Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

Gadfly · #1901

durand18 a écrit :
Edit : enfin j’avoue que je ne me souviens plus si l’arrêt de la Cour de cass sur le jugement du TASS de Paris règle une partie ou toute la question.

Arrêt n°93 du 23 janvier 2020 (19-12.022) - Cour de cassation - Deuxième chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2020:C200093 a écrit :
Attendu que pour accueillir ce recours, le jugement relève essentiellement que l’article L. 380-2 du code de la sécurité sociale ne peut être lu et interprété que par référence aux dispositions des articles 7 et 8 du décret n° 2017-736 du 3 mai 2017 qui modifient profondément les articles R. 380-3 à R. 380-7 du code de la sécurité sociale, et qui abrogent les R. 380-8 et R. 380-9 du même code ; que ces textes sont donc essentiels à l’application des dispositions de l’article L. 380-2 ; qu’en 2016, il n’était pas possible à l’assuré d’avoir connaissance des conditions intégrales d’application de la protection universelle maladie ; qu’il en découle que l’appel de cotisations, fondé sur des textes juridiques ne portant effet que pour l’avenir, sera annulé ;
Qu’en statuant ainsi, alors que les textes susvisés étaient applicables à la cotisation appelée en 2017 au titre de l’assujettissement de l’assuré à la PUMA pour l’année 2016, le tribunal a violé ces derniers par refus d’application ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu’il y ait lieu de statuer sur la première branche du moyen, la Cour :
CASSE ET ANNULE, sauf en ce qu’il a joint le recours enregistré sous le numéro 18-03756 au recours enregistré sous le numéro 18-01245, le jugement rendu le 11 décembre 2018, entre les parties, par le tribunal des affaires de sécurité sociale de Paris

J’avoue ne pas arriver à trouver le raisonnement de cette conclusion.

durand18 · #1902

Qu’en statuant ainsi, alors que les textes susvisés étaient applicables à la cotisation appelée en 2017 au titre de l’assujettissement de l’assuré à la PUMA pour l’année 2016, le tribunal a violé ces derniers par refus d’application

La cour de cass se limite au visa du décret du décret du 3 mai 2017, donc a priori la Cour de cass ne s’est pas prononcée sur la validité du décret de 2016.

Edit : en fait non la cour de cass vise bien l’ensemble des textes réglementaires

Vu les articles L. 380-2, D. 380-1, D. 380-2 et D. 380-5 du code de la sécurité sociale, le premier dans sa rédaction issue de la loi n° 2015-1702 du 21 décembre 2015, les trois autres dans leur rédaction issue du décret n° 2016-979 du 9 juillet 2016, ensemble l’article 2 du code civil ;

Donc la question est réglée sauf à saisir la CEDH.

Dernière modification par durand18 (11/10/2020 13h52)

lechienraleur · #1903

durand18 a écrit :
Après un requérant individuel ne peut pas se prévaloir devant le Tribunal qu’un avantage illégal a été accordé à son voisin comme caractérisant une rupture du principe d’égalité.

Comment pourra-t-on savoir si il est illégal puisqu’une décision de la CRA validée par la MNC, si elle est acceptée par le requérant, n’est pas susceptible de pourvoi ?

En attendant mieux, et faute de grive, c’est peut être actuellement un des meilleurs arguments à faire valoir

Lolo76 · #1904

Bonjour à tous
Je me permet de revenir sur le post. #1807 de TitietClo page 73 de cette file
Je n’ai pas vu de réponse à sa question qui me concernera prochainement.

Y a t-il des personnes Pacsés ou mariés qui n’ont pas eut à payer la CSM car leur conjoint avait un revenu supérieur à 8000€ et qui pourraient nous le confirmer ? Le site De l’Urssaf comfirme mais à priori les impôts transmettent les infos avec un ratio 50/50 sur la déclaration commune. J’ai donc un doute…

lechienraleur · #1905

bonsoir Lolo76

Il suffit de transmettre éventuellement votre déclaration d’IR puisqu’en cas d’imposition commune les revenus sont bien différenciés sur cette déclaration (sauf erreur de votre part) et tout doit normalement rentrer dans l’ordre….

Cela dit, je suis surpris que les services fiscaux transmettent une déclaration erronée, puisque cette dernière est en leur possession…..j’avais eu le même problème en 2017 (ratio 50/50) mais après demande auprès des services concernés c’était l’URSSAF qui était venu à la pêche chez eux

durand18 · #1906

lechienraleur, le 11/10/2020 a écrit :
Comment pourra-t-on savoir si il est illégal puisqu’une décision de la CRA validée par la MNC, si elle est acceptée par le requérant, n’est pas susceptible de pourvoi ?

En attendant mieux, et faute de grive, c’est peut être actuellement un des meilleurs arguments à faire valoir

La CRA et les services d’inspection ça reste interne à l’administration, ce ne sont pas eux qui sont chargés constitutionnellement de dire si c’est légal ou illégal, même s’ils peuvent/doivent avoir leur avis sur la question, tout comme les cotisants qui ont le droit de contester la régularité de l’appel s’ils s’y croient fondés.

Par ailleurs la vérité judiciaire ne correspond pas nécessairement à la vérité juridique. L’heureux cotisant qui obtient le dégrèvement par une décision de CRA ou un jugement de première instance non contestée, qui bénéficie de ce fait d’une décision revêtue de l’autorité de la chose jugée, ce n’est plus son problème si deux ou trois ans plus tard la Cour de cassation décide dans un litige tiers que l’appel de cotisation reste valable au delà du délai prévu par l’article R.380-4 CSS.

lechienraleur · #1907

@durand18

J’entends bien et je suis tout à fait d’accord sur ces arguments, maintenant il y a ce que j’appellerai une "suspicion légitime"…. Si la MNC reconnaît elle-même que la date à une valeur, et en l’absence pour l’instant d’avis des cours supérieures….

Je serais même tenté de pousser le bouchon un peu plus loin.

Lorsqu’une CRA rend une décision défavorable aux URSSAFs, la MNC est systématiquement saisie. Si la mission avalise la décision, les URSSAFs ne pouvant pas aller à l’encontre de cet avis, et quoi sont ils fondés à se pourvoir relativement au non respect de la date figurant à l’art R 380-4 CSS ?

Dernière modification par lechienraleur (12/10/2020 16h23)

durand18 · #1908

Et si vous nous partagiez cette décision de la MNC ?

Difficile de se prononcer sans connaître les motifs, mais peut être qu’à un instant T, par ex avant la réponse ministérielle, il était légitime pour les CRA d’invalider les appels tardifs, mais ce ne le serait plus suite à un changement de doctrine.

L’inspection n’aura pas la même appréciation sur le travail des services déconcentrés selon la date des faits.

lechienraleur · #1909

Elle a été partagée par JimKB en page 62 de ce fil (réponse de la CRA PACA…. ce qui m’a amené à aller chercher ce qui se passait quand une décision de la CRA était défavorable aux URSSAFs et que j’ai trouvé une réponse sur le Lamy social)

Edit: décision rendue le 30 janvier 2019 et communiquée à l’intéressé le 15 juillet de cette même année
c’est le laps de temps entre la réunion et la communication qui m’avait fait tiquer…
Et l’encart que j’avais repris du Lamy #1660 p 67

Dernière modification par lechienraleur (12/10/2020 14h49)

durand18 · #1910

Je ne suis pas sur que la MNC soit saisie à titre systématique des décisions défavorables, vos informations sont peut être datées car il semble que les articles R155-1 et R.155-3 du CSS, qui organisent le contrôle, ont été modifiées en 2012, passant d’un contrôle systématique à un contrôle périodique.

Cela n’exclut pas que ce service ait effectivement été saisi dans cette affaire, mais cela ne le prouve pas non plus.

edit: mea culpa, c’est plutôt L.151-1 et R.151-1 CSS auxquels il faut se référer, qui prévoient une transmission systématique des décisions et un délai de 8 jour pour annuler une décision

Ceci dit je ne pense pas qu’on puisse postuler que la MNC valide la décision du fait qu’elle ne s’y soit pas expressément opposée.

Dernière modification par durand18 (12/10/2020 15h15)

lechienraleur · #1911

Le délai de 8 jours est une chose…. mais c’est surtout le délai de 40 jours (pour une non réponse du ministre de tutelle) qui rend la décision exécutoire de plein droit R151-1 CSS…. Et là, selon moi, la "chose" prend une certaine saveur !

Edit:

Entre la réunion de la commission et la date d’envoi, le délai est de 5 mois et demi… largement le temps pour que l’ascenseur fasse l’aller-retour en s’arrêtant à tous les étages

Dernière modification par lechienraleur (12/10/2020 19h37)

saufi · #1912

Bonjour,
Que pensez vous de cet article et du jugement ?
La Cipav commet-elle une faute en appelant tardivement des cotisations ? - Éditions Francis Lefebvre

durand18 · #1913

C’est une solution relativement classique en matière d’erreur de rémunération en faveur du salarié/fonctionnaire où l’indemnisation du préjudice, qui reste à démontrer, vient compenser en tout ou partie l’obligation de reverser les sommes indûment perçues, donc cela ne me surprend pas que ce soit applicable à une erreur/retard dans l’appel de cotisation d’un travailleur indépendant.

Sauf que dans le cas d’un redevable de la CSM qui reçoit son appel de cotisation avec quelques semaines de retard, le préjudice est symbolique. Donc pas grand chose à espérer du côté indemnitaire.

lechienraleur · #1914

Rien à voir avec notre félin préféré, mais cette décision du Conseil Constitutionnel vaut je pense son pesant de cacahuètes !
Décision 2020-862 QPC du 15 octobre 2020

Et la je trouve que cela touche au génie !

durand18 · #1915

En effet c’est un beau spécimen de ce que l’on appelle une annulation/abrogation platonique !

capitalistnomade · #1916

En clair qu’est ce qu’il s’y dit? Mes connaissances en jargon légal étant très limité

durand18 · #1917

Le maintien d’un prélèvement qui visait à la péréquation des ressources entre intercommunalités est jugé inconstitutionnel, mais le Conseil constitutionnel décide que personne ne pourra faire valoir cet argument pour contester ce prélèvement, pas même la communauté de communes qui s’est donnée la peine de soutenir la QPC.

Nh25 · #1918

Bonjour.

D’après avoir parcouru les posts, je n’ai toujours pas trouvé la réponse à mon problème. Je serai reconnaissante d’avoir vos renseignements sur le sujet.

Je viens de recevoir un courrier de l’URSSAF qui m’indique que je suis redevable du CSM.

Je vis en concubinage depuis presque 10 ans avec un homme qui a un CDI d’environ 40k/ an ( sans mariage, ni PACS, nous avons des enfants en commun)

J’ai arrêté de travailler il y a quelques années pour s’occuper de mes enfants. Mes indemnités de chômage ont été épuisés depuis juillet 2018. Depuis 2019, suite à un héritage, un bien immobilier s’est ajouté à mon patrimoine personnel qui fait doubler le revenu existant et porte l’ensemble de mes revenus 2019 à quasi 30k.
Dans ces 30k, il y a une bonne partie de revenu locatif, revenu mobilier et pension alimentaire ( de mon ex mari). Je n’ai plus aucune activité professionnelle.

Sachent que la partie de revenu locatif de compose d’un bien en France, un bien à l’étranger et des SCPI.

J’ai 2 questions :
- étant en concubinage, est il possible de gommer cette cotisation ou aucune d’espoir pour l’année 2019.
- j’ai compris que de toute façon, à partir de 2020, on sera individualisé, plus possible de compter sur mon compagnon. Dans ce cas là, quelle est la meilleur option pour éviter cette fameuse CSM ? (À part de prendre une petite activité salariale).

En vous remerciant de vos renseignements

BNH · #1919

www.urssaf.fr a écrit :
La protection universelle maladie (PUMa) permet à toute personne qui travaille ou réside en France de manière stable et régulière de bénéficier de la prise en charge de ses frais de santé.

Une cotisation subsidiaire maladie (CSM) est mise en place pour certains assurés répondant à des critères de revenus professionnels et du capital.

Pour synthétiser : vous disposez d’un patrimoine personnel d’un million d’€, avez choisi d’arrêter de travailler et bénéficié d’indemnités chômage, et vous cherchez maintenant un bon plan pour ne pas cotiser à la sécu, mais continuer à en bénéficier c’est bien ça?

Dernière modification par BNH (28/10/2020 18h43)

InvestisseurHeureux · #1920

BNH a écrit :
Pour synthétiser : vous disposez d’un patrimoine personnel d’un million d’€, avez choisi d’arrêter de travailler et bénéficié d’indemnités chômage, et vous cherchez maintenant un bon plan pour ne pas cotiser à la sécu, mais continuer à en bénéficier c’est bien ça?

Nh25 n’a plus d’indemnités chômages, sinon justement elle n’aurait pas à payer la taxe PUMA, puisque les indemnités sont considérées comme des revenus d’activité.

Et rassurez-vous, Nh25 cotise déjà largement à la sécurité sociale avec toute la fiscalité qui s’applique à ses revenus patrimoniaux.

Nh25 a écrit :
Je viens de recevoir un courrier de l’URSSAF qui m’indique que je suis redevable du CSM.

Bienvenue au club de la taxe qui rend fou, comme vous le voyez, il y a 77 pages de discussion à son sujet.

Heureusement pour vous, dans son calcul actuel, le montant est bien moindre qu’il ne l’était jusqu’en 2018.

La solution est de vous pacser avec votre concubin sous le régime de la séparation de biens. Comme il est en CDI, ses revenus d’activités vous feront sortir des assujettis à la PUMA.

Il n’y a pas d’autres solutions.

J’ajoute que de toute façon, le concubinage est un statut fiscalement terrible. En cas de décès de votre partenaire, l’autre n’a droit à rien et paye une fiscalité astronomique en droit de succession (Couple non marié et non pacsé : attention à la succession !).

Nh25 · #1921

BNH a écrit :
www.urssaf.fr a écrit :
La protection universelle maladie (PUMa) permet à toute personne qui travaille ou réside en France de manière stable et régulière de bénéficier de la prise en charge de ses frais de santé.

Une cotisation subsidiaire maladie (CSM) est mise en place pour certains assurés répondant à des critères de revenus professionnels et du capital.
Pour synthétiser : vous disposez d’un patrimoine personnel d’un million d’€, avez choisi d’arrêter de travailler et bénéficié d’indemnités chômage, et vous cherchez maintenant un bon plan pour ne pas cotiser à la sécu, mais continuer à en bénéficier c’est bien ça?

Bonjour BNH

Je trouve que votre commentaire n’est pas constructif.

Nous sommes tous ici à chercher à améliorer notre patrimoine, et cela passe par l’optimisation des dépenses, fiscales…. Et tant de choses d’autres.

Je paie les impôts, les différentes fiscalités, et la cotisation de mon compagnon fait partie de notre revenu du foyer. Je ne vois pas ce qui est mal dans ma démarche !

BNH · #1922

IH a estimé que vos contributions sont bien suffisantes, mais je suis curieux du détail.
A combien évaluez vous vos contributions sociales, seul(e) ou avec votre conjoint pour une famille de six?

Je crois que les dépenses sont en moyenne de 3000€ par personne, surtout réalisées dans les dernières années de vie.

Dernière modification par BNH (28/10/2020 20h00)

Nh25 · #1923

Bonjour InvestisseurHeureux

Je vous remercie de votre retour et comme vous avez l’air maîtriser le sujet, je me permets de vous poser quelques questions supplémentaires :

- J’ai lu, notamment dans ce forum, que à partir d’un 31/12/2019, on ne peut plus refuger à un mariage ou un PACS pour éviter la CSM. Je n’ai pas trouvé de confirmation ni de négation. Avez vous une idée claire sur ce sujet ?

- Au cas de PACS et une réponse positive de la 1ere question, cela est valable qu’à partir de 2021 ( soit à payer 2 ans) ou 2020.

- Pour l’instant, je n’ai pas été informé du montant que je dois payer, cela devrait venir en novembre. Les formules sur Internet me semble trop fabuleuses pour comprendre. Est ce que quelqu’un ici a déjà cherché à vérifier leur calculs ?

- Chercher un travail qui procure un revenu d’au moins 4k/an vous semble une solution pérenne ? Ma situation familiale ne me permet pas de prendre un travail de plein temps et un post à temps partiel est difficile à trouver avec mon profil (ingénierie)

BabyStepGiantStep · #1924

Auto-entrepreneur sur un de vos talents (artistique, culinaire, décoration, sport, organisation, photo, …).
Sinon des associations à but non-lucratifs pourraient être intéressées également par un mi-temps.

glindy · #1925

Nh25 a écrit :
- Chercher un travail qui procure un revenu d’au moins 4k/an vous semble une solution pérenne ? Ma situation familiale ne me permet pas de prendre un travail de plein temps et un post à temps partiel est difficile à trouver avec mon profil (ingénierie)

Ca dépend certainement du domaine dans lequel vous avez exercé mais je pense au contraire que c’est assez facile de générer un petit chiffre d’affaire en freelance en autoentrepreneur.

Glindy

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Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

#1901 11/10/2020 12h49

durand18 a écrit :

Arrêt n°93 du 23 janvier 2020 (19-12.022) - Cour de cassation - Deuxième chambre civile - ECLI:FR:CCASS:2020:C200093 a écrit :

#1902 11/10/2020 13h42

#1903 11/10/2020 16h56

durand18 a écrit :

#1904 11/10/2020 19h43

[+1] #1905 11/10/2020 23h04

#1906 12/10/2020 08h02

lechienraleur, le 11/10/2020 a écrit :

#1907 12/10/2020 10h03

#1908 12/10/2020 12h08

[+1] #1909 12/10/2020 13h59

[+1] #1910 12/10/2020 14h59

#1911 12/10/2020 15h59

#1912 15/10/2020 12h37

#1913 15/10/2020 13h06

#1914 19/10/2020 17h55

#1915 20/10/2020 12h32

#1916 20/10/2020 14h32

#1917 20/10/2020 15h35

#1918 28/10/2020 17h59

#1919 28/10/2020 18h43

www.urssaf.fr a écrit :

[+1] #1920 28/10/2020 18h57

BNH a écrit :

Nh25 a écrit :

#1921 28/10/2020 19h22

BNH a écrit :

www.urssaf.fr a écrit :

#1922 28/10/2020 19h34

#1923 28/10/2020 19h44

#1924 28/10/2020 21h50

#1925 28/10/2020 22h07

Nh25 a écrit :

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