Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 24/03/2016 13h24 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   365 

Voila la BPCE 6.75
Börse Frankfurt (Frankfurt Stock Exchange): Stock market quotes, charts and news

Bnp a des "vieilles" en USD une 6.25 et une 6.50% - elles étaient bien sous le pair a la mi’fevrier - LTV 50 a 60% - donc a mettre sur une watch list - petites tranches

Merci pour le rappel ou warning Zebonder - au moins en petites tranches diversifies ça reste gerable comme risque versus mes 100k casa!

Dernière modification par sissi (24/03/2016 13h27)

Hors ligne

 

#27 24/03/2016 13h43 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   152 

SerialTrader a écrit :

Bonjour,
J’ai regarde quelque peu l’oblig perpetuelle subordonnee junior (autrement dit, c’est presque du risque action) emise en 2014 par Bourbon, disponible a partir de 10k EUR. Cf lien:
http://www.bourbonoffshore.com/sites/de … 102014.pdf

Les coupons peuvent etre differes, mais pas sabres. L’oblig traite sous le pair. Le Yield to Call 2017 ressort vers 8%. Si non callee en 2017, le t% devient variable et monte substantiellement par palier jusqu’a swap 3 ans + 10.5% a partir de Octobre 2023. Le porteur peut (naivement?) esperer donc que la societe ne fasse pas defaut et ne call pas l’oblig (peu probable, la logique serait un call par l’emetteur en 2017 ou en 2020).

Evidemment, nous sommes ds une industrie de services parapetroliers, tres cyclique, peu porteuse en ce moment, les budgets capex de bcp de majors et producteurs nationaux sont coupes. Je pense que Bourbon fera des pertes pendant encore 2 ans, mais tout en generant du Free Cash Flow (positif, mais modeste a mes yeux). Je pense que le dividende sera coupe, voire annule ds un futur assez proche, afin de prioritiser le desendettement (bcp reduit deja depuis 2013 grace au leasing). Il y a donc un risque reel de differer les coupons, mais en l’absence de problemes de cash flows, ce n’est pas l’interet de la ste de le faire, a mon humble avis. En effet, les coupons differes produisent eux aussi des interets, comme s’ils etaient capitalises.

Au final, 8% de rendement en EUR sur Bourbon est-ce une remuneration suffisante a vos yeux pour prendre le risque ? Bourbon n’est pas ratee, mais personnellement je considere la societe comme un risque credit BB.

Cordialement,
Serial Trader

Je l’ai également regardé. smile

J’attends que ce soit un peu plus bas pour me lancer.

Je pense qu’elle sera fera racheter dans 5-10 ans. Les intérêts sont progressifs…

Hors ligne

 

#28 24/03/2016 14h38 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   238 

Attention quand même avec les petites tranches, ça ne paie pas le risque

Alors, je comprends que les tranches instit de 100k/200k soient inategnables pour certains ou compliqué pour diversifier pour d’autres mais çe n’est pas une raison pour acheter un produit retail (petite tranche) tout aussi dangereux et peu rémunéré (par rapport aux risques)

Un T1 bancaire en Eur instit c’est 7% (et certains vous diront que c’est mal payé …)
Donc Bnp T1 eu Eur à 4,875, c’est niet. Pourquoi croyez vous que c’est pas callé par Bnp?

Un T1 bancaire en USD instit , c’est 8%. Vous avez compris la suite

Allez pour enfoncer le clou, achmea 6% retail Eur c’est un T1. Vous avez en tranche instit la même chose mais c’est un T2

Les tranches retail ne paient JAMAIS le risque

Hors ligne

 

#29 24/03/2016 15h42 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   365 

C’est vrai Tssm

Sauf pour du trading vite fait dans une baisse comme mi-fevrier: on pouvait se faire du 5 a 6 points sur la bnp en 1 mois! et ce avec un montant dispo de 12 ou 25 ou … 
D’accord avec vous …pour le reste mais chacun n’a pas 100k a mettre
Question de perspective … c’est tout de meme mieux d’avoir un coupon de 6.25 ou 6.50 de BNP meme en retail que certaines m…..

Hors ligne

 

#30 02/12/2016 09h34 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   238 

SerialTrader a écrit :

Bonjour,
J’ai regarde quelque peu l’oblig perpetuelle subordonnee junior (autrement dit, c’est presque du risque action) emise en 2014 par Bourbon, disponible a partir de 10k EUR. Cf lien:
http://www.bourbonoffshore.com/sites/de … 102014.pdf

Les coupons peuvent etre differes, mais pas sabres. L’oblig traite sous le pair. Le Yield to Call 2017 ressort vers 8%. Si non callee en 2017, le t% devient variable et monte substantiellement par palier jusqu’a swap 3 ans + 10.5% a partir de Octobre 2023. Le porteur peut (naivement?) esperer donc que la societe ne fasse pas defaut et ne call pas l’oblig (peu probable, la logique serait un call par l’emetteur en 2017 ou en 2020).

Evidemment, nous sommes ds une industrie de services parapetroliers, tres cyclique, peu porteuse en ce moment, les budgets capex de bcp de majors et producteurs nationaux sont coupes. Je pense que Bourbon fera des pertes pendant encore 2 ans, mais tout en generant du Free Cash Flow (positif, mais modeste a mes yeux). Je pense que le dividende sera coupe, voire annule ds un futur assez proche, afin de prioritiser le desendettement (bcp reduit deja depuis 2013 grace au leasing). Il y a donc un risque reel de differer les coupons, mais en l’absence de problemes de cash flows, ce n’est pas l’interet de la ste de le faire, a mon humble avis. En effet, les coupons differes produisent eux aussi des interets, comme s’ils etaient capitalises.

Au final, 8% de rendement en EUR sur Bourbon est-ce une remuneration suffisante a vos yeux pour prendre le risque ? Bourbon n’est pas ratee, mais personnellement je considere la societe comme un risque credit BB.

Cordialement,
Serial Trader

ST, il y a du papier disponible à la vente sur la bourbon à 84%, elle a sensiblement baissé depuis votre post de mars dernier
Le taux entre 2017 et 2020 est de MS3Y+650bp. Entre 20 et 23, c’est déjà plus vendeur avec MS3Y + 850bp

Hors ligne

 

#31 07/12/2016 10h31 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   119 

Merci TSSM

Vu les fondamentaux de la ste, Free CF <0, pertes, passifs courants superieurs a l’actif circulant, etc. j’exigerai au moins 10-12% de rendement pour prendre le risque sur cette perp junior cumulative. A 84c, le Yield to Worst est de 10.4% (*) [ Edit: Bloomberg indique 7.8% ce qui est errone, j’ai refait les calculs a toutes les dates de call ]

(*) Scenarii ou elle n’est jamais callee ou callee en 2023, les rendements sont similaires. Si callee avant, jackpot.

Il faudrait que le prix baisse encore un peu, mais cela commence a etre interessant.
Bien sur si elle est callee en 2017, je rate une superbe opportunite. Mais visiblement le marche n’y croit pas, et moi non plus, malgre le step-up.

Bon courage
S.T.

Dernière modification par SerialTrader (07/12/2016 10h45)

Hors ligne

 

#32 08/02/2017 12h03 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   241 

Les nouvellers subordonnées bancaires en EURO sont non seulement avec des tailles minimales de 100ke mais aussi avec des coupons rikiki, je ne sais pas comment des investisseurs mettent de l’argent là-dedans, surtout avec les règles européennes sur les faillites des banques.

BNP : 2,25%
BNP PARIBAS 2,25% 11/01/2027 SUB EUR  | OBLIS

ING : environ 2,5% ( de plus banque Néerlandaise donc risque accru, cf l’affaire SNS )
Nouvelle obligation subordonnée d’ING sur le marché primaire | OBLIS

Dernière modification par ZeBonder (08/02/2017 12h04)

Hors ligne

 

#33 08/02/2017 13h40 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   13 

Les choix des institutionnels relèvent davantage de l’ajustement réglementaire que de la recherche de valeur économique. Pour avoir ces derniers mois rencontrés de nombreux responsables de fonds généraux d’assurance en France, ils sont unanimes: ils ne vont pas prendre davantage de risque sur le portefeuille taux, ils préfèrent faire supporter la baisse de rendement aux porteurs.
La raison relève du bon sens: l’assureur met sa garantie sur le fonds général, et le régulateur demande beaucoup plus de capital qu’avant pour cet actif garanti, contrairement aux unités de comptes où le risque est porté par le souscripteur. Nous voilà informés: le fonds général de l’assureur reste quasiment sans risque; et sans rendement.
Du coup la demande institutionnelle reste très forte pour ces actifs subordonnés aux rendements pitoyables pour un particulier. Il faut dire que du côté des dettes sécurisées et senior, les émetteurs ont du mal à nourrir la Banque centrale et ses 1500 Mds d’obligations, dont 250 Mds en bancaires.

Hors ligne

 

#34 08/02/2017 14h39 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   241 

Donc qui achète ces actifs risqués et qui ne rapportent pas grand chose ? ( dette subordonnée bancaire )

Hors ligne

 

#35 08/02/2017 16h39 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   13 

Quand les sub sont datées, et l’émetteur fréquentable (français, nord de l’Europe par exemple, ou les premiers noms espagnols, italiens ) les assureurs français viennent massivement.  Des fonds crédit aussi. Jamais les banques, car cela vient en déduction des fonds propres.
Le 10 ans est une maturité particulièrement adaptée au passif de l’assureur français. L’allemand lui préfèrera l’ultra-long. Avec les covered bonds qui sont englouties par la BCE (27% du marché total!) les LT2 s’y substituent progressivement dans les fonds généraux. Mais les meilleurs noms, pour les raisons expliquées dans mon pot précédent.

Hors ligne

 

#36 08/03/2017 08h53 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   

SerialTrader a écrit :

Bonjour,
J’ai regarde quelque peu l’oblig perpetuelle subordonnee junior (autrement dit, c’est presque du risque action) emise en 2014 par Bourbon, disponible a partir de 10k EUR. Cf lien:
http://www.bourbonoffshore.com/sites/de … 102014.pdf

Les coupons peuvent etre differes, mais pas sabres. L’oblig traite sous le pair. Le Yield to Call 2017 ressort vers 8%. Si non callee en 2017, le t% devient variable et monte substantiellement par palier jusqu’a swap 3 ans + 10.5% a partir de Octobre 2023. Le porteur peut (naivement?) esperer donc que la societe ne fasse pas defaut et ne call pas l’oblig (peu probable, la logique serait un call par l’emetteur en 2017 ou en 2020).

Serial Trader

Bourbon publie une info sur le réaménagement de sa dette, sans les détails bien sûr.
http://www.bourbonoffshore.com/fr/reame … entreprise

Hors ligne

 

#37 23/04/2017 12h08 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   

Dans le rapport financier annuel 2016 de Bourbon, on trouve la phrase suivante dans le chapitre des informations complémentaires :
- Sur le plan financier, l’application de la clause step up ferait passer la marge applicable aux titres de la Super Subordonnée à Durée Indéterminée à 6,5% en octobre 2017

Dernière cotation : 92%

Call ou pas, les paris sont ouverts.

Hors ligne

 

#38 24/04/2017 13h53 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   49 

A mon avis, le call me semble assez improblable vu le réaménagement de la dette. Ils ne pourront jamais se refinancer à un taux inférieur à 6.5% + 3M.

Hors ligne

 

#39 25/04/2017 06h16 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   119 

Absolument d’accord avec Reinanto, elle sera callee soit en 2020 soit en 2023, en fonction de la capacite de refinancement du nouveau Bourbon modele "light asset", car le taux d’interet devient prohibitif apres cela (10.5% plus Euribor 3M).

Pour ma part, j’exigerais 12% de rendement Yield to Worst pour prendre de ce papier hyper junk. Il faudrait qu’elle cote sous 75 cts.

Dernière modification par SerialTrader (25/04/2017 06h23)

Hors ligne

 

#40 03/07/2017 14h39 → Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ? (hybrides, perpétuelles, subordonnées)

Membre
Réputation :   241 

La dette  a finalement été restructurée.

Bourbon conclut la restructuration de sa dette

L’opération prévoit que 302 millions d’euros de dette, à rembourser d’ici 2018, le seront désormais de 2019 à 2025.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech