Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#376 12/09/2017 12h03 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   298 

Même dans le cas de la gestion passive, les hypothèses qui s’écartent des performances historiques ne me semblent pas pertinentes. Sauf pour des raisons psychologiques, mais ce sont alors des hypothèses personnelles qui conviennent à un individu précis et rien de plus.

Il est aujourd’hui tellement plus facile qu’avant de capter la croissance des petites entreprises (et donc potentiellement des mastodontes de 2025, 2035…) !
Prenons l’exemple des ETF equal-weigth qui permettent de faire ça en un clic, sans le moindre effort d’analyse personnelle…

Hors ligne

 

#377 12/09/2017 14h36 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   166 

Bonjour

Kapitall a écrit :

Encore une fois, pour la subtilité on repassera, mais vous avez là 2 explications qui démontrent qu’on ne peut pas utiliser la croissance du PIB comme référence à long terme de la performance du marché action.

Je suis surpris par votre phrase. Je pensais que vous partagiez les idées de Warren Buffett.

C’est bien lui qui a crée un indicateur comparant la valorisation des marchés d’actions à l’évolution de l’économie réelle. Buffett Indicator: Corporate Equities to GDP.
Et cet indicateur est suivi par nombre de sociétés de gestion, en tout cas aux USA.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2814_buffet_indicator.jpg

Même s’il n’est pas parfait, de mon point de vue, il y a quand même un lien. WB n’a pas tort.

Cordialement


Sur Twitter @Boursovision et Facebook /Boursovision Suggestions gratuites de valeurs pour investir

Hors ligne

 

#378 12/09/2017 14h59 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   298 

Ma formulation était trop péremptoire, vous avez raison de le souligner. Je reformule :

Ce que je veux dire, c’est que l’évolution du cours de bourse d’une entreprise n’est pas uniquement, ni même principalement, lié à l’évolution du PIB. Ce que sous-entendait Stokes.

Une small-cap dans un secteur de croissance ou de disruption aura des taux de croissances qui peuvent être des multiples du taux de croissance du PIB. Tout du moins pendant une période.

Une entreprise mature qui rachète des actions en permanence peut produire une croissance du BPA entre 5 et 10%/an même avec un CA qui suit grosso-modo le PIB (ex : consommation de base).

Une foncière avec un payout de 60-75% et un bilan impeccable peut atteindre en vitesse de croisière une croissance des FFO de 6-8%/an sur longue période, sans croissance externe significative. Ce chiffre est évidemment à nouveau supérieur à l’évolution du PIB.

Par ailleurs, vous savez bien Durun qu’il y a une différence entre performance économique (pour faire simple, augmentation des BPA) et le cours de bourse. En fonction du moment du cycle économique et d’une myriade d’autres facteurs, les investisseurs paient de plus en plus cher pour un même bénéfice : le PER augmente en même temps que baisse l’aversion au risque. Regardez depuis 2009 : l’expansion des multiples a dépassé l’augmentation des BPA comme facteur moteur de la hausse de la bourse. Il va de soi que le mouvement inverse est aussi possible (les 70’s en sont un exemple historique).

Je ne prétends pas que ce soit simple… mais justement. Il y a tellement plus à prendre en compte que la seule croissance du PIB !

Hors ligne

 

#379 12/09/2017 15h38 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   166 

Re

Oui, je comprends mieux votre position.

Il est vrai que l’indicateur de Buffett est global, ce qui lui donne une certaine cohérence.
A titre individuel comme vous le soulignez, il y a des Eurofins et des Amazon, mais aussi des Vet’Affaires et autres catastrophes.
Il est effectivement très difficile voire impossible de faire le lien entre croissance du PIB, du BPA d’une société et du cours de bourse de ladite entreprise.

A titre d’exemple, j’ai Daimler en portefeuille. En 2015, le BPA a augmenté de 20,9 %, et de 1,3 % en 2016. C’est vrai que le DAX (ligne rouge) ne s’est pas emballé à cette époque, mais quand même, Dans le même temps, le cours de Daimler (en noir) est passé de 95 € à 61 €.
Si quelqu’un a trouvé la formule magique, je suis preneur.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2814_daimler_dax_week_09092017.gif

Cordialement


Sur Twitter @Boursovision et Facebook /Boursovision Suggestions gratuites de valeurs pour investir

Hors ligne

 

[+3]    #380 12/09/2017 17h33 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   163 

Je trouve que l’on pinaille beaucoup dans cette discussion.

Le MSCI world, c’est 11% pas an depuis 1970.

Source: MSCI World - Wikipedia

Et le taux de retrait safe, c’est à dire en investissant au plus mauvais moment du bull market, c’est 4%, pas 3, ni 1, ni 2, ni au doigt mouillé.

L’interview in english de Michael Kitces pour ceux que cela intéresse:

Michael Kitces ? The 4% Rule and Financial Planning for Early Retirement | Mad Fientist

Hors ligne

 

[+6]    #381 12/09/2017 17h44 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   255 

Trahcoh a écrit :

CAC 40 +7% YTD, Eurofins +25% YTD. cqfd.

Le rétroviseur est toujours plus propre que le pare-brise !

Dernière modification par lopazz (12/09/2017 17h44)


If you're not growing, you're dying.

Hors ligne

 

[+1]    #382 14/12/2017 20h41 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   28 

J’ai été vivement intéressé par l’intervention de Trahcoh (message 380).

Cette semaine je tombe sur ce diaporama qui apporte un éclairage complémentaire et contradictoire. Regardez en particulier diapos 17 à 20.

Avez-vous un avis sur la crédibilité de la thèse de l’auteur ?

J’ai l’impression que tout se base sur des "expected". Je n’en connais pas bien les fondements.

EDIT : j’ai découvert une version détaillée ici, je n’ai pas encore eu le temps de lire.

Dernière modification par Samuel222 (14/12/2017 20h52)

Hors ligne

 

[+1]    #383 14/12/2017 22h30 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   29 

Bonjour,
Corey hoffstein de newfound research est un intervenant serieux qui a une certaine notoriété voir le podcast de Meb Faber.

Pour les quants, corey hoffstein est un fan du modèle de Black-Litterman ( il a ecrit des editions de sa newsletter sur le sujet), qui permet d’intégrer des opinions a une optimisation moyenne -variance plus classique.

L’optimisation moyenne - variance cherche à trouver des portefeuilles optimaux en combinant des investissements de risque/rendements différents et peu corrélés. Par rapport à ce qui a été dit sur la file de message, on parle de séries historiques, du rétroviseur donc.

Les opinions que l’auteur intègre sont le consensus des forecast/outlook ( prèdiction/perspectives) des branches recherche client des grandes banques américaines ( penser goldman sachs).

L’optimisation moyenne-variance se heurte à un grand scepticisme de la part des praticiens…

Mais le conseil de l’auteur de constituer des portefeuilles ultra-diversifiés avec des actifs alternatifs est solide. En cela, on ne s’eloigne pas d’un permanent portfolio, ou d’un lazy, c’est juste plus sophistiqué.

Dernière modification par lionelo (14/12/2017 22h31)

Hors ligne

 

#384 18/12/2018 16h30 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   

Mr Money Mustache a écrit :

Si vous pouvez mettre de côté et investir 25 fois vos coûts annuels de vie, alors c’est suffisant pour vivre de votre rente – pour toujours. Peu importe les détails – concentrez-vous aujourd’hui sur l’action d’épargner et économiser, et observez comment votre style de vie change, et votre peur du « risque » fond comme neige au soleil. Ce blog n’est pas vraiment consacré aux techniques de finances et d’investissement – je l’écris plutôt pour vous aider à changer votre style de vie et transformer votre attitude par rapport à l’argent. Et, croyez-le ou non, votre richesse dépend davantage de votre attitude, plutôt que de votre connaissance des techniques de finances et d’investissement.

Hors ligne

 

#385 09/02/2019 17h59 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   

Sauf que Monsieur Money Mustache n’a rien inventé. C’est comme cela que vivaient nos anciens et ils n’avaient pas besoin de glaner des recettes sur des blog. Y’en avait pas.

Hors ligne

 

#386 10/02/2019 10h18 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   25 

Personnellement j’ai placé la barre à 250.000 euros pour 1000 euros mensuels sans entamer le capital, ce qui , selon mes calculs me laissent 30 ans … encore aujourd"hui .
Et n’oublions pas qu’à une certaine date , la retraite vient compléter …

Hors ligne

 

#387 10/02/2019 13h23 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   10 

Salut,

vous etes déja propriétaire de votre maison ?
vous comptez investir votre capital de 250k comment ?

Je vous pose la question car j’ai 39 ans et j’ai le meme capital et meme objectif. 1700 euros salaire et retraite de 900 euros à 62 ans

Merci

Hors ligne

 

#388 10/02/2019 13h42 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   17 

La retraite, je vous conseille de prendre une bonne décote par rapport à ce qui est versé aujourd’hui…

Hors ligne

 

#389 10/02/2019 13h47 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   10 

En tant que fonctionnaire je passe de 75% de pension à 67 ans à 50% à 62 ans à cause de la décote actuelle.
Il faut savoir qu’aucun fonctionnaire passant un concours à bac+5 n’aura sa retraite "pleine" à 62 ans. Il faudra attendre 67 ans pour avoir fait tout les trimestres ou bien car à l’hure actuelle il n’y a plus de décote à cette age là.

Mais je me doute hélas que les fonctionnaires vont encore en bavé tous comme le privé.

Hors ligne

 

#390 10/02/2019 17h47 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1768 

Vers 2040-2045, quand vous aurez 62-67 ans, l’espérance de vie devrait encore avoir bien progressée, et je doute que la retraite soit à 62-67 ans selon les règles actuelles. Déjà la réforme programmée par Macron devrait pas mal changer les règles….


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne

 

#391 10/02/2019 18h05 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   10 

C’est ce qui me révolte. Devoir faire un bac+5 pour exercer mon travail puis me retrouver à travailler 10 ans de plus que mon pere qui était employé de banque avec un niveau seconde et qui a une retraite de 2000 euros avec la complémentaire.

On voit que les generations des années 80 et plus seront des futures générations d’esclaves du travail.

De plus l’espérance de vie en bonne santé pour les hommes est de 62 ans….

Hors ligne

 

#392 10/02/2019 18h20 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   25 

Si vous le pouvez, partez faire un tour outre-mer.
La bonification pour dépaysement vous octroiera 1 an pour 3 années passées la-bas

En plus, les paysages et le climat sont particulièrement sympas.

Hors ligne

 

#393 10/02/2019 18h32 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   25 

gandolfi a écrit :

Salut,
vous etes déja propriétaire de votre maison ?
vous comptez investir votre capital de 250k comment ?
Merci

Je suis bien plus près de la retraite que vous … Je ne travaille pas vraiment mais l’âge dit "légal " approche et ..je m’en contre fiche ! cool
Ma RP a été mon premier achat mais j’ai toujours pu épargner en + .
Actuellement je suis sur une répartition 50/50 mais je ne le vous conseille pas à votre âge .(cf ma présenttion)

Dernière modification par jctrader (10/02/2019 18h34)

Hors ligne

 

#394 11/02/2019 02h59 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   28 

gandolfi a écrit :

De plus l’espérance de vie en bonne santé pour les hommes est de 62 ans….

L’espérance de vie en bonne santé des hommes est de 62 ans à la naissance.
A 60 ans, elle est de 79 ans (en France). Elle n’est pas donnée pour d’autres âges cependant, mais on peut raisonnablement considérer qu’à 40 ans elle devrait être plus proche des 79ans que des 62.

Hors ligne

 

#395 11/02/2019 06h22 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   10 

J’ai du mal à saisir cette différence entre à la naissance et à 60 ans. Cela voudrait dire que les hommes nouveaux nés ont une espérance de vie en bonne santé de 62 ans et que ceux qui ont 60 ans ont une espérance de vie en bonne santé de 60 + 19 = 79 ans ?

Comment l’espérance de vie en bonne santé pourrait être égale à l’espérance de vie chez les hommes (79 ans) ?

CAPITAL a écrit :

En 2017, l’espérance de vie en bonne santé, c’est-à-dire le nombre d’années que peut espérer vivre une personne sans être limitée dans ses activités quotidiennes, s’élève en France à 64,9 ans pour les femmes” et “62,6 ans en pour les hommes”. Pas très éloigné de l’âge légal de départ en retraite, fixé à 62 ans…

ESPERANCE VIE BONNE SANTE CAPITAL

Hors ligne

 

#396 11/02/2019 07h17 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   28 

Oui bien sûr, et c’est parfaitement logique. Pour calculer une espérance de vie (que ce soit en bonne santé ou non, ça ne change rien) à un âge donné vous utilisez comme données une population d’individu dont certains vont décéder (ou sortir de la catégorie « en bonne santé ») avant le résultat final (l’espérance de vie, c’est-à-dire la moyenne pondérée de la durée de vie des individus considérés).

Donc nécessairement quand vous calculez l’espérance de vie à un âge supérieur (10 ans, 20 ans, etc.), vous supprimez de votre échantillon les individus qui ont eu une durée de vie inferieur, donc votre moyenne augmente.

Rien que l’espérance de vie à la naissance et à ~2-3 ans sont significativement différentes car dans le second cas vous ne considérez plus les cas de mortalité infantile.

_____
Edit :
En relisant votre message je vois que vous écrivez « Comment l’espérance de vie en bonne santé pourrait être égale à l’espérance de vie chez les hommes (79 ans) ? ».
Votre incompréhension vient de ne pas considérer les deux espérances de vie pour le même âge, donc les échantillons ne sont pas les mêmes. Pour faire une analogie grossière, ce serait comme dire « comment l’espérance de vie des femmes à la naissance pourrait-elle être de 75 ans alors que celle des hommes est de 72 ans ? ».

Dernière modification par Waffle (11/02/2019 07h25)

Hors ligne

 

#397 11/02/2019 07h21 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   435 

gandolfi a écrit :

Comment l’espérance de vie en bonne santé pourrait être égale à l’espérance de vie chez les hommes (79 ans) ?

Tout simplement parce qu’une grande part des incapacités se déclarent dans la jeunesse. Si vous avez 30/40 ans et que vous êtes en bonne santé, cela signifie que vous êtes déjà passé à coté d’un grand nombre de handicaps (génétiques, maladie infantile, accident de jeunesse)

D’ailleurs, l’espérance de vie est également à considérer en fonction de votre age: à 60 ans, un homme français a une espérance de vie d’environ 23 ans.
(pour l’espérance de vie en bonne santé, j’avais trouvé 10 ans pour un homme de 65 ans, soit un peu différent de Waffle, mais de toute façon bien supérieur à celle à la naissance)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

[+1]    #398 11/02/2019 07h29 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   29 

Bonjour Gandolfi,
Répondre à votre question n’est pas facile, car il faut comprendre ce qu’est une espérance conditionnelle, et ce n’est pas une notion intuitive (je doute que ce lien vers la page Wikipedia de l’espérance conditionnelle vous soit utile).

Je vais essayer avec un exemple simple. Supposons que l’on sache qu’un bébé français né en 2019 vive en moyenne 80 ans. On dira que ce bébé a une espérance de vie de 80 ans. Projetons-nous en 2099. Un certain nombre de bébés nés en 2019 sont déjà morts. Mais parmi ceux qui sont encore en vie en 2099, tous vivront au moins 80 ans. La moyenne d’âge de ceux qui ont vécu au moins 80 ans va être donc être supérieure à 80 ans, elle sera par exemple de 90 ans.

Il se passe la même avec l’espérance de vie en bonne santé. Supposons que l’espérance de vie en bonne santé soit de 62 ans. Parmi les gens qui atteignent l’âge de 62 ans (les autres sont donc morts) , une partie sera encore en bonne santé, l’espérance de vie en bonne santé de ces personnes sera  donc supérieure à 62 ans.

En espérant vous avoir été utile!

Hors ligne

 

#399 11/02/2019 08h51 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   10 

Merci pour vos reponses et l’exemple explicite de ALpins.

Par contre je pense que partir du postulat inverse est également faux.

Une personne de 20/30 ans ne peut pas dire qu’elle devrait vivre en bonne santé jusqu’a 75 ans (65 + 10) en se basant sur la partie de la population actuelle qui a atteint 65 ans en bonne santé. En effet on ne connait le pourcentage de la population a atteindre l’age de 65 sans sans incapacité.

Tout comme à 40 ans on ne peut pas se projeter en disant je vais surement etre en bonne santé jusqu’a 79 ans car les personnes arrivées à 60 en bonne santé ont une espérance de vie en bonne santé de 19 ans. On ne sait pas combien a a de chance d’arriver à ses 60 ans en bonne santé. On peut d’ailleurs logiquement se poser la question vu la survenue de beaucoup d’affection et cancer après la quarantaine.

C’est pour cela que je trouve plus logique de partir d’un constat à la naissance car on prend en compte toute la generation et non pas uniquement ceux qui sont "resistant" surtout dans un pays developpé comme le notre avec des soins, de la nourriture et des aides pour les plus faibles.

Hors ligne

 

#400 11/02/2019 09h19 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

Membre
Réputation :   28 

Une espérance de vie n’a de toute façon du sens que lorsqu’on l’applique à un groupe, en particulier quand les critères de la segmentation sont aussi larges : français, homme. On ne peut strictement rien en tirer en l’appliquant à un individu seul.

Vous pouvez procéder comme vous le souhaitez pour estimer l’espérance de vie (en bonne santé ou non) de votre groupe d’âge (40 ans ?), que ce soit une approche « prudente » en prenant celle à la naissance (mais de quelle génération ?), « optimiste » avec celle à 60 ans ou une combinaison des deux.
Mais dans tous les cas qu’allez-vous faire de cette information ? Planifiez-vous de consommer tout votre capital avant la fin de votre vie pour optimiser la phase de capitalisation ? Si ce n’est pas le cas ce chiffre ne devrait pas avoir d’importance particulière.

(Je ne sais pas ce que vous désignez par postulat inverse)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech