Dernière modification par sissi (06/10/2012 04h18)

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[+1]    #6 06/10/2012 09h20

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Oui, il est vrai (j’édite mon post), j’ai lu un peu trop rapidement.

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[+1]    #7 06/10/2012 10h58

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Elle a cloture a 41% hier en baisse de 20%

A mon avis ca peut encore corriger, le marche n’etant pas tres liquide

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[+1]    #8 08/10/2012 14h14

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Merci Q2000 smile

Mais je peux me tromper néanmoins…

Pour ce point précis, je dois avouer mon incompétence, je ne suis pas le dossier et je me contente de lire les contributions. Certains intervenants de ce forum sont d’ailleurs bien mieux informés que moi qui ai un peu pris "ma retraite" de blog et d’investisseur en direct…

Le coeur du problème me semble en effet de savoir si ce rachat d’actions de préférence à la CDC rend le coupon obligatoire.
Il ne s’agit pas d’un rachat d’actions dans le sens traditionnel (alternatif à un versement de dividende pour les actionnaires), puisque la société et non cotée et qu’il s’agit d’une classe détenue par un même investisseur…  Mais il s’agit quand même d’un rachat d’actions. Alors je ne sais pas hmm

La presse se contente en général de reprendre les communiqués de presse des sociétés, aucun espoir à avoir de ce côté.

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[+1]    #9 08/10/2012 20h17

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Pour le moment, non.

Sauf si en fait le coupon est obligatoire si le rachat de gan est considéré comme une opération sur le capital… (=> discussion sur ce sujet en cours…)

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[+1]    #10 09/10/2012 21h33

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Bon, aujourd’hui j’ai échangé à plusieurs reprises avec un analyste credit d’une Banque US basé à Londres. Le gars etait vraiment sympa et j’ai particulièrement apprécié qu’il prenne la peine de lire mon mail et de me répondre.

--> Selon lui Groupama justifie l’optionalité par le fait que ce n’est pas la holding qui ait fait le rachat d’action mais une de ses filiales (il a pu joindre les "relations investisseurs" de Groupama à ce sujet cf. discussion ci-dessous)

Cependant je comprenais du passage du prospectus cité plus bas que si une filiale versait un dividende ou rachetait des actions c’etait la même chose que la si c’etait la holding qui le faisait… à creuser

Sinon j’ai un autre espoir de comprendre ce bazar (plus pour ma culture… car j’ai bien sûr fait une croix sur mes 2 coupons)
--> un analyste d’une des 3 agences de notation m’a dit qu’il comptait me répondre sur ce sujet precis..

Prospectus TSDI a écrit :

(v) for so long as there are Applicable Regulations in force with respect to the Combined
Regulatory Group, any Relevant Affiliated Entity has made Equivalent Payments [Je comprends par "payments" les dividendes ou le rachat d’actions qui sont les points (i) et (iii) qui précèdent ce point (v) du prospectus] in an aggregate amount exceeding the Reference Amount.
Where:
Equivalent Payments means, in relation to any Relevant Affiliated Entity, any of the following
payments made during a period of one year ending on the relevant Interest Payment Date:
(i) any payment of interest in respect of any Deeply Subordinated Notes issued by such
Relevant Affiliated Entity other than compulsory interest payments under the terms of the
relevant Deeply Subordinated Notes, and
(ii) any payment of principal made to holders of Deeply Subordinated Notes issued by such
Relevant Affiliated Entity in respect of any optional redemption or repurchase by it of any
such Deeply Subordinated Notes

[là j’avoue qu’à partir de ce passage je suis un peu largué..]
Reference Amount means, in relation to any Relevant Affiliated Entity:
(i) any Equivalent Payments made by it falling within sub-paragraph (i) of the definition of
Equivalent Payments, an amount of c10,000,000; and
(ii) any Equivalent Payments made by it falling within sub-paragraph (ii) of the definition of
Equivalent Payments, an amount of c100,000,000.
Notwithstanding the above, it is hereby specified that the following shall not fall within the
scope of the above definition of ‘‘Compulsory Interest Payment Event’’:
(a) payments made to and distribution of shares in favour of any beneficiaries of stock option
plans or their equivalent; or
(b) shares repurchased by the Issuer (a) in the context of its own buy-back programme
(programme de rachat d’actions in accordance with Article L.225-209 of the Code, the
Re`glement Ge´ne´ral of the Autorite´ des marche´s financiers and EU Regulation No.2273/2003
dated 22 December 2003), (b) under any equity derivative hedge structure or transaction,
(c) under any hedging of stock options programme or (d) any other compensation benefit
programme (such as any plan d’attribution gratuite d’actions in accordance with Article
L.225-208 of the Code); or
(c) any reduction of the share capital of the Issuer made in order to set off losses which may
entail a cancellation or redemption of shares.
In addition, a Compulsory Interest Payment Date will not occur if a Mandatory Non-Payment
of Interest Event has occurred prior to the relevant Interest Payment Date and is continuing.
Interest payable on a Compulsory Interest Payment Date will always be calculated on the basis
of the then Principal Amount.

Voici notre conversation:

Anlyste Credit a écrit :

Hi Q2000,

I just spoke to the company. We weren’t the first with this question - Investor Relations had already checked with their internal lawyers.

My understanding: The Issuer of the EUR 6.298 17s Tier 1 bond is Groupama SA. GAN Eurocourtage is a subsidiary if Groupama SA and therefore excluded from the provisions you refer to. So had it been Groupama SA doing the buy-back instead of its subsidiary, it would have been different. I’m not a lawyer myself, let alone a French one, so I will not offer an opinion here!

As to your question what my advice would be: we have an Underweight-30% rating on the bond and are generally cautious on Groupama. I don’t necessarily think that this bond will drop much further (the company’s intention does appear to be just one coupon skip), so it depends on your investment horizon and liquidity needs what you ought to do with the bonds.

Hope this is helpful.


Regards,
XXX
Credit Research, European Financials
XXX
London
XXX

===========================================

From: Q2000
Sent: 09 October 2012 10:25
To: XXX
Subject: Rép : Groupama T1 Bond FR0010533414

Hi XXX,

Sorry to bother you again on this subject… but as a "small" investor I dont kown if I am sufferring of paranoïc disorder or if there are real facts that can allow people to question the "optionality" of the T1 Bond’s payment :-)

--> According, to you may have some good reasons to question this "optionality" of the coupon? What would be your "informal" advice :? (give up, take a lawyer..)

Actually, here are the facts I have noticed:

1. In the last 12 months Groupama has not known any solvency event according to the prospectus definition (i.e Solvency Marging requirement > 100%)
==> this point is confirmed by each results publication Groupama SA has issued in March (2011 res.) and August (H1 2012 res.)

2. In the last 12 months Groupama has not been told by the French Regulator (ACP) to do so (not paying coupons)
==> in his last Friday’s interview to Agence France Press Groupama Managing Dir. confirmed this point:
AFP, Friday October 5th:
Le dirigeant a également précisé que le superviseur, l’Autorité de contrôle prudentiel (ACP), avait “été laissé complètement en dehors du processus de décision. Elle n’a aucunement cherché à nous y inciter.”
shares repurshasing

3. Groupama has repurshad for € 300 m of preference shares from the CDC
==> this is confirmed by October 1st, CDC’s press release

And here the Bond’s propespectus:

"3(h)" Clause that - according to Groupama - allow it not pay the coupon

(h) Compulsory Interest and Optional Interest

[..j’avais cité la fameuse clause 3(h) avec commentaires..]

Best regards

PS: Je suis content de voir que m’a paranoïa n’est pas non plus infondée et que le sujet n’est pas si évident
cf. les remarques plus haut dans la file de invite-365 qui est un investisseur avec un track record "impressionnant" sur l’investissement High Yield…
--> @TBC: j’ai lu que vous etiez interressé par l’oblig, je vous retourne votre conseil de "avant lisez le prospectus" car vous n’etes visiblement pas au niveau sur le sujet

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[+1]    #11 09/10/2012 21h58

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Il me semble quand même simple dans ce cas de créer au besoin une filiale pour lui faire racheter les actions. D’autant que j’imagine que Groupama a le contrôle de GAN.

Cela dit ça ne me choque pas que Groupama ait fait n’importe quoi. Quand on pense qu’un coupons d’une obligations c’est comme le dividende d’une actions … c’est qu’on a raté les bases.

Vous pouvez peut-être voir l’ADAM (Association de défense des actionnaires minoritaires ? Wikipédia). Je ne sais pas s’ils s’occupent de ça (jamais eu de rapport avec eux), mais grâce à eux j’avais fait une super opération sur l’OPA de Gecimed.

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[+1]    #12 10/10/2012 15h35

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Un journaliste m a appelé 30min je lui ai expliqué mes interrogations.. Il m’a dit qu’il allait mener son enquête. Il aura peut être une explication sur cette "opionalite" du paiement

Sinon pas de nouvelle de l’analyste de l’agence de notation

Je vous tiens au courant de la suite des événements :-)

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[+1]    #13 14/10/2012 15h17

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pour en finir avec ce "non évènement" à propos de Groupama.
Vendredi j’ai eu la confirmation que le coupon était bien optionnel par… un des dirigeants d’une des 3 agences de notations [celui en charge de l’assurance] qui a pris le temps de discuter une dizaine de minutes avec moi.

J’ai particulièrement apprécié qu’il se donne la peine de m’appeler (moi un "simple" particulier). Il m’a dit que l’email que leur avait envoyé les avaient amenés à faire quelques vérifications supplémentaires mais que Groupama avait bien le droit de ne pas payer (même si c’est vrai qu’on s’en doutait depuis le début)

Finalement c’est Bet qui a trouvé le plus rapidement la raison le vendredi soir:

bet a écrit :

les actions rachetées semblent être celles de GAN Eurocourtage, pas de Groupama, donc le coupon peut être supprimé.
Il me semble

c’est d’ailleurs le seul message qu’il ait posté sur le forum…

désolé pour le serial-posting que j’ai fait sur le forum à ce sujet mais c’est bon j’ai maintenant ma réponse :-)

Dernière modification par Q2000 (14/10/2012 15h17)

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[+1]    #14 28/10/2012 23h38

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Bonsoir ChevalierdAven,

Merci pour votre message :-)
je vais lire avec grande attention vos contributions vous avez l’air d’avoir une grande connaissance du fonctionnement "banque privé" avec tous les avantages "haut de gamme" qui vont avec (AVie avec UC fait sur-mesure etc..)

je me renseigne modestement sur ce type de support mais je dois reconnaitre pour le moment je suis encore assez loin des tickets d’entrées requis… j’ai moins de trente ans, je ne perds pas espoir!

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[+1]    #15 12/12/2012 10h18

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Hier la Societe Generale a sorti une Note de recommandation SELL sur les dettes subordonnes de Groupama, assez inquietante.

Voici les headlines (je nai pas la note detaillee):

Concerns exist about how willing Groupama (issuer BB, Fitch) is to pay coupons next year on
outstanding subordinated debt, Societe Generale analyst Rotger Franz writes in client note.--

• Unlikely for issuer to achieve target core solvency of 140% before 2013’s coupon payment dates
• Co. has “demonstrated no willingness to pay” T1 coupon in 2012, though signaled that the 2011 coupon cancellation was one-time event
• SocGen reiterates sell recommendation on Groupama sub debt
• NOTE: S&P’s Groupama ratings were withdrawn last week at co.’s request. Ratings retained at Fitch
• Withdrawal of rating makes it harder for Groupama to regain capital market access


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[+1]    #16 18/12/2012 22h42

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Je ne veux pas être méchant, mais la recommandation SELL sur Groupama, c’était il y a 2 ans ou il y a 4 mois, pas maintenant !

Tout comme les agences de notation, ils ont plusieurs trains de retard.

La météo du mois passé ne m’intéresse pas, je l’ai connu, pas besoin d’un expert pour me dire qu’il fait plus froid en octobre qu’en août.

Même avis que Q2000.

C’est à dire, un léger optimisme sur la situation à venir, mais qui sera handicapé par le coup du non paiement (en gros difficulté à lever des capitaux…).

Je vise 60-80 comme prix, mais le passage au variable ne la valorisa plus beaucoup malheureusement…

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[+1]    #17 21/02/2013 15h37

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Zebonder, là pour le coup vous n’êtes pas objectif…

179% de couverture du besoin de solvabilité reglementaire, est-ce un indicateur dans le rouge?

La perte dont vous parlez resulte des écarts entre valeur compatbles et cession… il ne sont pas recurents (je rapelle que dans le lot il y a eu vente des filiales en espagne, de Mds d’oblig grecques issues du programme d’echange, de filiales au UK etc… bref, pas vraiment des secteurs porteurs ds le domaine)

Le resultat operationnel est positif

Vos pbs avec d’autres assureurs eurpoeens ne doivent pas jsutifier vos fausses affirmations

Dernière modification par Q2000 (21/02/2013 15h39)

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[+2]    #18 21/02/2013 17h05

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@Zebonder, @Q2000, @ Superpognon

cest ecrit NOIR SUR BLANC dans le rapport annuel 2012:

"Groupama entend payer en 2013 les coupons sur les titres subordonnes emis par le groupe".

On ne peut pas faire plus clair. Tres bonne nouvelle qui va alimenter la hausse et fournir un floor au titre, mutatis mutandis.


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[+1]    #19 16/05/2014 17h15

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Bonjour Q2000,
Vous voulez l’adresse d’un bon optalmo :-)
Ci joint un lien vers l’offre
BaV

https://europeanequities.nyx.com/sites/ … 55_EUR.pdf

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[+1]    #20 23/05/2014 19h47

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Je suis d’accord avec vous

- nouveau titre moins risqué
- meilleur taux facial
- taux flottant supérieur. Les obligations ont néanmoins vocation à être callees à la 1ère date de call (mais on ne sait jamais avec groupama!)

Le succès a été au Rdv

95% de la souche 2015 échangée. Les autres devaient dormir
Sur la souche 2017, il avait plafonné offre et on atteint le plafond

Mais Groupama avait il la possibilité d’un échec après le scandale de 2012?

D’où ces conditions

Pour rappel AXA est sorti la veille 250bp plus bas sur la même structure

Le nouveau titre côté  102 ce jour

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[+1]    #21 12/01/2017 09h22

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Il convient d’attendre 14H pour connaitre le taux de l’obligation remise en échange et donc se prononcer

Rappelons que le nouveau titre est daté et échéance 2027. Donc rien à voir avoir les trois souches actuelles (Perp T1 call 17, Perp T1 call 24 et T2 39 call 19). Ce qui aura un impact sur le taux proposé

Concernant le T1 call 24 dont vous parlez, j’en pense du bien puisque j’en ai déjà en portefeuille

Dernière modification par Tssm (12/01/2017 09h22)

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[+2]    #22 18/01/2017 11h14

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Notre ami FD707 pourrait plutôt remercier pour les informations plutôt que de répondre "fichier inaccessible" avec 3 points de suspension …

Ensuite, il pourrait aller sur le site de l’émetteur pour consulter le communiqué de presse en français si celui ci est inaccessible sur mon post et mettre le bon lien

Apres, je ne suis pas du tout d’accord avec lui, personne ne vous réclame du blé et vous n’êtes pas du tout visé ou souhaité sur cette opération (en tant qu’investisseur particulier français)

Republic of France
Each Joint Bookrunner and the Issuer have represented and agreed that they have not offered or sold and will not offer or sell, directly or indirectly, any Notes to the public in France and they have not distributed or caused to be distributed and will not distribute or cause to be distributed to the public in France, the Prospectus or any other offering material relating to the Notes and such offers, sales and distributions have been and will be made in France only to (a) persons providing investment services relating to portfolio management for the account of third parties (personnes fournissant le service d’investissement de gestion de portefeuille pour compte de tiers), and/or (b) qualified investors (investisseurs qualifiés) acting for their own account (with the exception of individuals), as defined in, and in accordance with, Articles L.411-1, L.411-2 and D.411-1 of the French Code monétaire et financier.

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[+1]    #23 18/01/2017 13h18

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INTJ

FD707 a écrit :

le fichier n’est pas innaccessible  https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 18-001.jpg, il est introuvable.

Il marche très bien chez moi.

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[+1]    #24 18/01/2017 13h39

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Et bien ce cher IE10 m’envoie l’avertissement mentionné mais effectivement  avec Firefox , ça fonctionne, et en plus en bon français semble-t-il… lol


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