Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

[+1]    #2276 07/05/2022 23h48

Membre (2011)
Réputation :   32  

Voici quelques nouvelles de ma bataille contre la CSM et l’URSSAF depuis mon dernier message .

J’ai ouvert plusieurs fronts.

1) Demande de remboursement de mes frais engendrés par leur contrainte illégale.


Suite au courrier de l’URSSAF m’indiquant qu’ils avaient annulé leur contrainte pour des raisons procédurales, j’ai demandé à l’URSSAF de me rembourser mes frais (déplacement pour aller chercher la contrainte, frais de recommandé pour opposition à la contrainte et envoi de mes conclusions).
Cela m’a été refusé.

2) Demande d’accès aux données personnelles que les URSSAF détiennent conformément à l’article 15 du RGPD


J’ai demandé au DPO de l’Acoss l’accès aux données personnelles me concernant en vertu de l’article 15 du RGPD.
J’ai eu une réponse assez complète (mais pas totalement) et pleine d’informations utiles.

a) J’ai appris qu’ils ont fourni à sa demande à l’huissier de justice chargé de me signifier leur contrainte des données concernant mes comptes bancaires et assimilé obtenus auprès de la DGFIP (fichier ficoba).
Cela est légal dans l’absolu mais :
- leur contrainte étant illégale car s’appuyant sur une mise en demeure illégale, l’obtention de ces données est aussi illégale.

- cette obtention de données et leur transfert à l’huissier de justice a été fait en violation de l’article 14 du RGPD parce qu’ils ne m’ont pas informé de l’obtention de ces données ni de leur transfert à l’huissier.

b) il manquait au moins dans les données qu’ils auraient dû me fournir : leur demande de signification de la contrainte à l’huissier de justice, sa demande d’informations me concernant (j’ai leur réponse avec les données du fichier ficoba) et l’annulation de cette contrainte auprès de l’huissier suite à mon opposition signifiée par le Tribunal.

c) J’ai aussi appris des informations intéressantes sur ma cotisation CSM de l’année précédente (2018).

J’avais fait une saisine de la CRA à la réception de l’appel de cotisation CSM pour l’année 2018. J’ai appris dans les commentaires me concernant que la CRA avait écrit :

« Contestation de l’appel de cotisant. Pas de décision ouvrant les voies de recours, ni de mise en demeur éditées. Saisine non recevable devant la CRA, merci de bien vouloir répondre au cotisant avant d’éditer éventuellement la Mise en demeure »
La réponse de l’URSSAF (tardive) n’indiquait pas que la CRA considérait sa saisine comme non recevable et était par conséquent déloyale, d’autant plus qu’elle m’invitait à saisir la CRA ce que j’avais déjà fait plus de 2 mois plus tôt. En ne m’expliquant pas pourquoi, cette fois, la CRA accepterait ma saisine, elle m’a privé d’une chance de contestation.
Je vais pouvoir m’en servir pour relancer ma demande d’annulation de l’appel de cotisation. En effet, je viens donc de recevoir seulement en 2022 la réponse négative de la CRA à ma demande faite en janvier 2020. Je détaillerai plus loin.

d) j’ai aussi eu le détail des données qu’ils ont obtenus des impôts pour le calcul de la CSM.

Parmi ces données ne figuraient ni la case à cocher 2 OP ni la case 2 BH. Or ces données sont indispensables dans mon cas comme j’ai coché cette case 2 OP pour calculer correctement l’assiette de la cotisation CSM. Sans ces données, il est impossible de déduire toute la CSG déductible et de faire un calcul correct du montant de la CSM.

J’ai donc demandé à la fois au dpo par mail et au directeur de l’URSSAF dans une mise en demeure  par messagerie sur leur site l’effacement de ces données obtenues illégalement. J’en ai profité pour demander aussi au directeur dans la mise en demeure le remboursement de mes frais déjà demandé plus haut, cette fois en citant l’article 1240 du Code Civil qui dispose que :
« Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. »

J’ai aussi demandé au dpo les données manquantes (voir point b)), le décodage de quelques abréviations que je n’ai pas comprises dans les commentaires me concernant et je lui ai indiqué les 2 violations de l’article 14 du RGPD qu’ils ont commises. La première que j’avais citée dans mon message précédent : ils auraient dû me prévenir de la récupération des données d’imposition auprès de la DGFIP et de leur traitement au plus tard au moment de l’appel de cotisation en 2020. la seconde est celle que je viens de citer lors de l’obtention de mes données bancaires.
Je lui ai indiqué que je signalerai ces manquements à la CNIL.

J’ai reçu un refus de mes demandes au directeur, mais non signé du directeur. Je pense qu’il n’a pas reçu personnellement ma demande.

J’attends la seconde réponse du dpo (qui a un mois pour répondre) et j’attends ce délai pour faire mon signalement à la CNIL.

Tous les refus (explicites ou implicites) sont utiles pour faire mon recours auprès du CRA puis ensuite au tribunal.

3) Demande de communication du code source du logiciel ayant permis de calculer les cotisations CSM et de la procédure interne d’établissement d’une mise en demeure


En vertu de l’article L311-1 du Code des relations entre le public et l’administration, j’ai demandé de me communiquer le code source du logiciel ayant permis de calculer les cotisations CSM des années 2018 et 2019. J’ai même précisé :"Veuillez noter que la loi n° 2016-1321 du 7 octobre 2016 pour une République numérique a introduit de nouveaux documents soumis au droit d’accès et à la réutilisation publique. Il s’agit des codes sources (art. L. 300-2 du CRPA) et d’autres types de documents."

J’ai aussi demandé de me communiquer le document qui décrit la procédure interne qui permet à leurs agents de savoir comment établir et envoyer une mise en demeure prévue par l’article L. 247.2 du code de la Sécurité Sociale.

Si je n’obtiens pas ces documents administratifs sous un mois, je passerai par la CADA (Commission d’accès aux documents administratifs) pour qu’elle leur dise que ces documents sont bien communicables.
Ils me seront bien utiles pour prouver d’une part qu’ils font des calculs faux pour le montant de la CSM et j’espère que dans leur procédure interne pour l’établissement des mises en demeure, il soit écrit d’envoyer le courrier en lettre simple. Ceci pourra être fort utile devant le Tribunal Judiciaire.

Ma saisine de la CRA sera l’objet du prochain message. J’ai déjà été assez long pour aujourd’hui.

Dernière modification par fred42 (07/05/2022 23h50)

Hors ligne Hors ligne

 

#2277 13/05/2022 12h50

Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier
Réputation :   52  

@fred42
en cas de besoin je peux témoigner du mauvais calcul pour omission des cases 2BH et 2OP inconnues par l’Urssaf qui par la force des choses effectue de faux calcul dont se fout royalement la CRA…

Hors ligne Hors ligne

 

#2278 15/05/2022 20h58

Membre (2011)
Réputation :   32  

Merci Saufi pour votre proposition.

Elle est probablement inutile puisque je suis capable de prouver qu’ils n’en tiennent pas compte dans leurs calculs. Si la CRA ne le comprend pas, le Tribunal Judiciaire, lui le comprendra.
Par contre, si ça m’est utile, je vous demanderai de témoigner que vous avez reçu une mise en demeure en courrier simple, comme vous l’avez écrit ici. C’est quelque chose que je prévois d’utiliser devant le Tribunal pour montrer que les URSSAF violent la loi de façon répétée sur ce sujet.
Je suis tombé sur une décision du défenseur des droits qui l’affirme aussi.
C’est aussi pour cela que j’ai demandé la communication de leur procédure interne pour établir une mise en demeure. En l’absence de réponse sur ce point mardi (délai d’un mois), je fais une demande d’avis auprès de la CADA afin qu’elle leur dise que c’est bien un document communicable ainsi que le code source de leur logiciel de calcul de la CSM.

La suite de ce message est consacré comme promis à ma saisine de la CRA.

J’ai commencé à faire un exposé des faits en ne gardant que l’essentiel, mais ça a quand même pris près d’une page et demie.

J’ai ensuite décrit les différents points sur lesquels porte mon recours. Certains, toujours valables, étaient déjà décrit dans mes conclusions pour l’audience suite à mon opposition à contrainte.
J’y ai mis tous les points que je veux ensuite aborder devant le Tribunal si je n’obtiens pas satisfaction de la CRA.

1) Nullité de la décision du premier document reçu intitulé « Appel de la cotisation CSM »


Je l’ai déjà expliqué dans mon message du 17/02/2022, je n’y reviens pas plus ici.

2) Le calcul de la cotisation est faux


J’ai aussi expliqué ce point ici dans mon message du 05/03/2022.

À l’exposé que j’avais fait dans mes conclusions, j’ai ajouté les données l’ensemble des données personnelles qu’ils ont récupérées de la DGFIP, que j’ai obtenues moi-même auprès du DPO de l’Acoss suite à ma demande de données en vertu du RGPD.
Comme les valeurs des cases 2OP et 2BH n’y figurent pas, j’ai ajouté :
En l’absence de la case à cocher 2 OP et de la case 2 BH, il est impossible pour l’URSSAF de faire un calcul correct de l’assiette de la CSM.

3) Procédé immoral de l’URSSAF


Dans ce point, j’explique que l’envoi des mises en demeure en lettre simple en violation de article L 244.2 du Code de la Sécurité Sociale semble être une pratique courante de sa part, probablement par soucis d’économie.

Comme je n’ai jamais reçu cette mise en demeure parce qu’elle a été envoyée à mon ancienne adresse alors que je leur avait indiqué la nouvelle, j’ai su que cet envoi était bien en plis simple parce qu’un commentaire contenu dans les données personnelles que j’ai reçues le disait explicitement et qu’un autre commentaire demandait d’envoyer la nouvelle mise en demeure en LRAR à ma nouvelle adresse.

J’ai aussi cité la décision du défenseur des droits (voir en début de ce message) qui décrivait la même pratique d’un envoi en lettre simple (là aussi à une mauvaise adresse !)

J’ai conclu sur ce point par :

fred42 a écrit :

L’envoi en lettre simple est donc volontaire et reconnu par l’URSSAF. Il est une violation du Code de la Sécurité Sociale.
Ce n’est que lorsque je fais opposition à la contrainte s’appuyant sur une procédure illégale que l’URSSAF annule la contrainte et la mise en demeure et qu’elle reprend comme si de rien n’était une nouvelle procédure en envoyant cette fois la mise en demeure en lettre recommandée avec AR.
Il serait immoral que cette mise en demeure volontairement illégale ne soit pas sanctionnée. Cette sanction ne peut être que l’interdiction de recommencer la mise en demeure et donc d’interdire à l’URSSAF de procéder au recouvrement de cette cotisation. Toute autre sanction ou absence de sanction encouragerait l’URSSAF à continuer à violer volontairement la loi.

J’ai donc demander d’annuler cette nouvelle mise en demeure et d’interdire toute nouvelle mise en demeure pour cette CSM.

Remarque : il y a peu de chances que la CRA m’accorde cette demande, mais ce n’est pas grave parce que je pourrai la refaire devant le Tribunal.

4) Violation de l’article 14 du RGPD


Fred42 dans sa saisine du CRA a écrit :

Cet article s’applique lorsque les « Informations à fournir lorsque les données à caractère personnel n’ont pas été collectées auprès de la personne concernée », ce qui est le cas ici puisque les données ont été obtenues auprès de l’administration fiscale - Direction Générale des Finances Publiques (DGFIP).
Il oblige le responsable du traitement (ici l’URSSAF) à fournir de nombreuses informations. Il impose de fournir ces informations
« a) dans un délai raisonnable après avoir obtenu les données à caractère personnel, mais ne dépassant pas un mois, eu égard aux circonstances particulières dans lesquelles les données à caractère personnel sont traitées;

b) si les données à caractère personnel doivent être utilisées aux fins de la communication avec la personne concernée, au plus tard au moment de la première communication à ladite personne; ou

c) s’il est envisagé de communiquer les informations à un autre destinataire, au plus tard lorsque les données à caractère personnel sont communiquées pour la première fois.
»

Ces informations auraient donc dû m’être communiquées au plus tard dans le courrier daté de novembre 2020  d’appel de cotisation CSM.
Ce qui n’est pas le cas. La seule phrase « Selon les éléments transmis par la Direction générale des finances publiques (DGFIP), vous êtes redevable de la somme de 592,00 € calculée sur vos revenus du patrimoine 2019. » ne peut répondre aux exigences du RGPD.
L’article 14 du RGPD est donc bien violé par l’URSSAF.

Je demande de déclarer nul l’appel de la cotisation CSM daté du novembre 2020 et par conséquent de déclarer nulle la mise en demeure qui en découle.

5) Remboursement des frais entraînés par la contrainte illégale annulée par l’URSSAF


J’ai donc demandé à la CRA le remboursement de mes frais que j’avais déjà demandé à l’URSSAF par deux fois et qui m’a été refusé.

Là encore, je doute que la CRA accepte ma demande, mais cela me permettra de la réitérer devant un tribunal.

6) Effacement des données obtenues illégalement suite à la contrainte illégale


J’ai repris ici ma demande à la fois au DPO et au directeur (voir mon message du 07/05/2022)

7) Cotisation CSM année 2018


Comme on a pu le voir dans mon message du 07/05/2022, Ce n’est donc que début avril 2022 que j’ai pu comprendre que ma saisine du 8 janvier 2020 concernant  l’appel de cotisation de la CSM pour l’année 2018 a été déclarée non recevable par la CRA le 15 janvier 2020 sans que j’en aie été informé auparavant.

J’ai commencé par expliquer que la CRA avait eu tort d’écrire :
Contestation de l’appel de cotisant. Pas de décision ouvrant les voies de recours, ni de mise en demeur éditées. Saisine non recevable devant la CRA, et ce pour 2 raisons :

a) En m’appuyant sur l’article L142-4 du CSS, j’ai expliqué que "L’appel de cotisation CSM relève bien  des législations et réglementations de sécurité sociale et cet appel de cotisation est bien une décision puisqu’elle demande d’effectuer le paiement. Que cette décision soit automatique ne change rien."

b) Le recours devant la CRA peut être fait avant la mise en demeure.

La Cour d’appel de Nîmes a admis par un arrêt du 6 mai 2014 la recevabilité d’une demande présentée devant la Commission de Recours Amiable (« CRA ») avant la notification de la mise en demeure. R.G : 12/03140.

J’ai donc demandé à la CRA d’annuler sa décision de janvier 2020 et l’appel de cotisation CSM pour l’année 2018.

Et j’ai demandé la restitution de l’indu (articles 1302 et 1302-1 du code civil) comme j’avais payé la CSM de 2018 tout en la contestant.

J’ai trouvé ces 2 points sur le blog du cabinet Bornhauser.

Pour finir, j’ai reçu une "notification suite à saisine CRA" qui donne des informations fausses sur le délai pour saisir le tribunal.
Il est écrit : « En application des articles R.142-6 et R.142-1-A du Code de la sécurité sociale, vous avez la faculté, dans un délai de 2 mois à compter:
- soit de la saisine de la Commission de recours amiable.
- soit de la réception de la décision de la Commission de recours amiable.
de saisir le Tribunal judiciaire spécialement désigné en application de l’article L.211-16 du code de l’organisation judiciaire par lettre recommandée ou lettre simple déposée au greffe de cette juridiction. »

Or, le délai de 2 mois en cas de non réponse ne court pas à partir de la saisine mais à partir des 2 mois qui font que la non réponse est considérée comme une décision implicite de rejet. Ça fait donc 4 mois à partir de la saisine.

Il est aussi écrit en marge gauche du document : "En l’absence de réponse dans un délai de deux mois à compter de la saisine de la Commission de recours amiable, vous pouvez considérer votre demande comme rejetée et contester ce rejet en saisissant le Tribunal judiciaire compétent (pôle social), dont l’adresse est indiquée ci-dessous".
Cette partie est imprécise puisqu’elle ne dit pas que l’on a un délai de 2 mois pour saisir le Tribunal Judiciaire.

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur