Trackers REIT/SIIC : quels sont les ETFs investis en sociétés immobilières ?

Pour les ETF/dividendes, vous pouvez peut-être utiliser eft360, Insight puis catégorie Actions Secteur - Immobilier.



Les dividendes sont en brut sur les fiches, pas en pourcentage. Je ne suis pas sur du calcul "officiel" pour trouver le pourcentage.

Bonjour Rossox,

En vous lisant, je me dis que vous n’avez pas compris le mécanisme (plutôt complexe) des ETF…
Mais je me trompe peut-être…

Je me permets de vous recommander ces lectures
Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Les ETF (Exchange Traded Funds) ou trackers (25/05/2012) FiMarkets

Les ETF, des fonds qui s’achètent en bourse comme des actions (27/02/2007) Philippe Maupas

Dernière modification par PierreP (08/02/2015 08h49)

Bonjour à tous ! Suite à la Newsletter de notre hôte je me suis posé cette question… et les ETF’s REIT dans tout ça ?

Comme tout "lazy investor" penché sur les ETF’s qui se respecte, je me suis demandé si ceux-ci ne seraient pas à mettre dans un PTF concernant la partie "Immobilier côté"..

Dans cette optique, je vous demande votre avis sur les trackers VNQ (Vanguard, REIT USA), VRE (Vanguard, REIT Canada) REM (Ishares, Mortgage REIT USA).

Vu la faible valorisation des foncières en ce moment, ne serrait il pas judicieux de placer quelques billes au sein de ces ETF’s ? Alors, certes, on est ^pas investi en majorité sur les foncières distribuant à 15%, mais cela permet de diluer le risque, comme tout ETF…

Des avis, conseils ? Je suis preneur !

Black a écrit :

Je suis extrêmement intéressé par le VNQ (Vanguard, REIT USA).
Donc avant d’investir massivement sur le VNQ, il y a deux points qu’il me reste à éclaircir :
- pourrais-je récupérer l’intégralité du prélèvement à la source des dividendes versés, ou certains seront irrécupérables car payés par le tracker ?
- est-on sûr de bénéficier de l’abattement de 40% sur les dividendes ?

Je peux me tromper mais voici ce que je pense :

VNQ étant un tracker US investissant sur des REIT US, le tracker ne subit pas de prélèvement à la source sur les dividendes reçus par les actions sous-jacentes.

Vous, en tant que résident Français, allez subir un prélèvement à la source sur les dividendes payés par le tracker. Ce prélèvement à la source est intégralement compensé par un crédit d’impôts.

C’est le même principe que pour des actions US en direct.

Pour l’abattement, je ne sais pas mais j’aurais tendance à dire que non.
En lisant le BOFIP, si on est puriste, on pourrait dire que les REIT ne devraient pas être éligibles à l’abattement sur les dividendes. En pratique, la plupart des courtiers appliquent l’abattement.

Gog a écrit :

Premièrement, ça dépend de votre TMI, mais, selon moi, il n’y a pas de différence à payer l’impot à la source d’un capitalisant, que l’impot sur les dividendes sur un distribuant (à part l’État qui prélève)…

Je pense que c’est plus compliqué que cela et qu’’il faut regarder le pays d’origine du tracker.

Si je prends un tracker FR répliquant le S&P500 (type Amundi 500), dans le cas d’un tracker capitalisant, le tracker FR réplique un indice net return, je perds donc le prélèvement à la source.
Dans le cas d’un tracker distribuant, le fonds FR subit également le prélèvement à la source saf à aller faire des réclamations auprès fisc US.

Dans les 2 cas, avec un tracker FR, je perds le prélèvement à la source sur les dividendes US.

Par contre, si je prends un tracker US (type Vanguard S&P500), il ne subit pas les prélèvements à la source puisqu’il s’agit d’un fonds US touchant des dividendes US.
Ensuite, le tracker vous verse des dividendes amputés du prélèvement à la source US mais il sera compensé par un crédit d’impôts équivalent.

Dans ce cas, vous ne perdez pas le prélèvement à la source.

Je raconte des bêtises ?

Cet ETF est risqué car il est investi en actions et il est concentré (10 premières lignes font 50%).
Il est classé small value par Morningstar.

Vous avez SCHH de Schwab qui est peut-être un chouïa moins risqué.

Je ne comprends pas votre remarque sur le prix de l’ETF. Il n’y a aucun lien entre la hauteur du prix d’un ETF et le fait qu’il soit ou pas survalorisé. Il faut toujours comparer ce prix avec ce que contient l’ETF.
Il n’y a pas un prix de départ identique pour tous les ETFs et ce n’est pas parce que l’un vaut 50 et l’autre 30 que le premier est mieux.
Comme pour une société qui fait un split pour rendre le prix de son action plus accessible aux petits investisseurs, cela ne préjuge pas de la qualité de l’entreprise mais est simplement le résultat de sa valeur de capital divisé par le nombre d’actions en circulation au cours du moment. L’action peu ou pas être surévaluée mais ce n’est pas parce qu’elle est passée de 100€ à 50€ dans la nuit suite au split.

KBWY a un prix/bénéfices prévus de 24,75 et SCHH de 32,42.
KBWY est donc moins cher que SCHH. Mais SCHH pourrait être à 32 et KBWY à 40, ce n’est pas le cours boursier seul qui peut vous faire dire lequel est moins cher, c’est comparé à ce que contient l’ETF.
C’est normal les petites capitalisations value sont moins chères que les moyennes ou grosses capitalisation de croissance. On espère qu’elles les rejoignent, ce qui fera une surperformance.

Black a écrit :

Je suis extrêmement intéressé par le VNQ (Vanguard, REIT USA).
Donc avant d’investir massivement sur le VNQ, il y a deux points qu’il me reste à éclaircir :
- pourrais-je récupérer l’intégralité du prélèvement à la source des dividendes versés, ou certains seront irrécupérables car payés par le tracker ?

Vous avez raison c’est effectivement un point très important à vérifier.  Je pense que la meilleur manière de clarifier ce point est d’aller lire les états financiers des ETFs en question.  Certains émetteurs ont un reporting transparent (Ishares, DB, Vanguard) pour d’autres (Amundi, Lyxor) …

Exemple 1: FTSE Canadian Capped REIT Index ETF
Vous allez télcharger les "Annual financial statement" sur la droite de l’écran.
Investment Products

En page 40, vous pouvez lire au titre de l’année 2015:
Dividend income: 515’659
Foreign withholding taxes: 4’076
Il y a donc 0.8% des dividendes perdus.  Je pense que cela s’explique par le fait que l’ETF basé au canada parvient à échapper à la retenue à la source canadienne cependant certaines foncières ont des revenus de sources US qui sont prélevés à 15% (ex Riocan)

En page 43, vous constatez que pour l’ETF Vanguard FTSE Canadian High Dividend Yield Index ETF (100% candien) aucune perte n’est à déplorer suite à une retenue à la source.

Exemple 2: iShares European Property Yield
Gestion d’Actifs | Clientèle Professionnelle | BlackRock

Vous allez dans bibliothèque et télécharger le rapport intérimaire 2015
https://www.ishares.com/fr/investisseur … report.pdf

En page 242, vous pouvez lire au titre de l’année 2015:
Revenu d’exploitation: 42’976
Retenue d’impôts non récupérable: 3’282
Il y a donc 7.6% des dividendes perdus.

En page 133, pour l’ETF iShares Core FTSE 100 UCITS ETF, la faible retenue à la source sur les actions UK se constate par la perte qui n’est que de 1%

Exemple 3: db x-trackers  FTSE Developed Europe Ex UK Property 
Le rapport annuel des trackers est disponible ici:
https://etf.deutscheam.com/GBR/ENG/Down … PLC/Retail

En page 418, vous pouvez lire au titre de l’année 2015:
Income from investments: 5’440’507
Withholding tax: 447’137
Il y a donc 8% des dividendes perdus ce qui est du même ordre que pour le tracker équivalant Ishares.

Par contre, en page 417 pour l’ETF db x-trackers  S&P 500® Equal Weight
Income from investments: 7’773’759
Withholding tax: 1’176’889
15% de dividende perdus!

Pour revenir à l’ETF qui nous intéresse  (le VNQ Vanguard, REIT USA), les états financiers du rapport annuel ne mentionnant pas de retenue, je pense,à l’instar du tracker canadien présenté ci-dessus, qu’il n’y a pas de perte due à la retenue à la source.

Vous débutez, ne cherchez donc pas à battre la marché. Statistiquement vous n’y arriverez pas.
Personnellement, je ne vois pas l’intérêt pour un débutant d’investir dans un business comme CBL. En effet, il y a un risque d’y perdre des plumes ce qui pourrait vous démotiver d’investir sur le marché action qui est pourtant la classe d’actif la plus rentable à long terme.
Deuxièmement, en phase de création de patrimoine avec un business qui a un rendement de l’ordre de 10%, vous allez subir de plein fouet le frottement fiscal des dividendes. Ce qui est loin d’être optimal.
Ce genre de REIT est idéal pour quelqu’un qui maitrise le dossier et qui vit de ses dividendes.
N’oubliez pas qu’un rendement élevé est toujours synonyme de risque élevé.

Pour ma part, je vous conseillerais d’investir dans des blue chip solides à dividendes croissants et si vous voulez absolument acheter des REIT, visez effectivement un tracker type VNQ ou des REIT solides type SPG. Certes le rendement sera autour de 4-5% mais vous pourrez dormir sur vos deux oreilles et vous former petit à petit pour peut-être tenter des investissements moins pépères par la suite.

Dernière modification par malcolm (22/05/2017 17h05)

Bonsoir !

Juste un détail complémentaire. J’ai regardé sur IB. Pour l’ETF  iShares Mortgage Real Estate Capped, IB propose un levier de 4  (soit un taux de besoin de marge de 25 %). Ce qui, avec un rendement distribué de 9,60 % devient assez alléchant  (ou permet de limiter fortement les risques avec un levier de 2 ou 3).

Dernière modification par M07 (25/12/2017 00h42)

colia a écrit :

J’ai quelques ETRACS Monthly Pay 2xLeveraged Mortgage REIT ETN sur Degiro…pour l’instant content, meme si le montant du dividende n’est pas regulier.
J’ai remarqué qu’il n’y a aucun prelevement sur ce dividende (ainsi que sur d’autres ETN), je ne sais pourquoi, quelqu’un a t’il la reponse ?

Les ETN constituent des titres de dettes. Les distributions sont donc du versement d’intérêts de la part d’UBS même si cela correspond à 2X les dividendes de l’index. Donc traitement fiscal d’intérêts / coupons.

Ces produits sont intéressants puisque repondérés mensuellement ce qui permet d’avoir un beta slippage ou decay minimal.

Comparativement à un ETF d’autres risques viennent s’ajouter : liquidation du titre en cas de baisse mensuelle > 60% ou prix < $5 (cette clause revenant à un appel de marge) , prix ayant un degré de corrélation au risque de défaut d’UBS et par extention le défaut d’UBS.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par ruoihoa (03/02/2018 13h24)

Bonjour Benoit,

Je partage votre approche d’investissement avec des etf. C’est le meilleur moyen de diversifier son risque sur plusieurs valeurs et par pays facilement.

J’ai détenu l’ETF Amundi que vous mentionnez, qui fait son job de répliquer l’indice à un tarif raisonnable mais je l’ai remplacé par celui de SPDR (symbole ZPRP) au même tarif qui présente l’avantage de répliquer l’indice ex UK. En plus, comme autre avantage de mon point de vue, cet ETF est en réplication physique et non synthétique. L’inconvénient est qu’il est coté à Francfort et pas sur Euronext donc plus cher en frais de courtage. Il y a peut-être aussi plus de frottement fiscal à cause des retenues à la source mais de mon point de vue, cet inconvénient est compensé par l’exclusion du marché UK, ce qui supprime le risque de change qui va avec dans le contexte actuel du Brexit. D’ailleurs, il suffit de comparer les performances des 2 ETF pour voir la différence.

Vous trouverez ci-dessous un lien vers une liste d’etf de foncières cotées pas uniquement européennes donc pas uniquement éligibles au PEA :

ETF Screener | justETF

Bonsoir,

L’historique des trackers que vous citez ne remonte effectivement pas à plus de 10 ans. Cependant, le but d’un tracker est de suivre son indice, à la hausse comme à la baisse. Si vous trouvez l’historique de l’indice, vous pouvez en déduire que la performance du tracker s’en rapprochera.

Pour prendre exemple de l’indice EPRA Developed Europe :

source

On voit que pendant la crise de 2008 il a bu la tasse comme le reste…

Concernant la rentabilité moyenne des etfs, il faut regarder ce qui les composent.
Si on prend comme exemple l’ETF d’Amundi éligible au PEA, voici le top 10 :

source

VONOVIA SE    9,74%
UNIBAIL RODAMCO WESTFIELD    9,14%
DEUTSCHE WOHNEN SE    6,69%
SEGRO PLC    3,29%
LAND SECURITIES GRP    3,08%
GECINA    2,93%
BRITISH LAND    2,79%
LEG IMMOBILIEN AG    2,78%
KLEPIERRE    2,60%
SWISS PRIME SITE    2,40%

Que des paquebots avec des rentabilités <5% pour la plupart. Les plus grosses reits avec le plus de moyens ont souvent les meilleurs emplacements, donc chers et du coup moins rentables.
Il y a des exceptions comme Unibail et Klépierre qui présentent des décotes importantes en ce moment.

On en revient au début : avec un etf vous moyennez, un peu moins de risque, beaucoup moins de questions, mais vous ne ferez pas de miracles.

BenBBB a écrit :

Fructif, quel interet voyez-vous a diversifier dans un ETF REIT au vu de votre graphique… ca semble suivre de pres l’ETF action de reference?

A moins que, comme signalé par Palawan, les dividendes versés ne fassent la différence?

Et ce d’autant plus que l’ETF Actions intègre déjà les REIT.
Par exemple, l’indice World intégre 3,24 % de REIT (le World IMI en comprend davantage avec 4,27 % mais il n’existe pas d’etf le répliquant)
L’indice  MSCI Europe n’en comporte par contre que 1,31 % (2,56 % pour le msci Europe IMI)

En net return, les ETF sont censés réintégrer les dividendes.

Dernière modification par Franck059 (12/07/2019 16h43)