Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

[+1]    #1 23/09/2011 12h30

Membre (2011)
Réputation :   20  

En ces temps difficiles pour tous ceux qui investissent en vue de se constituer un patrimoine à long terme et dont je fais partie, j’ai voulu me mettre un peu les idées au clair et savoir (si tant est que l’on puisse y arriver) ou en était le marché.

A ce jour, seules les données du marché américain permettent d’avoir un historique suffisamment long pour donner une appréciation correcte de l’évaluation actuelle. Je me suis donc basé sur une comparaison à long terme du SP500 corrigé de l’inflation par rapport au PE et au Dividend Yield historiques de ce même indice et voir sur le long terme ou étaient les zones sous-évaluées, neutres, et surévaluées.

J’avais déjà engagé une comparaison entre le SP500 et le taux de natalité aux USA ici :
Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ?
Je ne reviens pas sur cette théorie définie par Harry Dent.

les données proviennent d’ici : S&P 500 Historical Prices

Le premier graphique montre le SP500 vs PE



La moyenne historique du PE est d’environ 15,8.

J’ai défini 5 zones qui indiquent que nous sommes toujours en limite basse d’une surévaluation historique (entre 20 et 24). au delà de 24, le graphique montre que les périodes ou cela est arrivé, le SP500 n’a pas tardé à corriger (en fond grisé). Rares ont été les périodes ou le PE a été supérieur à 20 si ce n’est celle comprise entre 1997 et aujourd’hui (l’effet "boule de neige" du crédit et de l’endettement).

Une zone que je qualifie de neutre est comprise entre 12 et 20

En dessous de 12 et jusqu’à 8, les périodes propices à l’achat ont été peu nombreuses aussi mais pour celui qui est entré à ce moment là et qui a été patient, cela a payé !
Seules 3 périodes, en dessous de 8, ont permis d’entrer à très bon compte sur le marché (1918-1921 / 1931 / 1982).

Le second graphique montre le SP500 corrigé de l’inflation vs le Dividend Yield



Là aussi on constate que la moyenne historique est autour de 4,4% et que le rendement actuel n’a jamais été aussi bas dans l’histoire (2,15% en ce moment). Il peut y avoir des explications à ce faible rendement (peu d’inflation) mais cela montre que nous sommes là aussi dans une zone "tendue". J’ai fixée la zone neutre entre 3,2% et 5,5% (autour de la moyenne à 4,4%). Depuis 1980, il n’y a pas eu (d’après mes critères) de sous évaluation en terme de rendement alors que sur le long terme et avant cette date, les périodes de forts rendements ont été nombreuses.

Mon avis : le marché est encore clairement surévalué au regard de la situation actuelle et un retour vers des moyennes historiques ne serait pas un mal et la correction pourrait durer encore quelques années à mon sens pour revenir dans un premeir temps en zone neutre puis dans une zone de sous évaluation.

Cette vision est probablement un peu simpliste mais j’y trouve des fondamentaux qui me permettent de comparer sur du très long terme et de me donner un premier signal qu’il faudra bien sûr compléter avec d’autres.

Quels sont vos avis sur la question ?

Hors ligne Hors ligne

 

#2 23/09/2011 12h38

Membre (2010)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   218  

Votre démarche est intéressante mais je suis toujours sur la réserve sur ce genre de graphique pour celui qui fait du stock picking.
Si on achète le S&P 500, alors c’est fort pertinent…si on cherche des sociétés sous-évaluées cela nous renseigne peu.
Au mieux cela peut nous informer sur la situation des sociétés que l’on a dans le viseur par rapport à l’indice.

Je suis toujours en réserve avec les chiffres globaux, les statistiques d’ensemble et les moyennes.

Dernière modification par spiny (23/09/2011 12h59)

Hors ligne Hors ligne

 

#3 23/09/2011 12h40

Membre (2010)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Réputation :   217  

La situation en Europe me semble différente de celle des Etats Unis. Ainsi, je pense qu’en Europe on est plutôt sous évalué…

Hors ligne Hors ligne

 

#4 23/09/2011 13h16

Membre (2010)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 10 Monétaire
Réputation :   96  

LessIsMore a écrit :

La moyenne historique du PE est d’environ 15,8.

Sauf que regarder un PER ou un rendement sur dividende sans tenir compte du niveau des taux d’intérêt est financièrement idiot.

Au début des années 1980, les PER étaient à 8, ie un "rendement sur bénéfices" de 12.5% à comparer à des taux courts/longs qui étaient autour de 10% de mémoire. Le PER/rendement sur dividende exigé par les investisseurs n’est pas le même si le taux sans risque est à 1% ou à 8%…

Il vaut mieux raisonner en termes de prime de risque par rapport aux taux monétaires ou d’obligations d’Etats AAA.

Sinon, je pense effectivement que les marchés actions US sont chers par rapport aux marchés actions européens. Mais si les marchés actions US venaient à dévisser, je ne vois pas par quel miracle les marchés européens seraient épargnés…

Hors ligne Hors ligne

 

#5 23/09/2011 14h00

Admin (2009)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3189  

JB0660 a écrit :

LessIsMore a écrit :

La moyenne historique du PE est d’environ 15,8.

Sauf que regarder un PER ou un rendement sur dividende sans tenir compte du niveau des taux d’intérêt est financièrement idiot.

Le mieux est encore de combiner les deux.

J’avais évoqué les deux ratios de LessIsMore dans ce topic :
Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?
Le 3e ratio est celui que vous évoquez, avec une comparaison du taux d’intérêt.

Comme le montre LessIsMore, pour le S&P500 :

S&P500 PE : dans la norme
S&P500 Yield : plutôt surévalué donc baissier
T-Bill Yield/S&P500 Yield : très haussier

Par contre, pour le DJIA, la situation est meilleure.

DJIA PE à 13 : plutôt sous-évalué donc haussier
DJIA Yield à 2,77% : légèrement sous la norme donc baissier
T-Bill Yield/DJIA Yield : très haussier

Le marché européen est moins chère, voir les graphiques dans ce papier :
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=60049

Mais comme Spiny je préfère aussi raisonner par action.


Rapport Gérants : imiter les meilleurs gérants de fonds

Hors ligne Hors ligne

 

#6 23/09/2011 14h26

Membre (2011)
Réputation :   20  

JB0660 a écrit :

LessIsMore a écrit :

La moyenne historique du PE est d’environ 15,8.

Sauf que regarder un PER ou un rendement sur dividende sans tenir compte du niveau des taux d’intérêt est financièrement idiot.

Effectivement ! Et si je ne l’avais pas évoqué je m’étais posé la question :



Ce que l’on remarque c’est qu’entre 1880 et 1958, les action ont rapporté plus que les TBonds à 10 ans et que la tendance s’est inversé ensuite pour revenir à un point d’équilibre en ce moment.
Entre 1920 et 1950, le rendement action a été très chahuté à cause de crises successives et de hausses et baisses répétées du SP500.

De plus et sauf erreur de ma part dans l’interprétation, la période entre 1950 et 1970 (20 ans quand même), montre que le rendement des TBonds augmente ( de 2% à 6%) alors que celui des actions baisse (de 7% à 3,5%) et que, malgré tout, le SP500 grimpe très sensiblement pour corriger à partir des années 1975.

Comme je ne suis pas un spécialiste, et encore moins un économiste, j’essai de comprendre. Donc si vous pouvez m’expliquer ces différences de "traitement" par rapport à un taux sans risque au fil des ans, merci d’avance… sauf à l’expliquer par le PE du marché qui donne le "LA" par une anticipation des flux futurs attendus (trop optimiste, dans la tendance ou trop pessimiste) d’ou les effets correctifs indépendants des taux !

Dernière modification par LessIsMore (23/09/2011 14h33)

Hors ligne Hors ligne

 

#7 23/09/2011 17h25

Admin (2009)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3189  

LessIsMore a écrit :

Comme je ne suis pas un spécialiste, et encore moins un économiste, j’essai de comprendre. Donc si vous pouvez m’expliquer ces différences de "traitement" par rapport à un taux sans risque au fil des ans, merci d’avance… sauf à l’expliquer par le PE du marché qui donne le "LA" par une anticipation des flux futurs attendus (trop optimiste, dans la tendance ou trop pessimiste) d’ou les effets correctifs indépendants des taux !

Bonjour,

Nous en avons un peu parlé dans l’interview de BFJ, mais pour les foncières cotées.

Il y a des périodes où simplement le rapport entre le taux sans risque sur les autres placements (on parle du Fed model pour le S&P500 et le T-bond à 10 ans américains) ne fonctionne pas.

C’est pour cela qu’il est préférable de mixer une approche en valeur absolue et une approche en relatif.


Rapport Gérants : imiter les meilleurs gérants de fonds

Hors ligne Hors ligne

 

Discussions similaires à "sp500 vs price earning et dividend yield"

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur