Meilleur placement pour ses enfants ?

La question la plus importante (pour respecter la loi) est celle-ci :

Que représente le don mensuel que les membres de votre famille souhaitent faire tous les mois à votre enfant (en % de leur revenu mensuel) ?

Afin de rester dans le cadre de la loi (des "versements modestes").

Dernière modification par maxicool (30/12/2018 14h03)

maxicool : je ne suis pas d’accord avec vous. Et je trouve que vous n’êtes pas sérieux de balayer ainsi, d’un revers de la main, tout ce que j’ai écrit dans mon message précédent et qui est dûment argumenté et sourcé. Moi j’apprends de vous sur l’assurance-vie, acceptez donc d’apprendre de moi sur ce sujet précis !

Premier sujet, le caractère de présent d’usage, avant même d’évaluer si le montant est modeste par rapport à la "fortune" (et non pas aux seuls revenus) du donateur, il y a la notion de "présent d’usage" qui est inscrite dans le code civil. "Présent" veut dire "cadeau" ; et "d’usage" veut dire que c’est un cadeau correspondant à un usage établi. Comme il n’est pas d’usage de faire des cadeaux n’importe quand, cette expression implique donc de faire un cadeau à une occasion donnée. C’est ce qui a été confirmé par la jurisprudence puisque la cour de cassation a écrit que les présents d’usage "sont les cadeaux faits à l’occasion de certains événements, conformément à un usage, et n’excédant pas une certaine valeur"

Des versements mensuels sur une AV ou un compte en banque ne peuvent pas être des présents d’usage car ce n’est pas un cadeau qu’il est d’usage de faire, et qu’il n’y a pas d’événement particulier pour justifier ce cadeau. A la rigueur, des versements mensuels réguliers à un mineur, vous pouvez essayer de prétendre que c’est une pension alimentaire, mais pas un présent d’usage !
Vous pourrez dire le contraire tant que vous voudrez, je pense que vous êtes dans l’erreur car les mots ont un sens et "présent d’usage" veut dire ce que ça veut dire.

Deuxièmement, il n’y a pas que le fisc, il y a aussi le rapport civil, comme le montre bien l’exemple de Doc94. Imaginons que Fred ait un second enfant, et qu’il soit moins bien doté que l’aînée, pour une raison quelconque… Ca peut faire des soucis, des dizaines d’années plus tard.

Doc94 :
"des textes clairs avaient pu  être présentés au notaire notifiant que le Pel est considéré comme un présent d’usage , cela nous aurai arrangé" : eh bien, vous pouvez essayer de lui montrer l’extrait du bofip (point 250 dans cette page : ENR - Mutations à titre gratuit - Donations - Conditions d’exigibilité du droit de donation - Cas particuliers - Donations non réalisées par acte ) , qui est en fait la reproduction de la réponse ministérielle de 2006 ( FICHE QUESTION ), mais il risque de vous répondre  que cela ne concerne que l’administration fiscale, sans remettre en cause la nécessité de le rapporter civilement.

Sur le caractère modeste ou non du don : je m’étais trompé d’une dizaine, j’avais compté 50 ans et regardé en 68, où le SMIC était sous les 500 F ; effectivement en 73 le SMIC était plutôt dans les 850 francs donc les versements mensuels représentaient à peu près un demi-smic. Il n’empêche que 500 x12 x4 font toujours 24000 F et qu’il a donc dû y avoir un paquet d’autres versements pour atteindre 60000 F. Néanmoins, même si cela pouvait être considéré comme modeste vis à vis de la fortune de vos grand-parents, il n’empêche que des versements réguliers d’un tel montant pendant si longtemps peuvent difficilement être qualifiés de présent d’usage (car pas un cadeau ponctuel pour une occasion).

Sur le caractère plus ou moins traçable des dons : le PEL n’est peut-être pas le plus discret, effectivement ! Ceux qui ont reçu des sous en liquide, ou même tout simplement sur leur compte en banque, 40 ans plus tard, il n’en reste plus trace. Le PEL ayant la particularité de financer de l’immobilier, ça reste bien lisible pendant longtemps.

Pour les droits de mutation, j’aurais tendance à dire que c’est forcément exonéré puisque datant de plus de 15 ans ; mais les impôts pourraient argumenter que le don n’étant pas été déclaré, il doit être taxé aujourd’hui, avec les intérêts de retard ! C’est là que vous aurez besoin du point 250 du bofip suscité, et peut-être aussi d’un bon avocat. N’ayant jamais été confronté au cas de l’imposition d’un don non déclaré à l’époque, je ne peux pas vous en dire plus.

Dernière modification par Bernard2K (30/12/2018 17h44)

Merci pour ces nouvelles précisions,
Pour revenir au questionnement de Fred03 , la solution est peut être tout simplement de déclarer les versements sur l’assurance vie comme donation.
Il a le droit de verser 100000 euros par enfant tous les 15 ans sans frais.
Cela évitera effectivement les litiges futures , et si il a d’autres enfants de procéder à une donation-partage.

Sinon pour revenir au sujet de ma mère , en étudiant cette histoire de prescription du rappel fiscal , il n’existe effectivement pas de prescription si le don est révélé lors d’une succession.
Mais chose intéressante le montant du est uniquement calculé sur la valeur du don Manuel de l’epoque et non sur un montant calculé par l’estimation de l’appartement aujourd’hui.
Soit 20 pctt de 60000 francs convertie en euros .
Par contre je n’arrive à trouver nul part si des pénalités de retard peuvent être dues.

Dernière modification par Doc94 (30/12/2018 17h52)

Par mois, 50x8 ou 50/8 ?

maxicool a écrit :

> Bernard,

Je n’ai pas "balayé votre argumentaire d’un revers de la main", je ne l’ai d’ailleurs ni critiqué, ni commenté.

Si, si ! J’avais fait un long message très détaillé, où j’écrivais notamment (en gras) "A mon avis, cela exclut les versements réguliers"
Or, vous reprenez ensuite, en vous citant vous-même :
"Que représente le don mensuel que les membres de votre famille souhaitent faire tous les mois "
"Don Mensuel" et "tous les mois", vous dites cela deux fois dans la même phrase, ça veut dire que vous considérez que les versements réguliers ne posent aucun problème, ça veut dire : "j’en ai rien à foutre de ce qu’écrit Bernard2K juste avant" ou bien "je n’ai même pas lu ce qu’écrit Bernard2K juste avant". Ca veut dire "balayer d’un revers de la main".
Qui plus est, vous écriviez en début de ce message : "la question la plus importante, c’est (…)".
Si vous avez pris le temps de lire mon message qui comportait plusieurs notions et critères, dire ensuite "le plus important c’est cela", ça veut dire en bon français "Tous les autres points qui ont été soulevés par Bernard 2K sont secondaires, puisque je dis que le truc le plus important c’est celui-là".

Si, dans un tout autre fil sur l’assurance-vie, vous écriviez dans un message "Pour l’AV, les courtiers en ligne sont vraiment intéressants, pour toutes les raison suivantes : (…)" et que j’écrivais deux messages plus bas "à mon avis ce qui est important c’est de souscrire l’AV dans sa banque traditionnelle pour la relation de confiance et de proximité", ça s’appelle "balayer d’un revers de la main" et ça veut bien dire que j’en ai rien à foutre de ce que vous écrivez.

C’est votre droit le plus strict, et je ne vous en voudrais pas du tout si vous me disiez n’avoir pas lu du tout mon message. Je fais souvent des messages longs, que tout le monde n’a pas envie de lire in extenso.

Si vous me dites l’avoir lu, et n’en avoir tenu aucun compte, là en revanche je trouverais que c’est bien léger de votre part.

Je pense que connaître la hauteur des versements auxquels Fred03 fait allusion pourrait permettre de voir s’ils sont modestes ou non (vous parliez vous même de "don modeste par rapport au patrimoine du donateur")

Par rapport à la FORTUNE. Je n’ai jamais écrit "don modeste par rapport au patrimoine du donateur". J’ai écrit "Fortune est un mot qui évoque aussi bien le patrimoine que les revenus".
Ne mettez pas des choses entre guillemets si je ne les ai pas écrites, SVP. Procédé regrettable.

Ensuite et surtout : avant de savoir si le montant est "modeste", il faut déterminer si c’est un "présent d’usage", sinon ça ne sert juste à rien de savoir s’il est modeste. Je dis (pour la 3e fois maintenant) : à mon humble avis, un versement régulier ne peut pas être un "présent d’usage", peu importe qu’il soit d’un montant modeste ou non. Parce que ce n’est pas un "présent" que l’on fait à une occasion déterminée, selon un usage social ou familial.

Je conseillais d’ailleurs à Fred03 de faire des versements plus ponctuels et non pas mensuels, pour répondre davantage à la loi. Je me cite :

2/ faire des versements programmés semestriels (qui correspondront à l’anniversaire de votre enfant et aux dons d’usage de Noël).

Ce qui colle avec votre argumentaire et votre démonstration (je pense).

Absolument pas. Reprenons ce que vous écriviez dans l’ordre et dans le contexte :

maxicool a écrit :

pour minimiser les risques à 100%, vous pouvez aussi procéder de la sorte :
1/ centraliser ces dons sur un compte chèque à son nom
2/ faire des versements programmés semestriels (qui correspondront à l’anniversaire de votre enfant et aux dons d’usage de Noël).

Ainsi, dans le montage que vous recommandiez, le compte chèque est au nom de la fille. Donc, le don intervient lorsque le membre de la famille fait un versement vers ce compte chèque (versement "mensuel" comme vous l’écriviez juste avant). Une fois que ce don régulier est fait, que le versement depuis ce compte chèque vers l’AV intervienne tous les mois ou tous les semestres ou tous les 3 ans (ou jamais) ne change absolument rien, puisque le transfert de propriété, le don, s’est fait à l’étape précédente.
Au total, ce montage ne me semble absolument pas réduire le risque et certainement pas le "minimiser à 100 %".
Ainsi, vous avez fait une citation tronquée de vos propres propos, pour prétendre avoir recommandé le contraire de ce que vous avez recommandé, et pour prétendre que nous disons la même chose. Procédé TRES regrettable.
Après, je m’en fous un peu, et je ne viens pas sur ce forum pour chercher la polémique. Mais je suis quand même surpris de vos nombreuses "imprécisions" dans ces derniers messages. Comme je vous estime, je suppose que vous étiez pressé ou distrait…

Dernière modification par Bernard2K (30/12/2018 21h47)

Bonjour,

Et dans la pratique, si on a ouvert un PEL à chacun de ses enfants sur lesquels on verse 100€/mois (c’est mon cas), que fait-on ?

On arrête les versements pour faire un versement unique de 1200€ à Noël à chaque enfant ?

Au vu de ce que j’ai compris avec  PEL + chacun la même chose +montant non significatifs, j’ai l’impression que non mais je préfère avoir votre avis…

Bien d’accord avec vous sur les histoires de disputes au moment de la succession…

Et, si on fait la même chose (100€/mois/enfant) sur un livret A, y a-t-il un risque de "donation déguisée"?

Pierrot31 a écrit :

Et, si on fait la même chose (100€/mois/enfant) sur un livret A, y a-t-il un risque de "donation déguisée"?

A mon avis, le risque est faible pour les parents. Je connais tout un tas de gens (dont moi-même) qui versent à leurs enfants des petites sommes sur autre chose qu’un PEL et j’ai n’ai jamais vu aucune re-qualification.

> Cat

Sur la question des degrés de parenté (ligne directe ou non), le BOFIP (ligne 250) précise :

250

En outre, il est admis de ne pas opposer les dispositions de l’article 784 du CGI aux dons manuels ayant le caractère de présents d’usage au sens de l’article 852 du Code civil. Ce caractère peut généralement être reconnu aux cadeaux faits aux enfants mineurs par des membres et des amis de la famille.

On peut lire que même mes amis peuvent donner aux mineurs comme présent d’usage. Donc, je pense que toute la famille (en ligne directe ou non) peu le faire également.

Et quelques lignes plus bas, à propos du PEL, on peut lire :

Ainsi, pour les sommes versées par des parents sur un plan d’épargne logement ouvert au nom de leur enfant, il est admis, compte tenu notamment du montant maximal des sommes pouvant être placées, que ce placement financier puisse être qualifié de présent d’usage.

Malgré tout, le BOFIP (ligne 260) conclut par quelques remarques plutôt évasives…

L’appréciation de la nature d’un don manuel et de son caractère rapportable ou non en fonction de son importance, est une question de fait. La qualification de présent d’usage pour un cadeau consenti résulte donc, au plan civil comme au plan fiscal, d’un examen des circonstances concrètes de chaque affaire, incompatible avec l’application de critères normatifs préétablis.

Dès lors, l’administration fiscale ne fixe aucune règle de proportionnalité du présent par rapport à la fortune ou aux revenus du donateur et apprécie au cas par cas la nature du don, en fonction de l’ensemble des circonstances de fait ayant entouré la libéralité, et sous le contrôle souverain des juges du fond.

Maxicool

Dernière modification par maxicool (31/12/2018 12h52)

> Cat

J’étais en train de terminer mon message lorsque vous avez posté le votre.
Le BOFIP ne précise rien sur le % que vous évoquez (ligne 260) se contenant d’indiquer "examen des circonstances concrètes de chaque affaire, incompatible avec l’application de critères normatifs préétablis".

Les 2,5% (ou 2%) sont issus de la jurisprudence.

Je ne sais pas si ce pourcentage diffère selon le degré de parenté. Mais, si le BOFIP précise qu’un AMI DE LA FAMILLE peut donner à un mineur, on peut admettre qu’un ONCLE ou un PARRAIN, voir peut-être un COUSIN puisse le faire aussi. Ca me semble logique.

Malgré tout, la loi reste quand même bien vague sur ce point.

Dernière modification par maxicool (31/12/2018 12h58)

Canyoneur : attention quand même au fait que ces dons d’argent doivent être d’une personne âgée de 80 ans maxi à un descendant MAJEUR. Or, les questions des derniers messages portaient plutôt sur la façon de doter des enfants mineurs.

Maxicool, je vous remercie pour vos clarifications, et aussi pour la jurisprudence citée. Dans mes recherches, je n’avais pas trouvé une jurisprudence si abondante.

Dans le premier lien, les cas de non reconnaissance comme présent d’usage sont très instructifs. Cela confirme ce que je disais sur le fait que le cadeau doit être fait à une occasion précise, sinon ce n’est pas un "présent d’usage", indépendamment de savoir s’il est modeste ou non.

Notamment :
" sans préciser à l’occasion de quel événement et selon quel usage"
"Mme Y… n’avait pas indiqué les circonstances particulières qui justifiaient un présent de cette importance"
" les présents d’usage, qui s’échappent au rapport, supposant, pour leur qualification, que soit
caractérisée l’occasion qui justifie le cadeau dans son principe et son montant" (en cassation, donc le plus haut niveau de jurisprudence !)
- "le premier critère [c’est à dire d’être versé lors d’une occasion particulière] exigé pour caractériser le présent d’usage n’étant pas constitué, il n’y a pas lieu de rechercher si le montant de la donation était ou non modeste eu égard à la situation de fortune de M. D". Cette rédaction correspond très exactement au raisonnement que j’exposais précédemment : avant tout ça doit être un cadeau fait à une occasion où il est d’usage de faire un cadeau ; seulement après on regarde si c’est d’un montant modeste ou non.

A l’inverse, on voit, dans un des cas reconnus, que la mention manuscrite "fête" sur la souche de chèque (avec la date qui correspond à la fête de ce prénom) a contribué fortement à ce que ce soit reconnu comme un présent d’usage. Ce n’était pas marqué "02/06 : versement semestriel", c’était marqué "fête" et ça a fait la différence !

Sur les versements réguliers, notamment Pierrot 31 : sur un PEL, en principe vous êtes couvert par la réponse ministérielle. Sur un Livret A ou autre livret plafonné, on peut pense que c’est pareil, mais on n’en a pas la certitude ; puisque la question portait sur le PEL, la réponse ministérielle porte seulement sur le PEL, donc elle ne protège à 100 % que les cas de versement sur un PEL.

Donc, au total, je ne saurais trop conseiller de faire les cadeaux à des occasions de la vie : anniversaire, fête, noël : ça fait déjà 3 occasions indubitables par an, en cherchant on en trouve facilement une 4e (par exemple le passage dans la classe suivante), ça fait un versement par trimestre en moyenne, c’est bien.

Sur la question de la modestie ou non du présent ; c’est comparé à la "fortune" du donateur. Fortune, cela relève des revenus, mais aussi du patrimoine. Les tribunaux ne semblent pas appliquer une règle fixe sur ces revenus ou ce patrimoine. En gros, ils regardent si le don n’appauvrit pas le donateur, compte tenu de ses revenus et de son patrimoine. Parfois, un patrimoine très important va justifier le don, alors que c’est un don important rapporté aux revenus, qui dépasse largement la règle ancienne de l’administration (*voir plus bas). Dans d’autres cas, ils vont juger que pour une personne âgée, certes aisée (120 k€ de revenus annuels), une épargne de 160 k€ est une épargne de précaution et ne permet donc pas de faire un don important.

Il y a aussi la notion d’usage régulier : celui qui verse tous les ans 1000 € pour l’anniversaire pendant 20 ans est beaucoup plus conforme aux "présents d’usage" que celui qui ne verse rien aux anniversaires pendant 20 ans, et verse soudain 20000 € trois mois avant de mourir. Dans un tel cas, la cour va même jusqu’à prendre en compte si la personne se savait malade ou condamnée, ou si elle se pensait en bonne santé. Si elle se savait condamné, cela va pencher dans le sens que ce n’était pas un présent d’usage mais une volonté d’éviter les droits de mutation sur la succession.

Sur l’absence de règle fixe : je trouve cela normal. C’est aux tribunaux de juger. L’absence d’une règle fixe m’apparaît plutôt comme une sécurité démocratique, à savoir qu’on est condamné (ou pas) en fonction de l’appréciation souveraine d’un juge (avec possibilité d’appel puis de cassation), et non pas en fonction de seuils et de plafonds décrétés par des fonctionnaires.

* A propose de l’ancienne règle de l’administration fiscale : pour être exhaustif sur ce sujet, il y avait une règle interne à l’administration fiscale, à 2,5 % des revenus. Cette règle ayant été retoquée à plusieurs reprises par les tribunaux, elle a totalement disparu de la circulation. Ca arrive assez souvent que le fisc croit pouvoir fixer des règles et des montants, mais que le juge lui réponde : "non, c’est pas comme ça que ça ne se passe ; si le législateur n’a pas fixé un montant dans la loi, ce n’est certainement pas à l’administration de le faire ; c’est alors au juge d’apprécier, au cas par cas".

Même sans règle fixe, je suis d’accord avec maxicool, qu’on peut déjà vérifier que ça ne dépasse pas une certaine proportion. On lit ici et là : 2,5 % du revenu annuel et 2% du patrimoine du donateur (les deux conditions étant cumulatives). C’est une sage précaution.

Encore une chose : sur l’aspect civil, du rapport à la succession, beaucoup de gens pensent doter leurs enfants pareillement, donc que ça ne posera jamais de problème. Mais une circonstance de la vie peut faire autrement :
1) des versements différents. Par exemple, l’aîné est doté généreusement ; les parents comptaient faire de même avec les autres enfants, mais l’un des parents décède 2 ans seulement après la naissance du benjamin, lui-même né 12 ans après l’aîné. Le parent survivant se retrouve en galère d’argent et ne peut plus rien verser aux enfants. Résultat, de par le nombre d’années "fastes" cumulées, l’aîné a reçu bien plus que le benjamin.
2) un devenir de l’argent différent. Même si la dotation est identique, l’usage différent de l’argent peut entraîner une grande différence dans la valeur à rapporter : par exemple, l’aîné achète une maison très bien placée qui triple de valeur alors que le benjamin dépense tout. Ca peut être aussi : l’aîné a reçu un don qui laisse des traces, puis il a un usage de l’argent qui laisse des traces (et donc on sait quoi rapporter), tandis que le benjamin prétend n’avoir rien reçu car toutes les traces ont disparu.

Au total, plus vous dotez vos enfants tôt, plus ces différents problèmes risquent d’arriver, comme le montre l’exemple de Doc94, car pendant les dizaines d’années écoulées, les traces ont pu disparaître et la valeur des biens acquis avec l’argent a pu diverger grandement.

La parade, outre des présents d’usage "bien calibrés" ? Laisser les sous dans le patrimoine des parents ; quand les enfants sont adultes et ont vraiment besoin d’argent pour se lancer dans la vie, faire, seulement alors, une donation-partage. Ca présente de nombreux avantages :
- pendant toute l’enfance des enfants, les parents ont pu gérer et faire fructifier l’argent comme ils l’entendaient.
- l’égalité des héritiers est indubitable.
- la valeur de la donation est figée, donc peu importe que l’aîné achète une maison qui triple de valeur et que le benjamin consomme tout.

Dernière modification par Bernard2K (01/01/2019 10h39)