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#1776 02/02/2020 18h45 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Tatin
Il semblerait que dans les 2 mois, je doive faire un mémoire de réponse signé par un avocat "accrédité" Cour de Cassation. Donc engager des frais inconnus.
Dans un premier temps contacter dans mon secteur un avocat différent de celui de la défense pour lui exposer mon cas. Je n’ai pas le choix, il semble que je doive obligatoirement être représenté.

La question que je me pose : d’autres personnes sont également engagées dans cette procédure. Un jugement de la Cour de cassation pourrait faire jurisprudence (pour le motif de non respect de la date d’envoi de l’appel à cotisation 2016 en décembre 2017).
Donc ai-je intérêt à lancer cette procédure  pour un contentieux portant sur près de 1.000 € ?

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#1777 02/02/2020 18h55 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@arverne
en premier lieu l’avocat de la partie adverse a 4 mois pour envoyer son mémoire, et il va bien attendre la fin du délai de 4 mois pour le transmettre à la cour de cassation….
Ensuite vous avez 2 mois pour y répondre.
Effectivement vu qu’il y a déjà une procédure en cour pour les mêmes motifs que vous, il faut espérer avoir une réponse de la cour de cassation durant ces 4 mois….
Il me semblait que vous aviez une protection juridique qui fonctionne pour ce cas ? il faut voir avec eux.
bon courage…

Et j’envoie demain matin ma LRAR pour saisine de la CRA pour la CSM 2018….

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#1778 02/02/2020 19h56 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Comme dit saufi, vous avez pour l’instant tout intérêt à attendre les éventuelles décisions.

En ce qui concerne le rapport coût bénéfice ce choix vous appartient entièrement. Si vous avez effectivement une protection juridique qui pourrait prendre une partie en charge,  cela se réfléchit

Arverne63 a écrit :

@Tatin
Il semblerait que dans les 2 mois, je doive faire un mémoire de réponse signé par un avocat "accrédité" Cour de Cassation. Donc engager des frais inconnus.
Dans un premier temps contacter dans mon secteur un avocat différent de celui de la défense pour lui exposer mon cas. Je n’ai pas le choix, il semble que je doive obligatoirement être représenté.

La question que je me pose : d’autres personnes sont également engagées dans cette procédure. Un jugement de la Cour de cassation pourrait faire jurisprudence (pour le motif de non respect de la date d’envoi de l’appel à cotisation 2016 en décembre 2017).
Donc ai-je intérêt à lancer cette procédure  pour un contentieux portant sur près de 1.000 € ?

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#1779 03/02/2020 19h58 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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En effet, j’avais souscrit avant la création de la PUMA une assurance juridique. Avant mes premières démarches, je les avais contactés et ils m’assurent bien sur ce litige avec des plafonds selon les juridictions saisies.
Je viens de les recontacter pour leur dire que c’était gagné en TGI et que maintenant c’était la Cassation. Ils m’ont bien confirmé qu’ils prenaient en charge une partie des frais avec un plafond plus important qu’en TGI. Mais avant tout est d’estimer la chance de "succès", j’espère que les avocats s’avancent un peu là dessus… Car jamais encore je n’ai été amené à saisir un avocat pour me défendre devant un tribunal.

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#1780 04/02/2020 09h44 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Même si ce n’est pas très drôle, cela vous fera une expérience de plus wink

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#1781 04/02/2020 10h08 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Pour avoir été en cassation sur une autre chambre (sociale), je confirme la nécessité d’un avocat accrédité sur cette juridiction (en général les cabinets ont un partenaire habituel pour ce type de cheminement).

Pour ma part, environ 18 mois de procédure au final et 5 ke d’honoraires d’avocats supplémentaires.

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#1782 05/02/2020 15h25 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Xian a écrit :

Ovni a écrit :

[…] mes intérêts des retraits Assurance Vie de 4600 E (case 2CH) ont bien été considérés comme un revenu, en différence à l’exonération IR […]

Bonjour smile
Concernant l’intégration à l’assiette de la CSM de l’abattement de 4 600€ (ou 9 200 pour un couple) sur les produits des contrats d’assurance-vie : je considère que c’est une erreur, et peut-être souhaiterez-vous aussi contester tout appel à cotisation ainsi erroné.

@Xian
J’avais contesté - en plus de l’histoire de retro-activité - l’intégration des 4600 E de l’AVIE dans la CSM 2016 par l’URSSAF Hérault devant la CRA, sans succès. C’était avant tous les jugements, je n’avais donc pas trop d’aide de ce côté là.

Je ne suis pas allée plus loin; le montant appelé n’était pas très important et il faut choisir ses combats et allocation temps et énergie, même si je trouvais ça hallucinant, comment l’URSSAF ré-écrit le droit fiscal sans passer par la case Assemblée National !

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[+1]    #1783 05/02/2020 15h46 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Suis aussi depité que vous, je n’ai meme pas contesté, je n’ai pas l’energie suffisante pour engager ce "combat", si on le compare aux chances d’y arriver.

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#1784 11/02/2020 16h59 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Arverne63

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum et également concerné par la PUMA. Je me permets de vous poser une question en lisant vos posts : est-ce qu’il y a eu une procédure d’appel avant le pourvoi en cassation ?

De mon côté, je suis redevable également de la cotisation PUMA au titre de 2017. J’ai eu gain de cause devant le TASS et l’URSSAF fait appel de la décision. Du coup je m’étonne que vous alliez directement en cassation (mais c’est peut être du à ma méconnaissance du système juridique).

Merci.

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#1785 11/02/2020 18h17 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Den00
Si votre appel de cotisation est supérieur à 4000 € c’est cour d’Appel puis ensuite la cassation.
En dessous de 4000 € c’est directement la cassation.
Super que vous ayez également eu gain de cause auprès du TGI pôle social, étiez vous représenté par un avocat ?
Merci de partager

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#1786 11/02/2020 18h27 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Den00
Mon préjudice est d’environ 1.000 € (appel à cotisation année 2016 reçu en décembre 2017).
J’ai suivi les étapes prévues : CRA puis TGI où j’ai eu gain de cause.
J’ai reçu un peu plus de 2 mois après la notification de la décision du TGI un courrier m’indiquant que l’URSSAF Auvergne faisait appel de la décision du TGI de CtFd en entamant à mon encontre une procédure en Cassation (courrier de 2 pages).
Voilà où j’en suis.

Dernière modification par Arverne63 (11/02/2020 19h00)

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[+1]    #1787 11/02/2020 19h04 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Saufi @Arverne63

Bonjour

Merci de vos réponses, je comprends mieux.

De mon côté : mon appel est de 12k.
Il s’agit de la cotisation 2016 (reçue en 2017).

J’ai utilisé les arguments "habituels" qui sont d’ailleurs très bien expliqués sur ce forum (non rétroactivité + non respect des réserves d’interprétation du CC). Mais j’ai aussi une approche un peu différente car l’appel de cotisation est basé sur une rentrée d’argent ponctuelle, dont je conteste que ce soit un revenu même si elle figure dans ma déclaration IRPP.

Je me suis présenté seul parce que j’avais un peu de temps à y consacrer et cela m’intéresse (je crois que j’aurais aimé être avocat :-)

Je suis passé bon dernier et cela m’a permis d’assister à quelques "plaidoiries", notamment de particuliers. Mon retour d’expérience est que la plupart du temps on ne comprend rien… Je conseillerais de ne pas sous-estimer le stress de présenter devant un tribunal, et de faire quelques répétitions avant (en faisant simple, court.. et neutre, quelque soit son ressentiment !)

Le tribunal m’a donné raison immédiatement (sans délibéré) et je n’ai même pas demandé d’article 700, en considérant que l’affaire était close. J’avoue que je ne m’attendais pas à ce que l’URSSAF fasse appel… J’ai été un peu naïf sur ce coup là !

Je n’ai pas encore commencé à préparer l’appel car je pense que j’ai un peu de temps… J’espère qu’il y aura une décision structurante de la Cour de Cassation entretemps !

Dernière modification par Den00 (11/02/2020 19h14)

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[+1]    #1788 11/02/2020 20h12 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Den00   bonjour monsieur,
Pourriez vous nous en dire un peu plus sur cette décision rendue sans délibéré. Avez vous une décision écrite et quels sont les motivations du tribunal pour avoir annuler votre cotisation.
Merci d’avance.

Dernière modification par Lodyot (11/02/2020 20h27)

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#1789 11/02/2020 21h58 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Lodyot

Bonjour,

L’absence de délibéré est un peu anecdotique : le juge a consulté ses assesseurs et rendu sa décision immédiatement pendant l’audience (j’ignorais que c’était possible :-) mais c’est certainement parce que j’étais le dernier à passer et que mon cas lui semblait clair… Bien entendu, j’ai reçu ensuite un jugement écrit qui reprenait ses arguments.

Malheureusement, je ne pense pas que mon cas puisse vous aider : l’URSSAF a appliqué la cotisation sur une somme qui correspondait à la vente (par ailleurs taxée) de ma société, et figurant dans une déclaration incluse dans la déclaration IRPP (il est possible que j’ai été mal conseillé sur ce point).

J’ai fait valoir qu’il s’agissait d’un capital et non d’un revenu (un peu comme si la cotisation s’appliquait sur la vente d’un appartement au lieu de s’appliquer sur les loyers qu’il rapporte). Le juge a bien voulu conforter cet argument puisque la taxe cible les revenus du patrimoine, pas le patrimoine lui-même.

C’est donc un cas un peu particulier. Mais j’avais en back up les arguments rétroactivité et réserve d’interprétation du Conseil Constitutionnel, qui me paraissent solides. De plus, si on peut aussi s’appuyer sur une décision de la Cour de Cassation, on devrait arriver à se faire entendre !

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#1790 11/02/2020 23h10 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Den00
Tant mieux pour vous et merci beaucoup pour cette explication très clair ,effectivement le tribunal ne pouvait que reconnaître l’erreur de l’Urssaf et c’est pourquoi la décision a été prise sur le siège, ce qui est rare…en ce qui me concerne et contrairement aux décisions des tribunaux de Lille, Clermont Ferrand ,Créteil et Rouen qui ont tous annulé des cotisations au titre de la tardiveté des appels, le tribunal de Saintes devant lequel j’ai développé entre autre ce moyen m’a débouté en estimant qu’un appel de cotisation n’était pas un acte administratif et que de ce fait il ne pouvait être annulé!  Vu cette motivation du jugement que j’estime à minima discutable, vu que les autres juridictions dont la vôtre ont bel et bien procédé à des annulations ,je vais sans doute me pourvoir en cassation.

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#1791 12/02/2020 10h41 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Den00
Donc ils ont calculé la CSM sur la totalité du prix de vente de votre société ?
La CRA n’a même pas revue le calcul !
Par contre si l’on vend un appartement en location, la CSM s’applique sur la plus-value.
Idem si l’on vend des actions ou obligations.
CSM sur la plus-value BRUTE avant les différentes taxes appliquées.

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#1792 12/02/2020 15h28 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Pour revenir sur le sujet précédent de la motivation des arrêts de la Cour de cassation je viens de tomber là dessus :

twitter.com/N_Hervieu/status/1225349200667402240

Condamnation de la France l’Italie par la Cour Européenne des Droits de l’Homme car la décision de la Cour de Cassation n’était pas motivée sur la réponse au moyen tiré de l’application prétendument rétroactive de la loi !

Mais bon l’intérêt pratique est limité pour les cotisants PUMA, au mieux la Cour de cassation devra à terme se remettre en question sur la rédaction de ses arrêts (et encore apparemment dans ce cas  la Cour de cass n’avait pas du tout répondu au moyen edit: et en plus c’est l’Italie pas la France) mais ça ne change rien au fond.

Dernière modification par durand18 (12/02/2020 15h30)

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#1793 12/02/2020 23h14 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Den00 a écrit :

@Arverne63

J’ai eu gain de cause devant le TASS et l’URSSAF fait appel de la décision

Sur quelle base, SVP ?

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#1794 13/02/2020 16h47 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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Toujours pas de mémoire reçu de la part de la partie adverse sur le pourvoi en Cassation.
C’est pourtant au même cabinet d’avocat  de Paris que les URSSAF font appel, donc des "copier-coller" pour la plus grande partie…

Dernière modification par Arverne63 (13/02/2020 16h51)

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#1795 15/02/2020 11h38 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Arverne63
La partie adverse a 4 mois pour déposer son mémoire ampliatif, donc vous le recevrez après le 21 Mai 2020.
Puis vous devrez envoyer la réponse dans les 2 mois soit avant le 21 juillet 2020.
Ensuite vu l’exemple concernant le jugement du TASS de Paris du 17 décembre 2018, la cour de cassation se prononce dans les 3 mois suivants donc aux environs du mois d’octobre 2020 (sans prendre en compte les congés d’été…)

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#1796 17/02/2020 12h22 → Loi PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce (cmu, loi puma, protection sociale, protection universelle maladie, puma, sécu)

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@Saufi
Bien expliqué, c’est très clair !

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