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#351 11/09/2017 12h31 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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francoisolivier a écrit :

Pour info, c’est 74ans la moyenne d’espérence de vie en bonne santé.

L’espérance de vie à 20 ans est de 80ans/85ans (H/F)
L’espérance de vie à 65 ans est de 84ans/88ans (H/F)
L’espérance de vie "en bonne santé" serait en France de 63/64 ans
L’espérance de vie "en bonne santé" à 65 ans serait de 73/74 ans

[edit]plusieurs corrections le temps que j’écrive wink

Dernière modification par Faith (11/09/2017 12h32)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #352 11/09/2017 12h33 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Ce débat sur l’espérance de vie… c’est l’un des arguments qui me pousse à réfléchir sérieusement à une retraite trèèès anticipée. Je travaille pourtant dans un bureau. 10h par jour assis devant mon écran… facile, on est assis toute la journée, toute l’année… pourtant, je n’en peux plus. Quand je me lève de mon bureau j’ai du mal à marcher les premiers mètres… et autour de moi, tous les ans au moins un gros AVC ou un décès (dans ma tranche d’age entre 40/50)… bref, ça ne donne pas envie de continuer encore 20 ans.

Et autour de moi je ne vois que des collègues qui courent toute la journée (comprendre "assis devant leur écran, mais qui se stressent comme des malades et font la course à la promotion et à l’augmentation de salaire, pour un malheureux 1% en fin d’année…"). Un jour ça va leur tomber dessus sans prévenir… j’ai l’impression qu’ils passent à coté de leur vie…..

çàd que si je bosse encore 20 ans pour aller à la retraite pleine, si je ne fais pas un gros AVC ou autre entre deux, à 67 ans je serais un légume qui a mal mangé pendant 40 ans (faute de temps) et dont le corps n’aura plus trop bougé pendant 40 ans… je ne vous fais pas un dessin!

Pour avoir déjà fait un "petit AVC" il y a 3 ans, je peux vous dire qu’on voit les choses autrement ensuite. Et que le principal capital qu’il faut pour vivre rentier (au delà de la bourse) c’est le capital santé…

Dernière modification par Arnaud13 (11/09/2017 12h37)

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#353 11/09/2017 12h49 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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cricri77700 a écrit :

Quand on voit que la retraite est à 62 ans , cela veut dire que lorsqu’on est en rentraite, il est difficile de pouvoir profiter de la vie.

C’est Bismarck qui avait fixé l’âge de la retraite correspondant à la moyenne d’espérance de vie, espérant par là-même limiter la casse budgétaire !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#354 11/09/2017 12h54 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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cricri77700 a écrit :

pour être plus précis , 63.8 pour les hommes et 65.2 pour les femmes exactement ( inserm ).

Quand on voit que la retraite est à 62 ans , cela veut dire que lorsqu’on est en rentraite, il est difficile de pouvoir profiter de la vie.

En fait, pas tout à fait. Tout se joue sur votre santé avant d’être en retraite.

Car à 65 ans, l’espérance de vie en bonne santé est de plus de 10 ans.
Statistiques sur les années de vie en bonne santé - Statistics Explained

Arnaud13 a écrit :

Ce débat sur l’espérance de vie… c’est l’un des arguments qui me pousse à réfléchir sérieusement à une retraite trèèès anticipée.

C’est ce que mon grand-père avait fait: tous ceux de sa famille mourraient autour de 60 ans, il a donc pris une retraite légèrement anticipée pour pouvoir en profiter un an ou deux.
Ca fait 35 ans de cela, et il est toujours en vie et il regrette d’avoir du coup eu une retraite plus faible.

Cette anecdote juste pour dire qu’il faut trouver un équilibre entre profiter de la vie maintenant sans trop altérer son confort plus tard.


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#355 11/09/2017 13h26 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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ca dépends aussi l’interprétation que l’on a du "en bonne santé". On a surement pas tous la même version de la chose…

C’est quoi être en bonne santé d’après cette étude ?

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#356 11/09/2017 13h30 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Rentrer chez soi vivant le soir est déjà bien ! Je caricature mais avant de prendre mon service, c’était réellement le cas.

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#357 11/09/2017 14h12 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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"Un individu est dit «en bonne santé» lorsqu’il ne souffre ni de limitation fonctionnelle ni d’incapacité".


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#358 11/09/2017 15h13 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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La bonne santé c’est de n’avoir aucun facteurs de risques de pathologies, cardiovasculaires, neurologiques respiratoires, métaboliques et mentales.
Par exemple on va considérer qu’un homme de 70 ans ayant juste une cataracte est en meilleur santé qu’un homme de 50 ans, diabétique, IMC>35 et 50 paquets année.

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#359 11/09/2017 16h03 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

L’espérance de vie en bonne santé en France stagne autour de 64 ans, c’est-à-dire avant l’âge légal du départ en retraite (entre 62 et 67 ans pour avoir une retraite pleine selon les trimestres cotisés).

C’est un sujet que je "connais" bien et qui m’a longtemps servi d’argumentation sur l’intérêt d’une retraite précoce.

Ma mère infirmière peut aussi témoigner (comme bcp de ses collègues) : on vit plus vieux, mais pas en bonne santé. Bien au contraire, les problèmes se cumulent, avec l’accroissement de la sédentarité et de la malbouffe.

Certains commentaires précédents suggèrent que ça n’est pas une coincidence et que l’âge de la retraite a été fixé par rapport à l’espérance de vie en bonne santé (à la santé donc, à voir ce qu’elle vaut à ~20 ans quand on rentre dans la vie active).

Se pourrait-il que l’inverse ait également une influence ?
J’ai régulièrement vu sur des forums US d’indépendance financière des personnes discuter du fait q’un taux élevé de la population passait en retraite sans réellement le préparer et se retrouvait du jour au lendemain à ne plus faire grand chose, physiquement comme intellectuellement (en gros rester passif devant la télé une grande partie de la journée). Ce qui conduisait à un décrépissement rapide.
Tout cela avec force exemples plus ou moins personnels.

Pensez-vous que cela puisse effectivement avoir un impact significatif et expliquer en partie qu’espérance de vie en bonne santé et âge de la retraite soient si proches ?

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#360 11/09/2017 16h27 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Waffle a écrit :

Pensez-vous que cela puisse effectivement avoir un impact significatif et expliquer en partie qu’espérance de vie en bonne santé et âge de la retraite soient si proches ?

Mon opinion en vaut une autre.

Mais j’ai plutôt l’impression que c’est quand on prend sa retraite, et que justement on a bcp de temps pour faire des choses, que l’on se rend encore plus compte des limitations physiques, qui n’étaient pas apparentes quand on passait 8 heures par jour sur une chaise.

Je crois également que les statistiques à venir seront bien pire en réalité, car toute la génération qui arrive et encore pire pour celle d’après, subit les ravages de la sédentarité et la malbouffe, avec une hausse importante de l’obésité/surpoids et toutes les conséquences qui suivent (difficulté à se déplacer, risque d’AVC, maladie cardiaque, respiratoire, etc.).

Rappel : 56% des hommes sont en surpoids et/ou obèse en France en 2016 !

C’est effarant et malheureux, mais heureusement, c’est quelque chose d’individuel sur lequel, sauf malchance, chacun peut agir sur soi.

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#361 11/09/2017 17h30 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Mais il n’y a probablement pas que ça.
J’ai lu sur une revue professionnelle que la prévalence de la maladie d’Alzheimer était curieusement en recul en Angleterre probablement en lien avec le recul de l’âge de la retraite qui oblige les gens à garder une certaine agilité mentale.
J’ai trouvé ce lien sur Internet: Erreur 404 - Page non trouvée ? RFI

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#362 11/09/2017 17h48 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Lu récemment, pour la première fois depuis l’après guerre, l’espérance de vie en France recule chez les hommes et les femmes. Je ne retrouve pas la source exacte, mais l’Obs en parle aussi

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#363 11/09/2017 18h48 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Ce qui compte, ce n’est pas l’espérance de vie moyenne, c’est la votre. Et elle se travaille quasiment au quotidien :
- faire du sport régulièrement ce qui ne veut pas dire intensément
- manger sainement
- ne pas fumer et être raisonnable sur la consommation d’alcool
- essayer d’éviter les sources de stress ou apprendre à le gérer

Rien qu’avec ces quatre principes de base, vous allez nettement améliorer votre espérance de vie par rapport à cette fameuse moyenne qui englobe de plus en plus de gens qui se fichent complètement de leur santé.
Après il peut toujours nous tomber dessus un accident, une maladie génétique mais autant de pas y penser puisque l’on y peut rien.

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#364 11/09/2017 20h19 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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ostal a écrit :

Ce qui compte, ce n’est pas l’espérance de vie moyenne, c’est la votre. Et elle se travaille quasiment au quotidien :
- faire du sport régulièrement ce qui ne veut pas dire intensément
- manger sainement
- ne pas fumer et être raisonnable sur la consommation d’alcool
- essayer d’éviter les sources de stress ou apprendre à le gérer

Histoire de ramener la discussion sur le sujet initial, je dirai cyniquement qu’en faisant ça vous augmentez surtout énormément le capital dont vous avez besoin pour vivre de la bourse (dans le cas où vous prévoyez de consommer le capital !) wink

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#365 11/09/2017 22h13 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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"Cynique", mais sans doute aussi "fainéant et extrémiste" : c’est tout moi et bienvenue au club que notre chef d’état alias "Monsieur Tiers" porte dans son coeur.

Bon, pour le rentier animé par l’altruisme intergénérationnel, donc ne souhaitant pas dilapider son capital selon la théorie du cycle de vie chère à Modigliani, la seule question qui compte est : quel est le rendement total (PV et dividendes) que je peux espérer de mon portefeuille sur longue période ? Ce rendement me permet-il de vivre sans réduire drastiquement ma consommation ?

La réponse à la seconde question est assez personnelle, contrairement à la première qui a une portée assez générale.

Mon avis est que, sur longue période incluant des cycles de baisse et de hausse des taux, des périodes de récession et d’autres de croissance, le rendement réel d’un portefeuille avec PV et dividendes ne doit pas être très éloigné de la croissance du PIB sur la même période, donc grosso modo du 2% hors inflation, ce qui n’est déjà pas si mal. Par quel espèce de miracle, les bénéfices des entreprises pourraient-ils augmenter durablement plus vite que le PIB ?

Je veux bien admettre que certains boursicoteurs sont plus avisés que d’autres et parviendront à faire du 2,5% voire du 3% là ou d’autres font du 1% ; pour autant, il me semble complètement illusoire de prétendre faire mieux qu’environ 3% sur longue période.

Du coup, un capital de 500k€, souvent évoqué ici, ne permet guère de dégager plus de 15k€ annuels avant impôt en moyenne sur longue période, cela uniquement pour les plus doués….

J’en conclus que pour vivre  modestement mais sereinement de la bourse, un portefeuille de 1M€ est vraiment un minimum, qui ne permettra en aucun cas de faire des folies.

Dernière modification par stokes (11/09/2017 22h41)

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#366 11/09/2017 22h50 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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stokes a écrit :

Je veux bien admettre que certains boursicoteurs sont plus avisés que d’autres et parviendront à faire du 2,5% voire du 3% là ou d’autres font du 1% ; pour autant, il me semble complètement illusoire de prétendre faire mieux qu’environ 3% sur longue période.

Du coup, un capital de 500k€, souvent évoqué ici, ne permet guère de dégager plus de 15k€ annuels avant impôt en moyenne sur longue période, cela uniquement pour les plus doués….

J’en conclus que pour vivre  modestement mais sereinement de la bourse, un portefeuille de 1M€ est vraiment un minimum, qui ne permettra en aucun cas de faire des folies.

Ou un capital de 500k€ et… un peu de travail (qu’on pourra ne pas considérer pas comme tel, étant une activité "choisie" et non "subie" ; pour ma part je préfère appeler les choses par leur nom)

Alors pour certains ce sera une gestion active de leur portefeuille pour obtenir un rendement supérieur ;
pour d’autres une activité secondaire choisie générant un complément de revenu (un site d’e-commerce, du coaching, etc.). En statut autoentrepreneur par exemple ; d’ailleurs je remarque que le revenu mensuel moyen des AE est de l’ordre de 1000€ par mois, avec les 1250€ (15k€/12) fournis par son capital, on y est, à la rente de 2250€/mois.
Pour ma part j’en suis exactement là : j’ai le capital, les revenus qui vont avec ; reste à trouver l’activité secondaire pour mettre du beurre dans les épinards. wink

Dernière modification par dangarcia (11/09/2017 22h51)

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#367 11/09/2017 23h00 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Les sommes du genre 1M€ ou 2,5M€ cités dans cette file sont pour une grande partie des français vraiment impossibles à atteindre.

Conclusion, quand on est loin de cette somme, pas besoin de s’embêter à épargner pour devenir rentier un jour. Cela n’arrivera tout simplement jamais. Alors autant arrêter de stresser et tout claquer sur la première berline qui passe ou autre plaisir de la vie.

C’est même effarant le gap de ce qu’on peut lire ici entre ceux qui prétendent "je ne comprends pas que des personnes puissent fumer ou utiliser la voiture de nos jours, c’est un gouffre financier" et "de toute façon pour être rentier il faut mini un ou quelques millions".

Autour de moi l’épargne moyenne est de l’ordre de 200€/mois. Je vous laisse faire le calcul du nombre d’années qu’il faudrait pour atteindre "un minimum, qui ne permettra en aucun cas de faire des folies".

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#368 11/09/2017 23h21 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Ohpinez a écrit :

Les sommes du genre 1M€ ou 2,5M€ cités dans cette file sont pour une grande partie des français vraiment impossibles à atteindre.

Conclusion, quand on est loin de cette somme, pas besoin de s’embêter à épargner pour devenir rentier un jour.

Conclusion hâtive et fataliste.
Une conclusion plus constructive pourrait être : comment m’assurer d’être dans la petite partie des français pour qui c’est possible ?
Une autre ? Si c’est impossible à obtenir en épargnant, y a-t-il d’autres moyens (comment créér de la valeur) ?

Ohpinez a écrit :

Autour de moi l’épargne moyenne est de l’ordre de 200€/mois. Je vous laisse faire le calcul du nombre d’années qu’il faudrait pour atteindre "un minimum, qui ne permettra en aucun cas de faire des folies".

Tirer des conclusions en (ne) regardant (qu’)autour de soi est souvent trompeur.
L’année dernière je m’entrainais à la salle de gym municipale avec les retraités du quartier. Je me sentais beau et fort ! Cette année j’ai pris un abonnement dans une salle de gym à la mode près des facs et du quartier gay. Je me sens vieilli, usé, fatigué… wink

Dernière modification par dangarcia (11/09/2017 23h21)

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#369 12/09/2017 08h44 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Il est intéressant lorsque l’on regarde autour de soi de chercher ce qui est différent plutôt qu’uniforme…

Considérons que l’épargne moutonnière (y compris à jolies promesses quel que soit le support) de la majorité n’est en rien un vecteur de valeur ajoutée sérieux.

Il faudra bien souvent soit travailler (plus ?), soit développer une compétence particulière (donc travailler plus) pour déceler ses propres pépites, non ?

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[+1]    #370 12/09/2017 09h38 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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quelqu’un capable de créer un patrimoine conséquent relativement jeune (au dela de 500k pour un trentenaire)par le seul fruit de son épargne est une personne qui aura un revenu très conséquent.

Hors, la nature étant ce qu’elle est pour quelqu’un qui aura des revenus de 5 à 10 k, se contenter soudainement de 1.5 k me semble très difficile. Bien sur il y a des contre exemples mais on s’habitue vite à un certain confort.
Pour que ce rentier en devenir l’accepte il lui faudra sans doute un capital lui permettant d’être proche de son revenu actuel. (plusieurs millions en somme)

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#371 12/09/2017 10h02 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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swantonbomb a écrit :

quelqu’un capable de créer un patrimoine conséquent relativement jeune (au dela de 500k pour un trentenaire)par le seul fruit de son épargne est une personne qui aura un revenu très conséquent.

Hors, la nature étant ce qu’elle est pour quelqu’un qui aura des revenus de 5 à 10 k, se contenter soudainement de 1.5 k me semble très difficile.

J’ai bien peur que le jeune trentenaire ayant des revenus de 5-10k qui ne soit pas capable de vivre relativement modestement et qui souhaite en plus avoir une rente équivalente à son salaire actuel ne soit jamais rentier.

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#372 12/09/2017 10h09 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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stokes a écrit :

Par quel espèce de miracle, les bénéfices des entreprises pourraient-ils augmenter durablement plus vite que le PIB ?

Je veux bien admettre que certains boursicoteurs sont plus avisés que d’autres et parviendront à faire du 2,5% voire du 3% là ou d’autres font du 1% ; pour autant, il me semble complètement illusoire de prétendre faire mieux qu’environ 3% sur longue période.

Ne prenez pas cela pour une attaque frontale mais en lisant cela je me demande si vous comprenez bien comment fonctionne une entreprise, à fortiori cotée en bourse.

Il y a plusieurs phases dans la vie d’une entreprise (résumé de manière lapidaire et schématique en trente secondes) :

Une entreprise jeune va d’abord croitre en répondant à des besoins nouveaux, ou en répondant mieux que ses concurrentes à des besoins anciens. Elle va, idéalement, gagner des parts de marché, d’abord localement puis à l’international. Pendant ce temps-là, la croissance est évidemment exponentielle. Un exemple français : Eurofins Scientific. L’exemple par excellence est Amazon. Tous le flux de trésorerie libre est réinvesti dans l’activité.

Une entreprise mature, qui répond à des besoins stables et directement liés à la croissance démographique ou à l’activité d’un territoire, comme le secteur de la consommation de base, ne croit plus si vite. Ses cash-flows sont assez largement connus et les opportunités de croissance en excès de l’augmentation du PIB sont moindres (à part les gains de part de marché sur ses concurrents, etc). Pour schématiser à outrance, une telle entreprise correspond presque à une obligation indexée sur l’économie (et on regardera son earnings yield). L’entreprise bénéficie de la bienveillance des financiers et peut donc structurer son capital de manière à diminuer son WACC et augmenter le rendement sur ses capitaux propres. Le flux de trésorerie libre peut être assez largement reversé aux actionnaires : d’abord par les dividendes, puis par les rachats d’actions, idéalement lors de périodes de sous-évaluation en bourse. Ce sont notamment ces rachats qui vont permettre une croissance du bénéfice par action supérieure, et découpler celui-ci de la croissance du PIB.

Encore une fois, pour la subtilité on repassera, mais vous avez là 2 explications qui démontrent qu’on ne peut pas utiliser la croissance du PIB comme référence à long terme de la performance du marché action.

Cela fait d’ailleurs un moment que personne ne fait plus référence aux performances historiques des marchés : c’est pourtant de là qu’on peut extrapoler sur longues périodes. Retenir 1 ou 2% de performance nette correspond à une projection de grande prudence personnelle, mais pas aux faits tels qu’ils sont documentés.

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[+1]    #373 12/09/2017 11h05 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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swantonbomb a écrit :

Hors, la nature étant ce qu’elle est pour quelqu’un qui aura des revenus de 5 à 10 k, se contenter soudainement de 1.5 k me semble très difficile. Bien sur il y a des contre exemples mais on s’habitue vite à un certain confort.
Pour que ce rentier en devenir l’accepte il lui faudra sans doute un capital lui permettant d’être proche de son revenu actuel. (plusieurs millions en somme)

Si celui qui a des revenus de 5 à 10 k€ mensuel, en épargne en fait l’essentiel et donc finalement vit avec seulement 2,5 k€ hors impôts : ses besoins lors de sa retraite anticipée ne sont alors pas foncièrement différents de quand il travaillait.

Rares sont ceux-là, je l’admets : mais rares sont les retraités précoces également… :-)

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#374 12/09/2017 11h06 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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CAC 40 +7% YTD, Eurofins +25% YTD. cqfd.

Pour le rendement de la bourse, il suffit de demander à ceux qui en vivent. Il me semble que Parisien avait déjà écrit dégager un peu plus de 10 % par an.

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#375 12/09/2017 11h21 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Certes, mais il me semblait que le sujet portait sur la gestion passive.

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