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Résultat du sondage :

Pensez vous que le Revenu Universel soit:


Une idée fantastique. C'est l'avenir!

25% - 70
Une élucubration ridicule et irréaliste.

24% - 68
Une belle utopie mais je doute sur sa mise en pratique.

43% - 120
Sans opinion.

6% - 17
Nombre de votants : 275

[+1]    #1 05/12/2015 12h06

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Bonjour à tous.

Avez vous déjà entendu parler du revenu universel?

C’est une idée qui a déjà quelques temps, mais connait apparemment un nombre croissant d’adeptes, bien qu’à ma connaissance jamais mise en pratique.

Le concept de base est simple: Fournir à CHAQUE CITOYEN, sans condition de ressource ou patrimoine, un REVENU MINIMAL financé par l’état, de sa majorité (naissance?) jusqu’à sa mort. En contrepartie toute autre forme de subvention, allocation (chômage, famille, retraites, handicaps) seraient supprimées (il y a des variantes, avec des exceptions pour les handicapés ou les familles).

Cette idée repose sur l’idée (vraie ou fausse?) que cela coûte plus cher de contrôler qui a le droit à telle ou telle allocation, que de verser à tout le monde une somme identique. Oui, à tous, y compris à Mme Bettencourt, Mr Benzema ou à Mr Tapie.

Ainsi:
* Celui qui travaille cumule son revenu minimal en plus de ses revenus, et est donc d’autant plus riche.

* Celui qui ne veut pas travailler (ou ne peut pas) peut vivre de ce revenu universel. Puisque tout le monde y a droit il n’est pas un parasite ni un profiteur du système, il a simplement fait le choix d’une plus grande frugalité. Les tensions sociales s’amenuiseraient donc.

* Keynes n’est jamais loin, l’idée est de booster la consommation, et donc la croissance (cercle vertueux).

Plus de détails dans ces articles:
Revenu de base ? Wikipédia
Le revenu de base, qu’est-ce que c’est ?

J’ai exposé ici les grandes lignes mais certains ont beaucoup creusé ce concept, confère les liens proposés.

J’avoue que je trouve l’idée séduisante, intellectuellement et socialement. Mais je ne parviens pas à me faire une idée sur son réalisme…
Le communisme aussi, sur le papier, est une belle utopie…

Votre avis sur la question?

Message édité par l’équipe de modération (06/12/2015 13h49) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : philosophie, revenu universel, société


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+1]    #2 05/12/2015 12h42

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Je vais donner mon point de vue avec un peu de bon sens paysan

Vu qu’il n’y a que des François Hollande pour croire que "si c’est l’Etat qui paye, ça ne coûte rien" mais qu’en réalité, l’Etat c’est vous et moi, il faut bien que des richesses soient produites pour qu’elles soient redistribuées.

Si je gagne mettons 100 € sans rien faire, il faut bien que qqn d’autre produise pour 200 € de richesse et accepte également que 100 € lui soient pris pour être redistribués.

Et il doit produire plus pour avoir un avantage significatif par rapport à celui qui ne travaille pas.

Il faut également qu’il produise des richesses pour ceux qui ne sont pas/plus en âge de produire (les mineurs et les retraités).

Il faut aussi qu’il produise pour financer la santé, les services publics, le régalien, etc…

Bref, à votre avis, à partir de quel ratio producteur / allocataire le système est viable ?

Un indice, en France, on a une population active dans le secteur privé hors chômeurs (les contributeurs réels dans un système de revenu universel), d’environ 18 millions de personnes si mes souvenir sont bons, pour 65 millions de personnes (certainement moins avec la montée du chômage et les embauches de fonctionnaires). Et le système court à la faillite.

Avec un aléa moral incitant plus de personnes à ne pas contribuer, quel sera le résultat ?

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[+1]    #3 05/12/2015 14h36

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Bonjour,

Le débat peut toujours exister et on peut même y trouver un attrait purement intellectuel mais à la base l’idée semble un peu trop simpliste et "idéalisée" pour fonctionner : le point bloquant serait tout simplement le financement.  En effet, dès qu’on pose un peu les chiffres, au niveau purement comptable, ça ne marche pas tellement (déjà que ça ne marche pas tellement sans le RU smile ).

Après il y aurait peut-être un point d’équilibre "théorique" recettes/dépenses mais il risque d’être tout simplement équivalent au système actuel, à savoir : 
"Système actuel équivalent au RU" = RSA + CMU + allocations logement + allocations familiales + autres aides diverses, soit ce qui est versé actuellement à quelqu’un en fin de droits et sans activité. Pour rappel des millions de personnes vivent déja comme ça et avec ça.

Donc de ce point de vue ça existe déja, maintenant si vous voulez passer le RSA à mettons 1500€/mois, comment financez vous cette énorme différence, et à fortiori avec moins d’actifs ?

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (05/12/2015 17h41)


=== Ressources anti-arnaques. === Ne pas nourrir les trolls… ===

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[+1]    #4 05/12/2015 19h44

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Comme on en est à rêver, encore une remarque

Quel système politique peut tenir avec un revenu universel ?

Je m’explique : on met en place le revenu universel => les chômeurs ne vont pas se mettre subitement à travailler, ni les mineurs, ni les retraités. Les fonctionnaires restent (comptablement) un coût pour la société.

Maintenant l’aléa moral aura forcément un impact non négligeable sur le nombre de personnes travaillant.
Dans le meilleur des cas, on a donc 20% de la société qui contribue pour 80% qui garde la bouche ouverte et attend que ça tombe tout cuit.
La proportion serait même probablement inférieure.

Electoralement, la population active du secteur privé hors chômeurs est déjà minoritaire en France aujourd’hui.
Avec un tel système, cela deviendrait une portion négligeable de l’électorat.

Si on regarde l’évolution depuis 45 du système social français, dans le désordre : les minimas sociaux, les zakis sociaux, les syndicats, la gestion paritaire, le salaire minimum, les emplois aidés, le clientélisme, la collectivisation progressive des 3/4 des activités économiques…

Admettons qu’il y ait encore qqs fous furieux qui acceptent de produire 5 ou 10 000 pour recevoir 2000, quand les autres reçoivent 1000, que donnerait des élections où 80% de la population seraient évidemment en faveur d’une hausse du revenu universel, face à 20% qui seraient structurellement contre…

Pouvez vous sans rire imaginer que nos (si) chers élus seraient de maintenir le système à l’équilibre budgétaire ne serait-ce qu’une année ?

Encore un indice, pour ceux qui veulent réfléchir : comment est géré le système de retraite par répartition, alors que toutes les variables de l’équation sont connues…

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[+1]    #5 05/12/2015 20h32

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Je trouve l’idée du revenu de base séduisante, crédible et souhaitable à long terme, néfaste à court terme, possiblement injuste suivant le type d’application, le financement et le contexte fiscal qui l’entoure.
Séduisante, car l’idée d’un monde où tout le monde est assuré à vie d’avoir suffisament pour vivre dignement sans contrepartie, est une utopie rassurante.
Crédible et souhaitable à long terme, car je crois que dans quelques générations les robots associés aux technologies informatiques permettront de remplacer tout le travail des humains (conduite automatique des transports, usines fonctionnant avec des robots..) ne laissant plus que les tâches d’innovations, de création (artisique, musicales…) et de réparation des robots aux humains.A ce moment il faudra nécessairement que tout le monde puisse vivre sans devoir travailler, la création de valeur étant réalisée par les robots et les logiciels intelligents.
Néfaste à cour terme, car nous ne sommes pas encore dans la situation ci-dessus, pour qun pays conserve son niveau de vie  il faut donc nécessairement qu’il produise des richesses, c’est à dire que ses habitants travaillent en produisant des biens et des services.A quelques exeptions près comme certains pays pétroliers qui peuvent se contenter de redistibuer une parti de ses richesses et en important des biens et des services étrangers.
Appliquer ce système aujourd’hui serait ruineux pour la société et sûrement injuste dans le cas particulier de la France.
Il existe déjà des aides sociales sur critères dans notre pays, ce qui est très bien.Certes c’est lourd, coûteux (beaucoup de justificatifs à traiter, contrôler..etc), imparfait (fraudes..) mais c’est sans doute le prix à payer pour avoir des aides ciblées et plus légitime.
Par exemple l’allocation aux adultes handicapés (AAH) n’est versé qu’en cas de handicap avéré n’est-il pas normal qu’une personne dans cette situation puisse bénéficier de plus qu’une personne valide et en bonne santé ?
C’est le même raisonnement pour tous les autres types d’aides (aide au logement, allocations familiales…): elles sont justifiées par la situation particulière des bénéficiaires.

Vouloir simplifier toutes les aides en une seule inconditionnelle sous pretexe de moindre coût, rapidité efficacité c’est vouloir ne pas tenir compte des situations personelles (patrimoine, revenu, état de santé, situation de famille, âge, lieu d’habitation …) et donc créer plus d’injustice.
Surtout dans notre situation actuelle (2000 milliards de dettes et déficit continu) on serait sans doute obligé de de choisir, au moins pour partie un financement par création monéaire, ce qui entrainerait de l’inflation et revient à taxer les épargnants pour le redistribuer à l’ensemble des citoyens, sans distinction de leur effort, leur mérite ou leur nécessité.Au delà d’un certain niveau de revenu de base je pense même qu’il y a un risque fort d’hyperinflation, car les citoyens ne voudront pas d’une monnaie qui perd de la valeur continuellement ne correspond plus du tout à une création de richesse.

Faith a écrit :

Tanuky a écrit :

Pour vous, quel serait le montant minimum à distribuer à chacun ? Par exemple 800€/mois ?

En France, ce revenu minimum existe déjà: le RSA socle.

Le RSA comme toutes les aides sociales est soumis à certains critères de revenus et son montant est réduit de 3% de l’argent place ainsi que d’un forfait logement .Il n’y a aucun revenu inconditionnel en France.

De mon point de vue un montant correspondant à l’actuel [ RSA+Aide au logement+Montant de la réduction du tarif social électricité+équivalent CMU ] serait adapté le jour où la société pourra se le permettre, puis on pourra l’augmenter progressivement suivant les richesses crées par la société et la légitime rémunération post-impôts de ceux qui travaillent.

Dernière modification par gilgamesh (10/12/2015 20h44)

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[+2]    #6 06/12/2015 02h17

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Donc finalement, si on résume, on n’a aucune solution viable pour :
- le déséquilibre entre contributeurs et allocataires
- l’aléa moral (l’effort, le mérite, etc vs obtenir qqchose sans rien faire, sans mérite, sur le dos de ceux qui font des efforts)
- le clientélisme
- les prix
- le travail au noir / l’économie collaborative
- l’appel d’air pour tous les pauvres de la Terre
- la reprise des activités productives par des pays étrangers
- tout simplement, la nature humaine. L’Histoire nous donne pas mal d’infos sur ce qui se passerait en pareilles circonstances
Et on continue de parler d’une solution théoriquement bonne, séduisante ou résolvant je ne sais quels problèmes ?
Mais on marche sur la tête ! Sur le papier, cette idée est une folie (pour ne pas dire complètement débile). En pratique, c’est encore pire.

Et je maintiens mes chiffres. Si vous avez 20% de producteurs ce sera déjà énorme. Car ceux qui continueront une activité, pour quelle que raison, n’auront pas forcément une activité productrice de richesse.
Le véritable ratio serait plus proche des 10% ou même 5%

Il y a un biais énorme de nos jours dans ce que l’on considère comme travail.
D’ailleurs ce n’est pas innocent si tout le monde parle d’emploi et non de travail.
Créer de la richesse ce n’est pas s’assoir derrière un bureau et attendre que la journée passe. Créer de la richesse c’est produire, transformer, extraire des ressources naturelles etc

Bref, en début de toute chaîne de valeur, il faut des boulots pénibles, où on se salit les mains. Bon courage pour les staffer quand on est aussi bien payé à rester chez soi.

Ne pas rester oisif ne signifie pas pour autant créer des richesses tangibles, redistribuables à l’ensemble de la population pour maintenir un niveau de vie équivalent à celui d’aujourd’hui

En fait, j’ai l’impression via ce débat de voir le problème de la France actuellement. On est déjà allé tellement loin dans cette logique d’emploi fictif ou carrément inexistant payé par la collectivité, que finalement la marche vers un revenu universel n’est pas énorme, et on ne voit pas d’inconvénient.
Sauf que si notre société court à la faillite aujourd’hui, c’est justement à cause de cette logique.

J’avoue que certaines remarques par rapport à mon objection sur la politique me font doucement rire. Croire, alors que notre société coule à vitesse grand V justement car les dirigeants n’ont jamais travaillé, créé de richesse, ou eu une quelconque responsabilité dans la sphère productrice, que des gens encore plus éloignés des réalités économiques ferait mieux, c’est juste risible…

Un système où les productifs sont minoritaires, s’il reste démocratique, ne peut pas rester figé. Le déséquilibre s’accroît forcément.

Ayn Rand a écrit :

Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.

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[+1]    #7 06/12/2015 13h46

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Bonjour,

Si on prend le cas de l’Alaska le dividende citoyen 2015 a atteint 2072$.Pas sur que l’on puisse vivre une année avec ça de plus avec la baisse des prix du pétrole l’Alaska se retrouve en déficit.La rente ne découle pas directement des taxes sur le pétrole et le minerai:L’argent collecté est placé sur les marchés financiers et redistribué ensuite.

RB a écrit :

« Alors que nous sommes confrontés à un déficit de 3,5 milliards de dollars, nous versons aujourd’hui plus d’argent en dividende-citoyen que nous n’en consacrons à l’éducation des jeunes habitants de l’Alaska comme Shania » a déclaré le gouverneur à la presse. « Les alaskains doivent comprendre que ce n’est pas soutenable. Je suis convaincu qu’il nous faut, tous ensemble, trouver une solution, comme nous le faisons toujours quand les temps sont difficiles. »

Source: ALASKA : Le dividende citoyen 2015 atteint 2072 $

RB a écrit :

Aux Pays-Bas, l’expérimentation du revenu de base portera sur un faible nombre d’individus, déjà allocataires d’aides sociales. Cette approche permettra d’étudier les différences entre un groupe d’individus recevant un revenu de base (qui n’auront pas besoin de prouver qu’ils cherchent un emploi) et un groupe d’individus recevant les aides sociales existantes.

RB a écrit :

En Aquitaine, compte-tenu de la difficulté de mettre en place un vrai revenu de base à l’échelle d’une région, il s’agirait d’expérimenter le versement automatique et inconditionnel du RSA à tous ceux qui y ont actuellement droit. « Les règles de calcul du RSA ne changeraient pas (RSA socle à 512 € pour une personne seule et dégressivité de 38% avec l’augmentation du salaire). Par contre, les personnes ayant droit au RSA n’auraient plus aucune démarche à effectuer pour le percevoir ni pour prouver leur recherche d’emploi », explique Jean-Eric Hyafil. Ainsi, tous ceux qui ont aujourd’hui droit au RSA (mais qui ne le demandent pas, notamment les 68% de travailleurs pauvres qui ne sollicitent pas le RSA activité) le recevraient automatiquement.

Source: Le Conseil Régional d’Aquitaine vote une motion sur le RSA inconditionnel

Faut quand même arrêter de nous faire croire que tout le monde va toucher quelque chose alors qu’on va remplacer des sigles par d’autres sigles et distribuer l’argent même a ceux qui ne l’ont pas demandé.(on se demande si c’est encore trop dur de demander un aide!)

Je vous laisse imaginer ce que devront supporter ceux qui travaillent et qui n’auront pas de revenu de base pour nourrir ceux qui ne travaillent pas et n’auront même plus a se justifier de ne plus chercher de travail.(ça existe déjà)

Si on pousse le raisonnement a l’universalité du revenu de base soit donner un RSA(ou plus) a tous les citoyens quel intérêt de conserver le SMIC?Les patrons pourraient rétorquer que l’addition des deux est supérieur.Qui a ce moment la aurait envie de faire les basses besognes?

Si on supprime toutes les aides existantes et qu’on les verse directement aux intéressés j’imagine que les bailleurs risquent de faire la tête voir de se prendre une belle carotte.

Je vois bien aussi l’augmentation de l’IR de la TVA et compagnie:un beau transfert de ceux qui travaillent au profit de ceux qui ne font rien.

Le revenu de base étant universel on peut aussi de poser la question des héritages:accepteriez vous a votre mort de ne rien laisser a votre descendance pour "partager les richesses"

Alors c’est sur si on appelle le RSA par un autre nom je vois pas ce que ça changera,même pas le nombre de fonctionnaires.Pour le reste parler de revenu universel me parait utopique et déplacé.

Les 35h ont été mis en place parce qu’il n’y avait déjà plus de travail pour tout le monde on voit bien aujourd’hui ce que cela donne.Bizarrement les japonnais n’ont pas toutes ces aides et y’a du travail pour tout le monde,la France pourrait peut être s’en inspirer.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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[+1]    #8 06/12/2015 20h30

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En gros on propose de filer le RSA a tout le monde,pour ceux qui ne travaillent pas ça change rien du tout.J’aurai même tendance a croire qu’ils en auraient encore moins.Alors ils passeront d’assistés demandeurs d’aides a assistés sans rien demander.

Ceux qui travaillent se feraient ponctionner directement a 30% des le premier euro gagné et n’auraient rien a y gagner s’il ont un salaire supérieur a 1500€

Si je gagne 22000€/an j’aurai le droit a 5400 de RB et je me ferait taxer de 6600€ d’IR.

Le must si je regarde la simulation d’EricB je devrais encore lâcher 25% pour le régime de retraite universel et 20% au dessus des 20k€ que quelqu’un a estimé être un haut revenu.

Ça me parait quand même être une sacrée punition pour ceux qui se sortent les doigts des fesses.
J’imagine que ceux qui ont pondu ça ont réalisé que tous les travailleurs allaient fuir la France.

Si ce genre de chose arrivait avec mon "petit "salaire je serais prêt a faire ma vie ailleurs et sans aucun état d’âme.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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[+1]    #9 12/12/2015 11h57

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julien62 a écrit :

Je suis sur qu’une partie des personnes au RSA seraient ravi de pouvoir rendre service au public en echange d’un salaire, de ne plus faire l’aumône mais gagner leur vie sans rien devoir a personne!

Je suis sur qu’ils seraient surtout ravis qu’on arrête de leur dire que ce sont des mendiants…

C’est une "idée" qu’on lit souvent dans les critiques contre le RU: celui de faire des bénéficiaires des assistés vivant aux crochets de ceux qui travaillent…
Exprimer ceci montre qu’on n’a pas compris le concept de RU.

Le Revenu Universel, c’est justement l’idée qu’il n’y a plus d’aides aux pauvres, aux chômeurs: tout le monde le touche. Et comme il assure une vie correcte, il n’y a plus besoin d’autres aides (et plus besoin de SMIC, et même plus besoin d’un monde du travail hyper-réglementé).

Pour ce qui est du commentaire "personne ne voudra plus travailler"… Regardez autour de vous !
Un RU permettrait de se nourrir, d’avaoir un logement et de le chauffer à 19°, d’avoir de l’électricité pour les usages courants, de se vêtir, de se déplacer, etc.
Mais en aucun cas ce revenu ne permettrait de s’acheter des vêtements de marque, de s’acheter un ordinateur de gamer, une Mercedes, etc… il ne permettrait pas non plus d’avoir une maison de 100m2 pour un couple, ni de partir en vacances à l’autre bout de la planète, etc…
Personne ne peut croire qu’une majorité de français se contenteraient du RU !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+2]    #10 06/06/2016 18h49

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Kabal a écrit :

Mais plutôt, qu’en pensez-vous ? Ergoter des heures sur un mot n’a aucun sens. Au mieux, vous trouvez que le RU n’est pas libéral… C’est une chose mais nous dire plutôt pourquoi vous ne verriez pas le RU d’un bon œil serait mieux.

L’ "argument" comme quoi le fait que les communistes et les libéraux seraient d’accord sur ce dispositif apportait de la crédibilité économique au RU m’a fait bondir, car c’est totalement faux.

Sinon, j’ai détaillé dans cette file une bonne douzaine d’arguments contre, qui attendent toujours des réponses. Ils sont dans mes posts #7, #16, #27, #39, #59 et #63.

LordWolfy a écrit :

Concernant cet argument je l’ai lu et je ne le comprend pas.

Le droit à la sécurité économique, c’est ce que l’on vous promet en vous disant que quelque soit les facteurs extérieurs, vous percevrez une rémunération (un revenu, en cash ou en nature).
Or cette rémunération vient bien de quelque part, elle est le fruit du travail d’individus.
Si vous ne travaillez pas, que vous ne produisez ni les richesses dont vous avez besoin, ni des richesses que d’autres seraient prêts à vous échanger contre celles dont vous avez besoin, il est évident que l’on est en train de parler du travail d’autrui.
Donc on vous promet un droit sur le travail des autres. Cela revient à nier à ces personnes le droit qu’elles ont sur les fruits de leur travail.
Ce droit que l’on vous octroi est la négation du droit d’autres personnes.

Corollaire : que se passe-t-il si ces mêmes personnes refusent d’abandonner ce droit ? La répression ? Un autre droit fondamental (le droit à la sûreté) est bafoué après le droit de propriété.

LordWolfy a écrit :

le choix sur cet argument moral, "de ne pas laisser mourir de faim les plus faibles", a déjà été pris lors de la création du RSA (il y a un peu de temps maintenant) donc quel est l’intérêt de le remettre en avant alors qu’il n’aura pas d’impact sur le résultat ?

Il est déjà néfaste et n’a pas fini de produire ses effets délétères. Enlever certaines barrières (conditions, temporalité, etc) renforcera les effets pervers de cet aléa moral.

Dire qu’on est contre un clou de 12 cm dans l’oeil ne signifie pas qu’on est pour un de 6 cm…

Dernière modification par Igorgonzola (06/06/2016 18h56)

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[+1]    #11 07/06/2016 11h55

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Travaillant dans un domaine proche du social, le concept et la mise en pratique possible du RU m’intéresse. J’avoue ne pas avoir d’avis tranché sur le sujet mais la réflexion sur ce point me semble intéressante.

Je n’ai pas lu trop d’articles ou d’essais sur le sujet pour essayer de garder une pensée "vierge" de toute idéologie sur ce sujet.

Situation actuelle

En France, il existe aujourd’hui des dispositifs "minima sociaux" qui permettent, de fait, d’assurer un revenu minimum "garanti" sous réserve de satisfaire à certaines conditions.
Je parle:
- des allocations familiales pour les enfants
- du RSA ou de l’AAH pour les personnes en âge d’avoir une activité,
- de l’ASPA pour les personnes en âge d’être en retraite.

On peut également y inclure l’APL si on considère que le RU est là pour assurer un minimum vital incluant le logement.

Il existe bien entendu d’autres prestations en lien avec des situations particulières (pension d’invalidité, allocations chômage, prestations liées à la dépendances (PCH/APA)….).

Définition du RU

Tout d’abord, il me paraitrait intéressant de voir ce qu’on met derrière la notion de revenu universel. On voit dans les différents posts qui alimentent cette file que chacun à sa propre idée sur la question. Certains pensent que la création du RU aboutirait à la suppression de la protection sociale d’autres non….
Il en découle des montants très différents.

De mon point de vue, le RU, s’il devait exister, devrait servir à couvrir les besoins de base. AMHA cela recouvre: l’alimentation, l’habillement et le logement.
Je mets volontairement la santé de coté dans un premier temps, le sujet étant plus qu’épineux.

Grosso modo, on aboutirait à une fusion des minima (AAH ou RSA) + de l’aide au logement.

Concernant le logement, il est clair qu’il y a des prix très différents et que si on décide de donner pareil à tout le monde, certaines régions seront difficiles d’accès (je pense à la région parisienne, à certaines endroits du pourtour méditerranéen ou vers la suisse). Néanmoins, rien n’oblige personne à rester dans ces régions s’il fait le choix de ne percevoir que le RU.
Cela pourrait d’ailleurs avoir comme effet de limiter la désertification des campagnes? Pourquoi pas?

Selon ce modèle, le RU permettrait d’assumer le "strict nécessaire". Cela permettrait d’avoir une "paix social" au sens primaire du terme (je pars du principe que quelqu’un qui n’a rien à bouffer et pas de toit sur sa tête aura tendance à commettre des actes répréhensibles pour nourrir sa famille: vols, violences….).

J’ai aussi tendance à penser (mais je me trompe peut être) que le fait que le RU permette d’assurer le "strict minimum" ne serait pas vraiment un encouragement à "rester à ne rien faire".
En effet, notre société créé de nombreux besoins: aujourd’hui quasi personne n’envisage de vivre sans un téléphone portable et un accès internet, les loisirs sont aussi d’importance…
Du coup, si le RU assure le minimum vital, il peut subsister un encouragement à aller bosser pour se payer ces "petits plus".

Quid des prestations annexes?

Dans le cadre de la définition du RU, je n’ai pas inclus les prestations annexes (pension d’invalidité, chômage, retraite par répartition….).
C’était volontaire. En effet, ces prestations dépendent d’un droit acquis:
- pension d’invalidité: cotisation sur le salaire
- chômage: idem
- retraite: idem

D’un point de vue philosophique, je me pose la question suivante. Si on considère que le RU assure le minimum vital, est-il toujours légitime que:
- ce type de prestation existe (OK je pousse le bouchon un peu loin!)?
- ces prestations soient gérées par l’état?

Je m’explique. Tout d’abord, je tiens à préciser que je ne suis pas pour un recul social. Néanmoins, si on part du principe que chaque individu dispose à vie d’un revenu lui assurant un minimum vital, le besoin de protection me semble moins important.
Du coup, ces prestations particulières sont-elles nécessairement à gérer par l’état?
Ne peut-on envisager un transfert des cotisations (obligatoires ou non d’ailleurs) vers des sociétés privées? Chacun resterait libre de s’assurer ou non contre un risque particulier (invalidité, chomage) mais avec la notion d’avoir toujours un revenu minimum garanti.

Concernant la dépendance, je n’ai pas traité ce point car il me semble que cela relève des problématiques de la santé que je traiterais plus loin.

Montant du RU

De mon point de vue, on pourrait imaginer que le RU soit fixe (chacun touche la même chose quelque soit sa situation et son lieu de vie) mais que son montant soit déterminé en fonction de l’âge.
Par exemple, il ne me semblerait pas logique qu’un bébé de 6 mois touche la même chose qu’une personne de 30 ans.
Peut être serait-il possible d’établir un barème en fonction de l’âge.
Par exemple de 0 à 18 ans, âge de la majorité, on considère que l’enfant doit être assumé en partie par ses parents. On serait sur un RU plus faible.
Ensuite le RU devient le même pour tout le monde. On considère alors que les besoins de base (nourriture, vêtements et logement sont les mêmes à l’âge adulte).

Mode de versement du RU

Certains sur cette file envisagent le versement du RU sous forme de matériel (fourniture d’un logement, ticket alimentaires…).
J’avoue que je ne suis pas très à l’aise avec cette idée.
De mon point de vue, le RU devrait être versé sous forme d’argent. Chacun est libre d’en faire ce qu’il souhaite. Et chacun sera aussi responsable d’en assumer les conséquences en cas de mauvaise gestion.

Qui pourrait recevoir le RU?

A mon sens, il serait nécessaire de définir des règles claires pour savoir qui pourrait prétendre au RU.
Ne serait-ce que pour éviter un flux migratoire opportuniste qui mettrait en danger le système.
La j’avoue ne pas vraiment savoir comment définir des règles claires.

Moyens de contrôle du RU

Bien que le RU soit universel, si on défini des conditions pour percevoir le RU (exemple des conditions de résidence ou de nationalité ou que sais-je encore) un contrôle parait nécessaire.
Un moyen me semblerait pouvoir convenir: faire le contrôle au moment de la déclaration d’impôt.
Cela permettrait à mon sens de simplifier les démarches et de regrouper les services.

La difficile question de la santé et de la dépendance

Dans le cadre du RU, il me semble que le problème le plus épineux est celui qui regroupe les problématiques liées à la santé, au handicap et à la dépendance.
En effet, on voit de nos jours que ces problématiques sont importantes, qu’elles nécessitent des budgets importants et que chaque situation est différente. Aussi, inclure la santé dans sa globalité dans le cadre du RU me semble difficile car cela ne peut rentrer dans le cadre d’une universalité recherché sur ce type de prestation.
Dans ce cas, je pense qu’il ne peut subsister que l’octroi de prestations complémentaires au cas pas cas. Néanmoins, là encore des simplifications sont possibles à mon sens: pourquoi traiter différemment la dépendance liée au handicap ou à l’âge?
Pour ce qui concerne la partie sécu + mutuelle: je me demande s’il ne serait pas possible de limiter le monopole de l’état en la matière. J’ai bien conscience que libéraliser les systèmes de santé pose problème mais on constate quand même pas mal d’abus et d’inégalités. Peut être serait-il possible de regrouper la partie sécu + mutuelle (pourquoi avoir 2 organismes différents qui au final traite la même problématique?), avec la possibilité de souscrire une protection dans différents organismes, avec plusieurs options.
Un contrôle de l’état pourrait peut être assurer que les options mises en place garantissent un minimum de prestations?
La, j’avoue que c’est un problème épineux et on pourrait en écrire des pages entières.
Je m’arrête la, ce post étant déjà bien long.

Le financement du RU

Sur la base de ce que j’ai pu dire, le RU pourrait être financer en partie sur l’existant:
- sur les cotisations allouées minimas sociaux (RSA, AAH, APL)
- sur une partie des cotisations obligatoires pour les revenus annexes (chômage, retraite obligatoire….)
- sur les économies réalisées par la simplification (aura-t-on besoin d’autant d’agent CAF si on a plus de contrôle des prestations?).
Objectivement, je n’ai aucune idée de savoir si un équilibre est possible en fonction des éléments apportés.

Voilà j’ai essayé de résumer un peu les différents points qui me paraissent important sur le RU.


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[+1]    #12 07/06/2016 18h55

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Golliwogg a écrit :

GoodByLenine a écrit :

Soit j’ai mal compris, soit nous ne sommes pas d’accord. Le RU ne peux pas remplacer la sécurité sociale, qui finance les soins médicaux de ceux qui sont malades. De toute évidence, le RU ne suffira pas à financer les soins d’une personne dont le traitement à un coût élevé (chirurgies, médicament à 100k€/an ou plus, etc.

J’ai soulevé deux problèmes différents, le RU et la sécu, c’est vrai. C’est juste que l’économiste que je citais suggère à la fois le RU et la mise en concurrence de la sécu par des organismes d’assurance privés. On rend ainsi au citoyen, via le RU, la possibilité pour lui de cotiser à l’organisme de son choix. Il prétend vertueuse la responsabilisation et la concurrence qui en déroulerait.

On dévie un peu du sujet, mais la-aussi, on ne sera pas d’accord.

On a déjà une mise en concurrence d’une partie significative de la sécu, au niveau des mutuelles et complémentaires. Et que constate-t-on ? Qu’il y a de moins en moins de réelle mutualisation, que les personnes qui présentent un risque plus fort (les plus âgés, etc.) paient des cotisations plus élevées (même quand c’est l’entreprise qui choisi la "mutuelle" pour l’ensemble de son personnel : une entreprise avec des employés "jeunes" aura des tarifs bien meilleurs…). Même les vrais mutuelles sont obligées de suivre cette tendance, car sinon elles se retrouvent à n’assurer que des mauvais risques (des assurés qui coutent cher à la mutuelle).
La concurrence a eu une effet plutôt négatif à ce niveau [*], pour un assuré qui prend en compte l’ensemble des cotisations qu’il payera tout au long de sa vie (mais celui qui, à 30 ans, est tout content de payer moins, ne s’en rend pas encore compte).

[*] en mettant en regard les "frais de gestion" des mutuelles, et leurs bénéfices et la rémunération de leurs actionnaires (pour ceux qui en ont), sans oublier le montant de leurs "réserves".

Gaspode a écrit :

Pour aller plus loin, philosophiquement, dans un monde où il n’y a plus de travail pour tout le monde, et ce  sera de plus en plus le cas, le RU est une des rares solutions ne créant pas une dystopie, avec un mur infranchissable entre les have et les have-not.

Je ne suis pas convaincu qu’il n’y aura "plus de travail pour tout le monde". Et il me semble que les économistes sont plus que divisés sur ce point. Nous sommes dans une période où la nature du travail change, et il ne faut pas se laisser trop influencer par un taux de chômage voisin de 11%. Il y a des secteurs (par ex. nos seniors) avec des besoins potentiels énormes de "travailleurs". Le nombre de paysans a aussi beaucoup diminué dans le passé et leur activité a été beaucoup mécanisée, mais ça n’a pas privé 75% de la population de travail.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+4]    #13 17/02/2017 12h26

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Un simulateur intéressant pour se donner une idée des sommes mises en jeu:
Revenu de base - Gironde.fr

750€/mois/adulte se financent sans autre hausse d’impôts que:
- suppression d’une partie des niches fiscales
- individualisation de l’IR


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[+1]    #14 17/02/2017 15h14

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En beaucoup plus simple :
- montant des aides existantes hors retraite et chomage : 180 milliards environ.
- RU de 750 euros sur les + de 25 ans non retraités : 280 milliards.

Donc ca n’est pas financable sans ressources nouvelles ou redéploiement d’autres ressources que les fonds d’aide préexistants.

Fin de la partie simple.

Les paramètres par défaut prévoient :
+ 147 milliards d’IRPP, soit +200% par rapport au niveau actuel
+ 23 milliards de CSG
+ 107 milliards de prélèvement sur le patrimoine.
+ 35 milliards d’impots nouveaux.

Bref, en alourdissant la charge fiscale de 350 milliards, soit à peu près un tiers de plus qu’actuellement ! On est plus que largement au dessus des montants liés aux niches fiscales. L’individualisation de l’IR, c’est à dire l’annulation de la niche fiscale que constitue le mariage (et le pacs) rapporteraient 20 milliards environ.

Si on prend l’hypothèse de Faith, en intégrant les retraites, on récupère 220 milliards. Mais en prenant les fonds servant à payer les pensions, qui de facto passent à 0 ! il va falloir faire admettre aux retraités que c’est via l’annulation complète des retraites CNAV actuelles, qui seraient remplacés par ce revenu universel de 750 euros mensuels, lequel est inférieur au minimum vieillesse !

Idem pour les chomeurs : ils passent tous au RU uniquement.

Franchement, ca vous parait réaliste comme idée ?

Dernière modification par xazh (17/02/2017 15h16)

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[+1]    #15 17/02/2017 18h03

Banni
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Igorgonzola a écrit :

on a tout plein de futurs chômeurs dans des filières "cool" et des manques dans des filières où il faut se salir les mains ou faire fumer le cerveau)

J’ai effectivement rencontré pas mal de travailleurs avec les mains pleines de cambouis, par exemple au garage ; en revanche, je n’ai pas souvenir d’avoir vu de la fumée sortir par les oreilles des travailleurs intellectuels, même en phase d’intense réflexion !

Tout ce débat me fait quand même sourire : si ce truc là est mis en place, il va sans dire (mais mieux vaut ne pas le dire !) que le SMIC sera supprimé en même temps. Du coup, les salaires des non qualifiés vont massivement s’ajuster à la baisse pour le plus grand bénéfice des employeurs.

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[+2]    #16 17/02/2017 18h30

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Xazh
je pense que nous ne sommes pas d’accord car on ne part pas sur les mêmes hypothèses: vous partez sur le financement exclusif des actifs quand je suis partie sur l’hypothèse de Faith, à savoir le RU pour l’ensemble de la population avec injection des prestations chomage et retraite.
Après, j’ai pris soin de mettre des guillemets sur le "assez facilement finançable".
Pour moi, cela veut simplement dire qu’il est possible que ce type de revenu voit le jour, car il semble possible de le financer. On est bien d’accord qu’il faudra un peu plus que nos calculs de coin de table pour le rendre possible mais de ce que je vois, il est possible d’étudier la faisabilité (sur les hypothèses de Faith) car ça ne parait pas totalement irréalisable.

Par ailleurs, dans les contributeurs "anti-RU" si je puis le dire ainsi, je vois souvent l’argument que le RU encouragerait l’oisiveté. Honnêtement, sur un RU a 750€, je ne crois pas que ce sera nécessairement le cas. A aujourd’hui, c’est environ ce que touche quelqu’un au RSA si vous prenez le RSA + les APL + la CMUC. Donc à ce jour, il est déjà possible pour ceux qui veulent "glander" de le faire en touchant gentiment le RSA. Certes le RSA est soumis à certaines conditions mais ce n’est pas insurmontable non plus (aller signer un contrat d’engagement réciproque tous les 6 mois est du domaine du faisable, encore que certains arrivent à ne pas satisfaire cette obligation ce qui aboutit à leur radiation).

Par ailleurs, je serais curieuse de savoir qui, sur le forum, s’il touchait 750e par mois de revenu universel, arrêterait complètement ses activités actuelles? Pensez-vous vraiment que toucher 750e par mois permet de "bien vivre". Certes, toucher cette somme sans rien faire est confortable mais si ça remplace toutes les autres allocations, cela veut dire qu’il faut: se loger, se nourrir, s’habiller, se déplacer…. avec cette somme chaque mois. Je ne suis pas sure que ce soit hyper large comme budget. Notre hôte, par exemple, part sur une rente de 2 SMIC par mois. Du coup, je ne suis pas sure que cet argument tienne vraiment.

Par ailleurs, il existe des "fous" qui vont préférer travailler que rester chez eux à rien faire. A titre personnel, j’ai repris une activité professionnelle après une période de chomage. Je suis retournée bosser pour 400€de moins par mois que ce que me versait le chomage. J’aurais pu buller encore pendant un an sans travailler en touchant 400e de plus qu’en allant bosser…. Je ne dois pas être la seule en France à avoir ce type de comportement…..

Après, travaillant dans le social, je vois clairement des personnes qui "profitent du système". Mais revenu universel ou pas, elles seront toujours là. Tant qu’il y aura des prestations sociales, celui qui veut vivre au crochet de la société le peut…..  C’est sans doute pour cela que je trouve le revenu universel intéressant: ça permet que tout le monde soit traité sur un pied d’égalité. Après chacun fait ce qu’il veut de cette liberté financière acquise: certains continueront de glander, d’autres en profiteront pour réaliser des rêves ou des projets qui n’auraient peut être pas été possible, certains en profiteront pour réduire leur temps de travail pour passer plus de temps avec leur famille…. Bref, je trouve que le revenu universel ouvre des possibilités intéressantes. Après, pour moi, il ne peut être que l’équivalent des minimas sociaux que l’ont connaît aujourd’hui. Si effectivement le revenu universel venait à être l’équivalent d’un salaire, alors les choses seraient sans doute différentes.     

Par ailleurs, je pense que c’est une question de société qui va se poser. Avec les progrès technologiques actuels, il est envisagé que des robots ou des ordinateurs remplacent peu à peu les travailleurs (y compris les travailleurs qualifiés: exemple des assistants des avocats qui font des recherches). Il y a une file dédiée sur le forum qui en parle. Certaines projections indiquent qu’un tiers de la population active ne pourrait pas trouver d’emploi d’ici à 2050 car il n’y aura pas de travail pour tout le monde (désolée je n’ai plus la source, si je la retrouve, je mettrais un lien). Du coup, il parait intéressant de réfléchir dès aujourd’hui à comment financer cela….


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[+1]    #17 18/02/2017 11h35

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mehdi57 a écrit :

Bonsoir,

Elodie01 a écrit :

A titre personnel, je trouve que cette idée de revenu universel est très tentante. Ça permettrait de mettre tout le monde sur un pied d’égalité (par exemple, pourquoi une mère qui prend un congé parental touche 390e pour rester à la maison alors que quelqu’un au RSA qui fait la même chose touche 458€?). Ensuite, celui qui veut plus d’argent va travailler pour en avoir.

N’avez vous pas l’impression que la personne au RSA est forcée de vivre cette situation alors que le congé parental est du ressort de celui qui le demande sans y être forcé?
Malgré cela il faut ajouter l’allocation de base de 190€ à vos 390€ ce qui fait 580€
L’état ne forçant personne à avoir des enfants il me parait légitime -à moi- de supprimer l’ensemble des aides ainsi que la ristourne fiscale…oui je sais c’est dur mais je veux bien être solidaire d’une personne en difficulté, un peu moins de celle qui décide d’avoir un enfant en pensant à ses prestations sociales.

Bonjour Medhi,
l’allocation de base est versée sous condition de ressources, donc elle n’est pas nécessairement perçue. Mais c’est un détail. Vous pourriez aussi me rétorquer que c’est le cas du RSA….
Concernant votre position vis à vis des couples avec enfants, cela se défend. Après, la politique familiale actuelle a été mise en place pour favoriser la natalité dans notre pays et visiblement c’est quelque chose qui fonctionne plutôt bien. Mais c’est un autre débat.
Après lorsque vous dites qu’une personne décide d’avoir des enfants pour bénéficier des prestations sociales: ce peut être vrai dans certains cas, la recherche d’ "allocations braguettes" existe. Néanmoins, si vous faites le calcul pour un couple qui travaille par exemple faire un enfant a plutôt tendance a couté de l’argent qu’à en faire gagner.
Si je prends mon exemple (je n’ai pas une prétention d’être un exemple universel, c’est juste pour éclairer mon propos): nous avons une petite fille, lorsqu’elle ira  la crèche, cela va nous couter environ 400€ par mois. Nous y gagnerons un peu au niveau des impôts (je ne sais pas le calculer) à partir de la 2ème année. Nous ne toucherons aucune allocations (1er enfant et dépassement des plafonds car nous avons 2 salaires) hormis les aides que la crèche touche directement.
Après, effectivement, si on envisage un revenu universel et qu’un revenu est versé pour les moins de 18 ans, il me semble logique qu’on se penche sur les prestations versées et sur l’économie fiscale actuelle. Il ne me paraitrait pas illogique que cela serve au financement du RU par une diminution ou une suppression…. A voir dans le détail, car concrètement, je ne saurais pas chiffrer l’impact réel d’une telle mesure.

mehdi57 a écrit :

Elodie01 a écrit :

il n’est pas évoqué les prestations type AAH (avec un montant d’environ 800€/mois on est proche du revenu universel

L’AAH est cumulable avec d’autres aides, voudriez vous supprimer ces aides et envoyer directement les déficients (qu’ils soit mentaux ou moteur) à la rue?

Medhi,
tout d’abord et afin de bien éclairer mes propos, je tiens à vous préciser que je travaille comme mandataire judiciaire à la protection des majeurs dans une association. le public avec lequel je travaille est composé à 90% de personnes touchant le RSA ou l’AAH (avec une grande majorité de personnes touchant l’AAH puisqu’il faut avoir une atteinte des facultés mentales pour bénéficier d’une mesure de protection de type tutelle ou curatelle.) Cela vous permettra sans doute de comprendre que, non, je ne veux pas supprimer les aides de ces personnes, car je pense être plus que bien placé pour voir comment elles sont utilisées et à quel point elles sont nécessaires!
Mon propos était juste de dire que l’AAH étant une allocation différentielle, il serait possible qu’elle vienne compléter le RU jusqu’ son montant actuel. Par exemple, pour être plus claire, à ce jour l’AAH tourne autour de 810€, avec un RU de 750€, on pourrait imaginer que l’AAH le complète à hauteur de 60€ pour atteindre les 810€ actuel ou un peu plus si on envisage que le RU remplace aussi l’aide au logement. Ce que je voulais dire, c’est qu’il était possible qu’une partie des financements pour ce type de prestation soit comptabilisé pour le financement du RU. Mais clairement le but n’est pas de donner moins sur ce type de profil. D’ailleurs, j’avais écrit dans un post antérieur, que pour moi, le cas de la maladie ou du handicap devait être traité sur un volet particulier. J’espère avoir été plus claire. 

Pour le reste, je prendrais le temps de vous répondre plus tard car je dois m’en aller.
En tout cas, le débat est intéressant.
Bonne journée


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[+3]    #18 18/02/2017 12h07

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Faith

"D’une part, je ne parle pas de diminuer les revenus existants, mais les revenus auxquels les futurs retraités auront le droit."

Vous parlez comme un politique : non non, ca ne vous touchera pas, ca ne touchera que les futurs retraités …

On parle de maths de niveau primaire : si vous versez aujourd’hui un revenu universel à l’ensemble des plus de 18 ans, vous devez aujourd’hui prendre les 220 milliards qui payent les retraités d’aujourd’hui. Simple, clair, net.

Vous pouvez le vendre en disant "ca nous prendra 20 ans pour le mettre en place", mais c’est une réalité : dans 20 ans, les retraités qui se partagent un montant de 220 milliards aujourd’hui s’en partageront 140.

C’est votre conception, elle est légitime, mais pourquoi ne pas dire clairement "oui, je pense que les petites retraites sont trop élevées, et je pense qu’un retraité doit recevoir 750 euros seulement".

C’est l’équilibre que vous défendez, assumez le pleinement.

"le premier verra sa retraite (future) diminuer de 450€, le second de 850€."

C’est ce que j’ai dit. Ramené à l’ensemble de sa pension de retraite (base + complémentaire), ca représente -40% pour le premier et -15% pour le second. Autant dire que l’ancien ouvrier aura certainement plus de mal à se priver de 40% de sa retraite que le second.

A nouveau, assumez le : vous prenez les revenus des plus petits, pour financer tout le monde.

C’est un choix qui se défend, mais qui doit s’assumer pleinement.

J’ai relu l’étude de la DGI sur l’individualisation de l’IR, les simulations faites sur la base des déclarations fiscales donneraient une 15aine de milliards. Vous auriez l’explication des 37 milliards sur le simulateur ?

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[+1]    #19 20/02/2017 16h46

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Faith a écrit :

Avant d’imaginer, il faut chiffrer.

Et avant de chiffrer il faut se mettre d’accord sur ce que l’on appel le revenu universel, parle t-on d’un revenu inconditionnel pour tous comme avancé par Setanta ou uniquement d’un remplacement des aides pour ceux qui les reçoivent déjà ?

Ma vision du RU étant celle de Setanta.

Faith a écrit :

Financement du RU:
- fin des droits au chomage
- fin (progressive) de la retraite de base
- fin des aides XXX (liste à définir)
- création d’une cotisation salariale fixe de YYY€ (au prorata du temps de travail) (j’ai mis YYY pour que vous ne confondiez pas la cotisation et le RU, mais il est probable que YYY tourne autour de 750€, sans lui être parfaitement égale)

Mais du coup il est logique de supprimer les cotisations obligatoires qui vont avec

- fin des droits au chomage -> Suppression des cotisations chômage
- fin (progressive) de la retraite de base -> Suppression des cotisations retraite
- fin des aides XXX (liste à définir) -> Suppression des cotisations qui financent ces aides

Et donc la nouvelle cotisation mise en place pour financer le RU sera bien largement supérieur au RU reçu pour un salarié donc indirectement une augmentation des taxes pour une population qui en supporte déjà beaucoup.

Rien que le fait que moins de 50% des foyers fiscaux payent l’IR commence déjà à pas mal faire grincer des dents au niveau égalité devant l’impôt.


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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[+1]    #20 20/02/2017 18h15

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goldex a écrit :

Mais du coup il est logique de supprimer les cotisations obligatoires qui vont avec

On réattribue ces cotisations au financement du RU.

Et donc la nouvelle cotisation mise en place pour financer le RU sera bien largement supérieur au RU reçu pour un salarié donc indirectement une augmentation des taxes pour une population qui en supporte déjà beaucoup.

Vu les économies réalisées sur chomage/retraite, je pense même qu’elle serait sensiblement inférieure (laissant une légère augmentation aux salarié, mais je préfère ne pas évoquer le sujet pour éviter les faux-espoirs)

Mais j’ai assez défendu ma position pour le moment.

[edit]une précision cependant:
Le RU est à la fois un RSA, un chômage et une retraite. Il est naturel qu’il récupère les budgets attribués à ces services devenus obsolètes.
Le RU, c’est un minimum vital, fixe, pour tous le monde. Plutôt que d’avoir plein d’allocations
dont certains donnent davantage aux pauvres (APL, RSA, etc) et d’autres davantage aux riches (chômage, retraite), ce qui me semble un système qui marche sur la tête.

On en profiterait pour réduire les frais alloués pour gérer toutes ces aides ET on pourrait flexibiliser le marché de l’emploi.

Mais honnêtement, vu le peu de bonne volonté que je vois, je me dis qu’on a exactement les politiques qu’on mérite.

Dernière modification par Faith (20/02/2017 18h54)


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[+3]    #21 20/02/2017 23h38

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Bonjour à tous,

Je suis contre ce genre d’idée populiste qui permet au gens de rêver qu’ils puissent gagner un revenu sans travailler, et cela dès 18 ans et pour le reste de la vie, ceci pour plusieurs raisons :
1) L’idée semble belle, mais n’encourage pas les gens à s’élever socialement.

2)la simplicité de l’idée est tout simplement irréaliste et irréalisable, car l’argent doit venir de quelque part, si c’est ’financeable’ sans prélèvement supplémentaire c’est donc un jeu à somme nulle par rapport à l’état actuel, donc en gros on redistribue les aides actuelles… autant modifier les conditions d’attributions des dites aides.. car vivre avec 750€ en celibataire dans la creuse c’est pas pareil que vivre avec 750€ avec trois enfant à charge en étant handicapé à Paris.
C’est dans des cas particuliers comme celui-ci qui existe forcément qu’on comprend qu’un systeme unique pour tous est impossible à mettre en place.

3) La mise en place de ce systeme creera forcement des effets de seuils qui handicaperont encore notre pays…

4) comme corollaire de 1/ 2/ 3/ c’est encore et toujours les travailleurs avec une situation qu’ils ont mérité qui vont financer cela… et ca devient lassant pour eux d’être vu comme des nantis, des chanceux, des riches, des voleurs etc etc… franchement je préfère une autre proposition qui consiste à offrir un travail pour tous avec un salaire de 750€ mensuel à la clé. Un salaire minimum en contrepartie d’un travail pour la collectivité, nettoyage des rues, entretiens des espaces verts, nettoyages des plages des forets et tous ce qui peut etre imaginé.
Cela permettra de concillier deux choses, un salaire pour ceux qui n’en n’ont pas et qui demande à travailler, et un environnement plus propre et plus sain pour tout le monde. Tout le monde à 24h dans la journée, autant les occuper.

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[+2]    #22 21/02/2017 12h56

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J’ai bien peur également qu’un effet que je qualifie de "syndrome SNCF" se mette en place. A la SNCF, on a different tarifs, pour favoriser les déplacements des jeunes, des moins jeunes, chomeurs, militaires, etc. Bref, comme tout est égal par ailleurs, ceux qui payent sont principalement les clients qui payent "plein pot", il surpaye donc leur billet d’autant que l’on aide les autres catégories.

On retrouve la même chose avec l’impots sur le revenu. C’est un principe de redistribution classique et accepté au nom d’une certaine équité sociale. C’est un "contrat", où l’un accepte volontairement (consciemment ou non) de payer pour l’autre.

Il y a néanmoins un point où, psychologiquement, une certaine charge est dépassée et le "contrat" n’est plus acceptée par la partie supportant la principale charge. Je pense que la SNCF est dans ce cas là, où les billets "plein pot" sont beaucoup trop cher. Si en face on a une solution concurrente (train d’une autre compagnie, avion, bus, covoiturage), il y a un départ massif de la part de la catégorie supportant la plus grosse charge. Dans le cas de l’impôt sur le revenu, ou de l’imposition en général, on pourrait matérialiser ce phénomène par un exil fiscal à partir d’une certaine charge.

Reste qu’au final, les clients qui restent à payer plein pot payent de plus en plus cher, ce qui en fera partir de plus en plus à la concurrence.

Cette limite d’acceptabilité sociale de la charge de la redistribution, n’est elle pas tout simplement atteinte sur les impôts pour les classes moyennes? Si revenu universel il y a, si l’on reste à somme nul, etes vous sur que ce ne s’accompagnera pas, encore une fois, par un allourdissement des charges pour, encore, les classes moyennes? Classe moyenne qui n’ont pas d’aide, qui paye pour les autres, pour l’instant volontairement, au nom du principe de solidarité sociale? Pour moi j’ai l’impression que l’on est à la limite de l’acceptable, les 5 dernières années ont largement augmentée l’imposition sur cette "classe" et tout augmentation perçues ne sera pas, je le pense, du tout accepté.

Quant à faire payer les riches, on retourne sur un débat vieux comme le monde.

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[+1]    #23 21/02/2017 13h28

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xazh a écrit :

Il faut arrêter de dire que c’est simple.

Dans cette file, je n’ai vu que des gens dire que c’est "faisable", "atteignable". Pas "facile" ni "simple".

Maintenir les pensions versées nécessitent de trouver la différence : soit 80 milliards environ à prélever quelque part (économies ? imposition supplémentaire ?)

Il serait intéressant d’avoir une estimation de combien coûtent les organismes chargés de gérer toutes les aides remplacées.
Je ne saurais pas le chiffrer, mais "on dit que" l’assurance chômage serait équilibrée si on n’avait pas à financer pole-emploi. Je suppose que toutes les administrations pour gérer APL, RSA, etc doivent également être très dispendieuses.

Franchement, la réforme fiscale à côté du RU, c’est une promenade de santé à mon avis.

Franchement, vu que même au sein des partisans du RU c’est la foire d’empoigne (RU, RU pour adultes, Revenu à vie, etc…), il n’y a même pas à se poser la question: il n’y aura pas de RU à court/moyen terme.
Mais le sujet me passionne.


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[+2]    #24 24/04/2021 13h00

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@Alpins : Vous avez raison !

WEF = World Economic Forum, plus connu en France sous le nom de Davos (la petite ville Suisse où il se réunit habituellement).

UBI = Universal Basic Income = Revenu de Base Universel. Il s’agit d’un concept adjacent à la MMT (Modern Monetary Theory = Théorie Monétaire Moderne). En googlant un peu pour trouver des ressources en Français, j’ai découvert que le pape était aussi en faveur du revenu universel :

Le revenu universel, une idée controversée

Quant à la MMT, voici deux petits liens en Français :
La « théorie monétaire moderne », fausse théorie mais vrai impôt | Les Echos
Théorie Monétaire Moderne : la planche à billets pour tous ?

Pourquoi ces idées sont adjacentes ? Le Revenu de Base Universel est par définition assez coûteux à financer, et deux approches principales ont été proposées pour sa mise en oeuvre : l’approche de droite, c’est supprimer tous les programmes sociaux existants et les remplacer par ce revenu de base, en mode "vases communicants". L’approche de gauche, c’est d’imprimer les fonds nécessaires grâce à la MMT.

Personnellement, je n’aime pas le revenu universel : peu importe la façon dont il est mis en oeuvre, je ne trouve pas sain d’accoutumer la population à vivre de subsides étatiques et les distorsions qu’il causerait sur le marché nuiraient de manière disproportionnées aux pauvres (de la même façon que les APL ont créé de facto un loyer plancher).

Maintenant, Caratheodory soulève un autre point intéressant, les JGP (Job Guarantee Program = Programme pour une Garantie de l’Emploi).  Je n’ai pas trouvé de sources très pertinentes en Français, voici un lien Canadien :
Un groupe milite pour un programme d’emploi garanti à l’Île-du-Prince-Édouard | Radio-Canada.ca

Bref, l’idée est de garantir un emploi rémunéré en complément ou en substitution d’un revenu universel. L’idée est ancienne dans les cercles Marxistes et a déjà été plus ou moins mise en oeuvre dans une économie de marché par le passé notamment par Roosevelt : Civilian Conservation Corps ? Wikipédia

Dans l’autre file, j’avais souligné dans le projet de Biden un programme assez similaire à celui de Roosevelt mais orienté "urgence climatique" que je qualifiais ironiquement de "gardes verts". A vous de vous faire votre opinion là dessus smile

Comme le dit avec justesse Caratheodory, l’aléa moral est réduit voire éliminé comparé au revenu universel, ainsi que les effets de distorsion des prix. Toutefois, j’y vois encore un risque de dérive idéologique. Je n’aurais pas d’objections à utiliser des fonds publics pour recruter des chômeurs qui effectueraient des travaux d’intérêts généraux (nos infrastructures en auraient bien besoin) mais on se doute que les ramifications politiques sont complexes. Quelles sont les infrastructures et les communes qui en bénéficieront ? Leur alignement politique sera-t-il pris en considération ? Quels seront les travaux privilégiés ? Un exemple facile à comprendre tout en restant bénin : recruter ces chômeurs pour créer des pistes cyclables au lieu de réparer les nids de poules. Libre à vous d’extrapoler suivant votre orientation politique et les idéologues que vous n’aimeriez pas voir aux manettes. On ne parle pas non plus uniquement de BTP et d’infrastructure…

Dans les deux cas, directement lier la subsistance de personnes déjà précaires à leur obéissance à l’état ne fait que consolider son emprise. Il est évident qu’avec de tels programmes, il est avantageux pour l’état d’avoir un maximum de personnes assujettis à ces programmes (pouvoir et stabilité accrue) et désavantageux d’accompagner les bénéficiaires vers une émancipation et un retour vers le secteur privé.

La fin de l’article du forum de Davos comporte d’ailleurs un paragraphe qui ne manque pas de sel mais que je n’avais pas relevé :

Davos a écrit :

Naturally enough, the wealthy and powerful have generally preferred a limited state that leaves them free to do what they want with the money and power they control. The poor and powerless, by contrast, have looked to the state to protect them against the insecurity of the market and the predations of the wealthy. Keynes was on their side.

Traduction : Naturellement, les riches et les puissants ont généralement préféré un état faible qui les laisse libres de faire ce qu’ils veulent avec l’argent et le pouvoir qu’ils contrôlent. Les pauvres et les faibles, au contraire, ont cherché la protection de l’état contre l’insécurité du marché et les comportements prédateurs des riches. Keynes était leur allié.

Tout d’abord, sachant que Keynes était un eugéniste convaincu, c’est assez fort de café de prétendre qu’il se souciait de protéger les pauvres !

Ensuite, évidemment qu’il y a une opposition traditionnelle entre l’état et ses argentiers. On se souvent de Philippe le Bel brûlant les templiers, des juifs périodiquement massacrés puis accueillis à bras ouvert suivant le besoin de crédit, ou du destin de Jacques Coeur : France - La malédiction des grands argentiers - Herodote.net

Si l’on considère les pays émergents, moins financiarisés et mondialisés, comme plus proche d’un "état de nature", les pauvres et les faibles cherchent surtout à éviter au maximum toute interaction avec l’état ou les "riches", l’issue n’étant que rarement à leur avantage. Cela se traduit par de larges pans de l’économie fonctionnant de manière informelle, ce qui affaiblit l’état qui ne peut pas taxer efficacement (et dont les rangs inférieurs peuvent être rongés par la corruption) mais aussi les grands argentiers qui ne peuvent pas faire crédit à une population peu ou pas bancarisée ni avoir accès à leur épargne. Ces deux forces normalement opposées ont donc tout intérêt à cornaquer vigoureusement les pauvres et les faibles vers les banques et des revenus traçables et taxables avant même de songer à régler leurs différents.

La majorité des pauvres et des faibles n’y gagne évidemment rien, hormis l’occasionnel pion qui parvient contre vents et marées à devenir dame.

Dernière modification par doubletrouble (24/04/2021 13h13)


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[+1]    #25 28/04/2021 11h20

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Caratheodory, le 25/04/2021 a écrit :

Ce que DT et moi disons est que la garantie de travail semble moins impossible à faire passer.

Ensuite, est ce qu’il faut le faire?

On discute l’idée sur cette file parce qu’elle semble à première vue mieux née que celle du RU mais  personne ne le propose.

Je ne me prononcerais pas avant d’avoir vu les paramètres envisagés et un vrai plan de financement. Le coup de la réforme des retraites devrait avoir appris à tout le monde, y compris à la majorité actuelle, qu’on ne saurait juger de la faisabilité d’une réforme sociale importante avant que tous les détails ne soient explicités.

Certains politiques (certes pas les plus médiatiques, ni des candidats à la PR) semblent proposer la garantie du travail, au moins dans certaines conditions (pour ceux au chômage depuis au moins 1 an, et volontaires), si j’en crois ce que j’ai entendu sur ce podcast de Mediapart (peut-être uniquement accessible aux abonnés), en s’appuyant sur les expérimentations de "territoire zéro chomage" qui semblent être un succès. L’introduction du podcast indique :

Comment « dynamiter la marchandisation du travail » ? Tous deux d’accord pour éviter l’austérité et employer des moyens publics nouveaux pour mettre fin au chômage de masse, nos invités privilégient des voies différentes. Alexandre Ouizille promeut une garantie d’emploi vert pour mettre fin au chômage de longue durée. Sophie Taillé-Polian défend le revenu universel d’existence, présenté comme une « grande protection » pour une « grande transition ».

Cette "garanti de l’emploi" semble en effet bien plus réaliste et faisable que le RU (qui implique de remettre vraiment beaucoup de choses à plat, et semble assez utopique).
Il reste à voir les détails, et les impacts concrets sur les personnes concernées (et pour avancer à ce niveau, je ne vois rien de mieux que des expérimentations, comme celles menées depuis 2017).


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