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Sondage 

Résultat du sondage :

Pensez vous que le Revenu Universel soit:


Une idée fantastique. C'est l'avenir!

25% - 70
Une élucubration ridicule et irréaliste.

24% - 68
Une belle utopie mais je doute sur sa mise en pratique.

43% - 120
Sans opinion.

6% - 17
Nombre de votants : 275

[+1]    #201 21/02/2017 13h28

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xazh a écrit :

Il faut arrêter de dire que c’est simple.

Dans cette file, je n’ai vu que des gens dire que c’est "faisable", "atteignable". Pas "facile" ni "simple".

Maintenir les pensions versées nécessitent de trouver la différence : soit 80 milliards environ à prélever quelque part (économies ? imposition supplémentaire ?)

Il serait intéressant d’avoir une estimation de combien coûtent les organismes chargés de gérer toutes les aides remplacées.
Je ne saurais pas le chiffrer, mais "on dit que" l’assurance chômage serait équilibrée si on n’avait pas à financer pole-emploi. Je suppose que toutes les administrations pour gérer APL, RSA, etc doivent également être très dispendieuses.

Franchement, la réforme fiscale à côté du RU, c’est une promenade de santé à mon avis.

Franchement, vu que même au sein des partisans du RU c’est la foire d’empoigne (RU, RU pour adultes, Revenu à vie, etc…), il n’y a même pas à se poser la question: il n’y aura pas de RU à court/moyen terme.
Mais le sujet me passionne.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#202 21/02/2017 13h50

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xazh a écrit :

Setanta a écrit :

Exemple avec le simulateur de Faith:
RU de 588€ / mois pour tous à 100% (enfants inclus)
A partir de ces sélections, le coût global du revenu de base à financer serait de 470 Milliard(s) d’€uro(s)

J’utilise toutes les aides (incl. chômage et retraite)
A partir de ces sélections, le coût global du financement serait de 471 Milliard(s) d’€uro(s)

Mais de fait, si vous utilisez toute l’enveloppe Retraite de Base et Chomage, vous annulez les versements des pensions de retraite de base et des indemnités chomage.

Du coup, si on veut maintenir un revenu réel équivalent avec le RU que sans, il faut trouver des financements complémentaires.

Oui, du sang et des larmes, je ne dis pas que le RU doit remplacer au centimes près l’existant. Je dis juste que pour moi le RU c’est universel. Donc si on verse aux retraités on prends les cotisations versées. Quoique comme noté par Faith simplifier à cet extrème permettrait sûrement de substantielles économies ce qui permettrait peut être de revoir à la hausse le montant de 588€.

Dans mon idée, si l’on ne touche pas aux retraites de bases alors le RU n’est plus versé lorsqu’on devient retraité.
En ce cas pour être à l’équilibre selon le simulateur sans augmenter les impôts, le RU tombe à 397€ / mois.

Setanta

Dernière modification par Setanta (21/02/2017 13h50)

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[+1]    #203 21/02/2017 14h15

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xazh a écrit :

Sur le plan économique, les pros nous annoncent souvent que c’est simple à mettre en place, il suffit de, yakafokon … Sauf que c’est démentiellement plus complexe que yakafokon.

Sauf erreur de ma part, je n’ai jamais dit que c’était simple à mettre en place.
Au contraire, le chantier est énorme!
Surtout si au passage, on intègre dans le RU des aides existantes, où dans ce cas, il faudra réutiliser les fonctionnaires chargés de ces aides.
Comme pour les CP, l’école pour tous, etc, c’est un gros projet de société, et non un petit ajustement!
C’est aussi pour cela que le sujet fait couler autant d’encre!

xazh a écrit :

D’ailleurs, le site que vous donnez met la barre de départ bien plus bas en montant et en personnes concernées.

Je reproche justement au site d’avoir déjà sur une idée précise du montant de base, tout en limitant les possibilités de variation.
Perso, je suis partisan d’une flat tax au 1er euros, cumulé à un RU et à l’intégration d’un gros paquet d’aide (en ne gardant que les plus spécifiques type AAH).
Donc pas sûr qu’il est beaucoup de monde avec une vision du RU similaire à la mienne! wink

Setanta a écrit :

PS : pour moi le RU c’est un montant équivalent pour tous de la naissance à la mort financé par une cotisation égale à l’ensemble des cotisations actuelles. Toute autre aide est supprimée.
La question reste : comment sont déterminés les bénéficiaires ? (nationalité ? droit du sol ? etc)

Sur ce point, nous sommes d’accord.
Pour moi également, c’est tout le monde le même montant, sans condition et indépendamment des autres revenus.
Par contre, je part du principe enfant = 50% d’un adulte, donc demi RU jusqu’à la majorité.
Reste bien sûr à mettre clairement les limites pour ne pas avoir à financer la terre entière.
On peux faire du basique aussi : RU = citoyens (ou enfant de).
Lié avec un droit de vote obligatoire (bien sûr conditionné à la reconnaissance du vote blanc).
Et pour le côté vicieux, la privation des droits civiques entraient la privation du RU.
Mais bon, je suis un peu extrémiste, non ? big_smile

Setanta a écrit :

588€ / mois on est loin du compte pour pouvoir vivre décemment

Oui et non!
On est pas loin du RSA, donc le montant ne me choque pas.
Par ailleurs, le RU me parait plus être un revenu de survie de dernière nécessite que de confort!

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#204 21/02/2017 15h12

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Faith a écrit :

"on dit que" l’assurance chômage serait équilibrée si on n’avait pas à financer pole-emploi

Pole emploi ne fait pas non plus que verser des allocations chomages. Le coût de fonctionnement est estimé entre 10 et 15% (cour des comptes), en prenant l’ensemble des missions (collecte, distribution, controles des droits, formations, recherche d’emploi).

Donc 6 à 8 milliards en prenant un peu de marge en supprimant ces fonctions, et les emplois correspondant. Il faudrait aussi estimer l’impact de la perte d’emploi des personnels. Ils passeraient de fait à 750 euros vs leur salaire actuel --> impact sur l’imposition, la consommation, les cotisations.

Faith a écrit :

Je suppose que toutes les administrations pour gérer APL, RSA, etc doivent également être très dispendieuses.

Difficile d’être affirmatif sur le "très dispendieux". De mémoire, la cour des comptes avait fait la démarche pour le fonctionnement de la Cpam, et avait considéré que le coût de fonctionnement était meilleur que celui des mutuelles, par rapport aux sommes gérées.

Ce qui ne signifie pas qu’il ne reste pas de marge de manoeuvres.

Ce qui est certain, c’est que la multiplication des démarches induit intrinsèquement des surcoûts d’autant plus idiots que ces démarches nécessitent presque les mêmes justificatifs, le même dossier de demande et de mise à jour … Alors pourquoi est-il nécessaire de faire 4, 5 ou 6 demandes différentes à autant d’interlocuteurs, parfois de la même maison ?

C’est une vraie question, et c’est, il me semble, une vraie possibilité de faire des économies : simplifier. Mais jusqu’à présent, lorsqu’un gvt a envisagé de faire des économies, il n’a jamais mis en tête la simplification des démarches, des procédures, mais toujours la suppression des postes et advienne que pourra.

Mais je ne pense pas qu’on puisse récupérer, sur ce coût de fonctionnement, les 80 milliards en question.

ccomptes a écrit :

en comptabilité nationale, les dépenses de rémunérations des salariés représentaient 278,2 Md€ en 2014, soit 22,7 % des dépenses publiques et 13,0 % du PIB en 2014 (8,7 % hors cotisations sociales employeurs). Elles se répartissent en 6,4 % du PIB pour les administrations publiques centrales (APUC), 3,6 % pour les administrations publiques locales (APUL) et 3,0 % pour les administrations de sécurité sociale (ASSO).

Pour simplifier, disons que 1/3 des dépenses de personnel des ASSO sont des cotisations (c’est un peu plus en réalité, mais ca simplifie les choses).

En 2014, donc, la dépense de personnel pour ces organismes représente globalement 63 milliards, dont plus de 20 en cotisations. En supprimant intégralement ces postes, on récupèrerait donc une 40aine de milliard.

Sauf qu’il faudrait supprimer l’intégralité des postes … y compris la gestion de la CPAM, qui représente une grosse part des ASSO.

gunday a écrit :

Dans cette file, je n’ai vu que des gens dire que c’est "faisable", "atteignable". Pas "facile" ni "simple".

Dire qu’on peut créer un RU de 750 euros en récupérant les fonds tels que présentés par le simulateur proposé par Faith, c’est dire "c’est simple, l’argent est là, on ne fait que le réattribuer". Or, sans même entrer dans le débat des réorganisations des administrations, juste en restant sur la partie la plus simple c’est à dire l’équation recettes dépenses, on ne peut que constater que c’est faux.

gunday a écrit :

Perso, je suis partisan d’une flat tax au 1er euros, cumulé à un RU et à l’intégration d’un gros paquet d’aide (en ne gardant que les plus spécifiques type AAH).

A quel niveau mettriez-vous cette flat tax ? Remplacerait-elle les contributions et l’IR ?

gunday a écrit :

Oui et non!
On est pas loin du RSA, donc le montant ne me choque pas.

Sauf que le RSA est, en pratique, complété (allocation logement, complément en présence d’enfant, aides annexes comme la gratuité de certains services, …)

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#205 21/02/2017 15h36

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Pour la flat tax, c’est un débat à poser, mais il faut savoir que dés le début beaucoup seront contre, car plus une taxation progressive.
Donc j’en parle, mais je n’y crois même pas (trop de blocage pour une proposition de ce type en France).

xazh a écrit :

Sauf que le RSA est, en pratique, complété (allocation logement, complément en présence d’enfant, aides annexes comme la gratuité de certains services, …)

Sauf que les enfants ont également un RU pour moi (même si je considère un demi-RU pour un enfant).
Et oui, un certain nombre d’à-côté seront supprimés.
Ca forcera certains à avoir une bonne gestion plutôt que de dépenser sans se soucier du lendemain, puis avoir recours à des fonds sociaux pour se renflouer (un de mes ex-locataire qui par exemple chauffait les fenêtres ouvertes, et se plaignaient de la facture électrique)

Dernière modification par gunday (21/02/2017 15h36)

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#206 21/02/2017 16h52

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Le revenu de base ou universel évoqué par M. Hamon se replace dans un contexte. Il part du principe que le progès technologique au niveau de la robotisation et de l’intelligence artificielle va détruire des millions d’emplois qui ne seront pas compensés par "la destruction créatrice".

Transférer les dépenses de notre systême actuel n’a donc guère de sens. Notre système repose sur les cotisations du salariat qui vont fondre comme neige au soleil avec la dégradation de l’emploi. Forcément, on est sur du nouveau financement. On évoque des taxes sur les robots… mais aussi des économies de fonctionnement. Pôle emploi n’a guère de sens dans ce nouveau contexte.

En l’état actuel des choses, c’est beaucoup trop tôt et les 750 euros évoqués sont a terme. A l’heure la proposition consiste a augmenté le RSA et de le verser systêmatiquement et de créer un allocation d’un montant non défini pour les 18 / 25 ans qui sont à l’heure actuel exclu du RSA.

Personnellement, je ne partage pas son point de vue pour le moment, mais je trouve les problèmatiques soulevées intellement très stimulant. L’histoire jugera de la pertinence. On le classera peut être au côté de M. Malthus ou du mouvement croissance 0 des années 70.

Si le scénarii se réalise, c’est dans l’interêt des rentiers de créer ce type d’allocation car in fine l’impôt grève la rente mais permet de maintenir la cohésion sociale. Le plus gros risque c’est l’effondrement du systême que ca soit par les urnes ou par la rue. Prosperer dans un océan de misère cela ne dure qu’un temps.

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#207 21/02/2017 17h45

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"Pour la flat tax, c’est un débat à poser"

On peut simplifier le débat. La CSG est une forme de flat tax sur les revenus. A 8%, elle rapporte à l’Etat environ 120 milliards. Donc on peut simuler, certes pas très bien, le financement d’un RU comme proposé précédemment à 30 points environ (la version à 500 milliards)

L’IR représente environ 4 points de flat tax sur cette assiette.

Dans ce cadre :
-sur les salaires, après réintégration en revenu pur des cotisations actuelles (salariales comme patronales), c’est gagnant.
- sur les revenus annexes, c’est gagnant … pour ceux dont les revenus hors activité sont taxés à plus de 35%.

Un choix orienté travailleurs ou gros rentiers, pour faire simple.

"Sauf que les enfants ont également un RU pour moi"

Toutes les personnes qui recevraient ce RU n’ont pas nécessairement des enfants. Pour autant, aujourd’hui, la plupart percoivent des allocations logement qui disparaitraient dans cette idée de fusion des aides

"Ca forcera certains à avoir une bonne gestion plutôt que de dépenser sans se soucier du lendemain"

Il n’y a pas que les locataires qui dépensent parfois sans se soucier du lendemain. En fait, ca n’a rien à voir avec le niveau de revenus. J’ai vu des personnes surendettés et ayant un tmi de 40% …

Malheureusement, je crois, mais c’est mon côté cynique, que la plupart des gens sont incapables de réellement prévoir à 3, 5, 10 ans, alors à 40 ou 50 …. Et sur plusieurs domaines …

"c’est dans l’interêt des rentiers de créer ce type d’allocation car in fine l’impôt grève la rente mais permet de maintenir la cohésion sociale."

Tout à fait. Mais il faut faire intégrer aussi, de l’autre côté, que cette cohésion nécessite aussi sur la participation de tous, pour que les rentiers n’aient pas l’impression de nourrir des profiteurs.

Bref, les deux camps, pour schématiser, doivent faire des efforts en matière de cohésion.

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#208 23/04/2021 19h15

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Doubletrouble, que pensez vous de ceci:

Politique d’emploi garanti

Biden n’a pas mis ça à son programme.

Je préfère nettement ce type de politique au revenu universel ou à l’Evangile  de l’impôt justicier selon Saint Thomas Piketty .

Mais c’est une politique contre-intuitive et qui vous déplaira sans aucun doute pour plein de raisons, notamment parce qu’elle fait de l’Etat l’employeur en dernier ressort.

Mais,  à moi, elle ne paraît pas plus absurde que le couplage du monétarisme et du libre-échange.

Je vois quand même des difficultés assez considérables et notamment cette difficulté terrible:  une incompatibilité de principe avec la mentalité libertarienne US.

Édit: ce post a été déplacé par la modération. Or ce faisant la modération l’a décontextualisé. Il faisait suite à une remarque de doubletrouble sur la politique sociale des dernières administrations US dans la file sur la situation économique des États Unis. Sa remarque était que les pauvres demandaient surtout des emplois rémunérés permettant de soutenir leur famille. Sur ce point du moins, mon intuition aurait tendance à converger avec celle du chat bionique résident sur le forum.

Dernière modification par Caratheodory (23/04/2021 19h29)

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#209 23/04/2021 22h20

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@Caratheodory : Merci pour cette question stimulante. L’article du WEF est d’autant dérangeant qu’il est comme à leur habitude très équilibré et solidement argumenté. Quand on lit leurs publications, on est vite tenté d’être d’accord avec eux, et que ces propositions sont de toutes façons inévitables. Sauf si l’on fait l’effort de sortir du cadre de réflexion imposé.

En passant, je me demande si les gardes verts du programme de Biden ne correspondent pas à un début de JGP (cf article Wired dans l’autre thread).

À mon sens, la phrase clé de l’article est la suivante :

WEF a écrit :

the growing financialization of economic life adds to the instability of employment, for reasons pointed out by Hyman Minsky.

C’est là qu’AMHA réside la fausse inévitabilité. La financiarisation de la société est un phénomène récent, postérieur à la Seconde Guerre Mondiale, et ne doit pas être acceptée comme un fait accompli ni comme quelque chose d’inévitable.

Je pense que confusément, au moins dans les pays latins, les gens sentent que l’avenir qu’annonce des livreurs virés dès qu’ils ont moins de 4 étoiles, le consumérisme sexuel des applications comme Tinder ou OnlyFans, et les intéractions sociales de moins en moins IRL mais de plus en plus guindées et scriptées de peur du commentaire vengeur sur Google n’aura plus rien d’humain. C’est pourtant l’aboutissement logique de la financiarisation. Je ne doute donc pas que les forces colossales qui nous cornaquent depuis des années vers cette voie trop lucrative seront mises en échec lorsqu’elles auront dépassé les bornes - à moins qu’à force de distancier socialement les enfants, elles arrivent à nous faire oublier ce que c’est que jouer dans la boue avec les copains, la morve au nez et les genoux sanglants, la terreur d’avouer des sentiments pour la première fois ou les papillons dans le ventre en échangeant en cachette un premier baiser.

Je programme des ordinateurs depuis que j’ai 7 ans mais l’hybris des narcisses qui dirigent les conglomérats informatiques actuels a réussi à me transformer en luddite.

La solution que je vois est donc totalement cliché, irréaliste et à côté de la plaque : faire un pas en arrière, réintroduire de l’analogique dans nos sociétés mal numérisées. Elle ne pourra pas s’envisager avant d’avoir touché le fond, je le crains.

Je ne sais pas vous, mais je trouve la SF un peu crasseuse des années 70-80 françaises ou japonaises plus humaine et intéressante que la SF absolutiste et hygiénique dont raffole les US ?

Et si l’on n’a pas le choix, je trouve que l’UBI présente un risque moins important que le JGP : l’UBI ne vise que l’obéissance passive, tandis que le JGP demande une adhésion active. Qui sait les missions qui pourraient être confiées à des armées de chômeurs payés pour leur servilité certifiée à l’état ?


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#210 23/04/2021 23h41

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C’est marrant. Moi, ça ne me frappe pas par son inévitabilité. Ce qui me frappe est que je ne vois pas d’impossibilité immédiate et que c’est une manière  assez radicale de s’attaquer au problème du chômage et de la pauvreté sans pour autant socialiser la totalité de l’ économie ni créer trop d’ incitations perverses. Mais en effet cela serait un changement complet de perspective sur l’Etat. Un peu comme la sécurité sociale.

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[+1]    #211 24/04/2021 10h02

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doubletrouble a écrit :

… article du WEF…  interactions sociales de moins en moins IRL… l’UBI présente un risque moins important que le JGP…

Ayez pitié des boomers! Parlez français!

Message édité par l’équipe de modération (24/04/2021 15h10) :
- WEF = Weforum.org (?)
- IRL = In Real Life
- UBI = Universal Basic Income
- JGP = Job Go Public (?)
Pitié : évitez ce jargon ( ici en inventant même WEF…)

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#212 24/04/2021 10h46

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J’ai regardé un débat très intéressant pour une fois dans cette émission
J’ai commandé le livre de François-Xavier Oliveau intitulé "La crise de l’abondance"
"Les gains de productivité ont trois effets:
-soit vous consommez plus, vous avez plus de volume
-soit vous avez des prix qui baissent
-soit vous avez une baisse du temps de travail
=> Et l’on a choisi d’être plus riche et de travailler un peu moins."

Le bouquin de Denis Payre, le contrat mondial a l’air pas mal aussi. (sur la concurrence entre pays)
Ce qui est assez symptomatique, de deux intervenants sur les trois, c’est que chaque fois qu’on parle revenu universel, on sort l’argument moral: "L’oisiveté est mère de tous les vices".
Il y a aussi la négation de la disparition des emplois liés à la digitalisation/robotisation, on conclut par un : ceux qui créaient les requêtes sont devenus administrateurs d’applications…
C’est un joli raccourci non étayés par des chiffres.
On trouve aussi normal de justifier des revenus par le travail mais il n’y a rien qui justifie l’utilité du rentier.
Par exemple: quelle a été l’utilité de Liliane Henriette Charlotte Betsy Schueller ? Relayeuse ?

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[+2]    #213 24/04/2021 13h00

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@Alpins : Vous avez raison !

WEF = World Economic Forum, plus connu en France sous le nom de Davos (la petite ville Suisse où il se réunit habituellement).

UBI = Universal Basic Income = Revenu de Base Universel. Il s’agit d’un concept adjacent à la MMT (Modern Monetary Theory = Théorie Monétaire Moderne). En googlant un peu pour trouver des ressources en Français, j’ai découvert que le pape était aussi en faveur du revenu universel :

Le revenu universel, une idée controversée

Quant à la MMT, voici deux petits liens en Français :
La « théorie monétaire moderne », fausse théorie mais vrai impôt | Les Echos
Théorie Monétaire Moderne : la planche à billets pour tous ?

Pourquoi ces idées sont adjacentes ? Le Revenu de Base Universel est par définition assez coûteux à financer, et deux approches principales ont été proposées pour sa mise en oeuvre : l’approche de droite, c’est supprimer tous les programmes sociaux existants et les remplacer par ce revenu de base, en mode "vases communicants". L’approche de gauche, c’est d’imprimer les fonds nécessaires grâce à la MMT.

Personnellement, je n’aime pas le revenu universel : peu importe la façon dont il est mis en oeuvre, je ne trouve pas sain d’accoutumer la population à vivre de subsides étatiques et les distorsions qu’il causerait sur le marché nuiraient de manière disproportionnées aux pauvres (de la même façon que les APL ont créé de facto un loyer plancher).

Maintenant, Caratheodory soulève un autre point intéressant, les JGP (Job Guarantee Program = Programme pour une Garantie de l’Emploi).  Je n’ai pas trouvé de sources très pertinentes en Français, voici un lien Canadien :
Un groupe milite pour un programme d’emploi garanti à l’Île-du-Prince-Édouard | Radio-Canada.ca

Bref, l’idée est de garantir un emploi rémunéré en complément ou en substitution d’un revenu universel. L’idée est ancienne dans les cercles Marxistes et a déjà été plus ou moins mise en oeuvre dans une économie de marché par le passé notamment par Roosevelt : Civilian Conservation Corps ? Wikipédia

Dans l’autre file, j’avais souligné dans le projet de Biden un programme assez similaire à celui de Roosevelt mais orienté "urgence climatique" que je qualifiais ironiquement de "gardes verts". A vous de vous faire votre opinion là dessus smile

Comme le dit avec justesse Caratheodory, l’aléa moral est réduit voire éliminé comparé au revenu universel, ainsi que les effets de distorsion des prix. Toutefois, j’y vois encore un risque de dérive idéologique. Je n’aurais pas d’objections à utiliser des fonds publics pour recruter des chômeurs qui effectueraient des travaux d’intérêts généraux (nos infrastructures en auraient bien besoin) mais on se doute que les ramifications politiques sont complexes. Quelles sont les infrastructures et les communes qui en bénéficieront ? Leur alignement politique sera-t-il pris en considération ? Quels seront les travaux privilégiés ? Un exemple facile à comprendre tout en restant bénin : recruter ces chômeurs pour créer des pistes cyclables au lieu de réparer les nids de poules. Libre à vous d’extrapoler suivant votre orientation politique et les idéologues que vous n’aimeriez pas voir aux manettes. On ne parle pas non plus uniquement de BTP et d’infrastructure…

Dans les deux cas, directement lier la subsistance de personnes déjà précaires à leur obéissance à l’état ne fait que consolider son emprise. Il est évident qu’avec de tels programmes, il est avantageux pour l’état d’avoir un maximum de personnes assujettis à ces programmes (pouvoir et stabilité accrue) et désavantageux d’accompagner les bénéficiaires vers une émancipation et un retour vers le secteur privé.

La fin de l’article du forum de Davos comporte d’ailleurs un paragraphe qui ne manque pas de sel mais que je n’avais pas relevé :

Davos a écrit :

Naturally enough, the wealthy and powerful have generally preferred a limited state that leaves them free to do what they want with the money and power they control. The poor and powerless, by contrast, have looked to the state to protect them against the insecurity of the market and the predations of the wealthy. Keynes was on their side.

Traduction : Naturellement, les riches et les puissants ont généralement préféré un état faible qui les laisse libres de faire ce qu’ils veulent avec l’argent et le pouvoir qu’ils contrôlent. Les pauvres et les faibles, au contraire, ont cherché la protection de l’état contre l’insécurité du marché et les comportements prédateurs des riches. Keynes était leur allié.

Tout d’abord, sachant que Keynes était un eugéniste convaincu, c’est assez fort de café de prétendre qu’il se souciait de protéger les pauvres !

Ensuite, évidemment qu’il y a une opposition traditionnelle entre l’état et ses argentiers. On se souvent de Philippe le Bel brûlant les templiers, des juifs périodiquement massacrés puis accueillis à bras ouvert suivant le besoin de crédit, ou du destin de Jacques Coeur : France - La malédiction des grands argentiers - Herodote.net

Si l’on considère les pays émergents, moins financiarisés et mondialisés, comme plus proche d’un "état de nature", les pauvres et les faibles cherchent surtout à éviter au maximum toute interaction avec l’état ou les "riches", l’issue n’étant que rarement à leur avantage. Cela se traduit par de larges pans de l’économie fonctionnant de manière informelle, ce qui affaiblit l’état qui ne peut pas taxer efficacement (et dont les rangs inférieurs peuvent être rongés par la corruption) mais aussi les grands argentiers qui ne peuvent pas faire crédit à une population peu ou pas bancarisée ni avoir accès à leur épargne. Ces deux forces normalement opposées ont donc tout intérêt à cornaquer vigoureusement les pauvres et les faibles vers les banques et des revenus traçables et taxables avant même de songer à régler leurs différents.

La majorité des pauvres et des faibles n’y gagne évidemment rien, hormis l’occasionnel pion qui parvient contre vents et marées à devenir dame.

Dernière modification par doubletrouble (24/04/2021 13h13)


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[+1]    #214 24/04/2021 13h07

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Oui, doubletrouble, ce que vous appelez gardes verts et que j’appellerais plutôt gardes champêtres seraient typiquement ce que produirait une politique d’emploi garanti.

Des petits boulots de service, peu productifs du moins si on calcule en termes marchands, et payés au SMIC (qui est un salaire minimum délibérément fixé haut par le gouvernement).

Pour être plus précis et placer la proposition dans le contexte français actuel,  les bénéficiaires travailleraient dans des associations sélectionnées par les collectivités territoriales pour effectuer des taches non rentables économiquement mais d’intérêt public.

Par exemple l’entretien et le debroussaillage des forets, l’assistance aux personnes âgées, la surveillance  scolaire….Il y a des gens qui le font mais très peu. Les économies sur le train de vie de l’État, ça a été surtout de ne pas remplacer les fonctionnaires de catégorie C qui assuraient ce type de fonction dans les services publics.   

Ça serait toutefois moins cher que des fonctionnaires de catégorie C. En particulier parce que ce serait un CDI et non un poste de fonctionnaire et qu’il y aurait la possibilité de faire sortir  vers les minima sociaux en cas de non respect des obligations ou d’accident de la vie (ça n’est pas politiquement correct de le dire mais faire travailler quelqu’un au Smic sans pouvoir le virer est vraiment compliqué).

La masse salariale serait payée par l’Etat soit sur ses ressources fiscales, soit, comme ce qui est proposé, grâce à un financement direct de sa politique par émission monétaire (je n’ai pas la moindre idée de ce qui se passerait, peut-être la plus monstrueuse des banqueroutes de l’histoire, peut-être une définanciarisation radicale de l’economie).

En fait, je ne crois pas un instant que ça puisse se generaliser sans une modification profonde de la fiscalité des sociétés et du financement de la protection sociale.

Ca fait aussi penser à la politique des ateliers nationaux en 1848 ou, plus proche de notre époque, à la politique des emplois jeunes mise en place par le gouvernement Jospin. Contrairement aux 35h, cette politique a été abandonnée donc on n’a pas d’idée sur son succès ou son échec (NB: je considère que les 35h sont un échec, je n’en suis pas certain pour les emplois jeunes.). 

Quoi qu’il en soit, pour que la politique en question puisse être acceptée, généralisée et perennisée, il est nécessaire que les services fournis soient utiles. Et ce n’est pas gagné parce qu’il y a un risque de clientélisme politique et que, comme je l’ai dit, il n’est pas absolument évident de faire travailler ce genre de travailleur. Quand ils ont une "bonne mentalité",  on y arrive, et parfois les résultats sont meilleurs qu’espérés, mais quand ils ont la mentalité CGT ou anarchiste….

Je vais être maintenant horriblement brutal. Il me parait impossible dans la société  actuelle d’insérer via l’emploi marchand les jeunes sans qualification professionnelle (13.9% en France) et je le crains bien plus que ça.  20% n’ont pas le bac et être titulaire du bac (voire d’un bac+5) ne garantit absolument rien. Insee: niveau de formation de la population française

Je sais bien qu’une certaine proportion de gens très malins arriveront à une excellente insertion sociale sans le bac. Quand il y avait 70% de la population qui ne l’avait pas, en 1985, il y avait plein de gens parfaitement intégrés et capables d’ être productifs dans le lot. Mais maintenant il faut le faire exprès. Ceci dit la notion de bac a changé avec le développement des bacs pro.

Bref, il y a un problème avec au moins 20% de la population (*), sans doute plus, et on ne pourra sans doute pas l’ignorer plus longtemps.

Ce n’est pas nécessairement le plus grave de nos problèmes mais c’est le plus certain à moyen terme.

(*) Il n’est peut etre pas possible d’éviter qu’une certaine proportion de la population (mais laquelle?) soit coincée dans la pauvreté. Je ne vois pas de période en France ou ce soit descendu sous 10% ni aux USA ou ce soit descendu sous 20% (en revanche, c’était sans doute largement au dessus de 50% vers 1880 et de 90% vers 1680). Il y a beaucoup de monde à la limite de flottaison (ca correspond au 3e  decile en France si je comprends bien).

La ou je suis en désaccord total avec doubletrouble c’est que ce type de politique n’est jamais dans l’intérêt des classes laborieuses. On nous a lavé le cerveau mais les gens de la génération de mes grands parents qui se souvenaient de ce que c’était d’ être dans la dèche étaient tout à fait fan de la Sécurité Sociale.

Dernière modification par Caratheodory (24/04/2021 14h37)

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#215 24/04/2021 13h32

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@Caratheodory : Je crois que nous sommes foncièrement d’accord, en fait en d’autres temps je serais même 100% d’accord avec votre diagnostic et une solution ciblée et encadrée de type emploi jeune telle que vous la décrivez. Cela rejoint certaines idées de service civil national qui avaient été avancées et qui auraient le mérite de faire sortir des jeunes hommes de leurs cités et peut-être en convertir une partie à cette vieille idée de la France qui existe encore si on la cherche bien.

Je ne le suis pas maintenant car je prend très au sérieux l’attaque globale de l’idéologie woke qui me fait penser à un bolchévisme 2.0. Certains trouveront cette opinion extrême, je ne prétend pas les convaincre ; toutefois, dans la situation actuelle, offrir un tel levier politique aux agitateurs woke me semble extrêmement dangereux. Il n’est politiquement pas bien difficile de transformer un groupe de paisibles débroussailleurs en une foule de déboulonneurs de statues exaltés, voire pire lorsqu’ils se lasseront de la violence symbolique.

Quant à l’excédent de Lumpen qui existe en France, aux USA, et surtout en Chine (20% de jeunes hommes sans espoir de se marier - ce qui dans la culture Chinoise est un échec grave), je crains qu’il ne se résorbe tôt ou tard de manière traditionnelle : la guerre. Je suis de plus en plus alarmé par l’escalade de la violence et le réchauffement de toutes les zones de conflits depuis 2008.

Dernière modification par doubletrouble (24/04/2021 13h43)


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#216 24/04/2021 14h39

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Oui, une issue guerrière à l’explosion démographique en cours est possible.

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#217 24/04/2021 14h41

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Bonjour, sans vouloir me faire l’avocat du diable, quelle est la différence entre un emploi "garanti" (et financé) par la collectivité, que je ne ferai pas, ou peu, ou mal, et le revenu universel (financé par la collectivité) ?

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#218 24/04/2021 14h53

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@Nemesis : La différence majeure réside dans la proportion de la population qui touche ce subside : avec l’UBI, toute la population, riche comme pauvre, touche la même somme. Une solution bien jacobine. En revanche, le programme de garantie de l’emploi limite cette allocation aux seuls chômeurs et elle prend la forme d’un salaire. Le reste de la population n’est pas affecté.

Le risque que le travail ne soit pas fait, ou mal fait, me semble beaucoup moins grave que les effets pervers que l’UBI peut avoir sur l’économie.

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#219 24/04/2021 15h31

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doubletrouble a écrit :

Dans les deux cas, directement lier la subsistance de personnes déjà précaires à leur obéissance à l’état ne fait que consolider son emprise. Il est évident qu’avec de tels programmes, il est avantageux pour l’état d’avoir un maximum de personnes assujettis à ces programmes (pouvoir et stabilité accrue) et désavantageux d’accompagner les bénéficiaires vers une émancipation et un retour vers le secteur privé.

A mon sens  ce n’est pas si évident que ça (sauf avec certaines idéologies), et il est fort possible de mettre en place des mécanismes incitant l’Etat à plutôt émanciper que maintenir un maximum de personnes assujettis à ces programmes.

Je ne pense pas (et l’histoire semble le confirmer) qu’un État le plus minimales possible soit forcement celui qui aura le plus tendance à (et le meilleur résultat pour) émanciper le plus grand nombre…


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#220 24/04/2021 15h33

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Caratheodory a écrit :

La ou je suis en désaccord total avec doubletrouble c’est que ce type de politique n’est jamais dans l’intérêt des classes laborieuses. On nous a lavé le cerveau mais les gens de la génération de mes grands parents qui se souvenaient de ce que c’était d’ être dans la dèche étaient tout à fait fan de la Sécurité Sociale.

Mon point de vue est un peu plus nuancé que "jamais" smile Il y a des moments historiques où l’état a besoin de s’assurer du soutient des masses laborieuses. La fin du XIXème siècle et le début du XXème sont un de ces moments, où face au pouvoir immense des "barons voleurs" et des puissants conglomérats issus de la révolution industrielle, combiné à l’afflux d’ouvriers aux idées dangereuses dans les villes, l’état a préférer couper l’herbe sous le pied des agitateurs et affaiblir les grands barons d’industrie en accordant des avantages sociaux contraires aux intérêts de l’industrie avec peu ou pas de contreparties. Cela commence avec Bismarck et finit grossièrement avec Hitler[1] (la dévastation occasionnées par la Seconde Guerre Mondiale force les alliés à offrir le Beveridge Model - Wikipedia).

On voit que depuis les années 70 (crise de gouvernabilité : les états et les argentiers sont obligés de s’entendre pour remettre le peuple à sa place) la balance s’est inversée et les programmes sociaux sont assortis de conditions de plus en plus complexes, et globalement ont été adaptés aux besoins de l’industrie et des argentiers (partenariats privés-publics, privatisations, contractuels au lieu de fonctionnaires, jours de carence, conditions de ressources…).[2]

Aujourd’hui, le pendule aurait pu repartir dans l’autre sens : nous avons des conglomérats technologiques comparables en pouvoir et comportements prédateurs aux barons voleurs de 1860-1920… Mais leur attitude vis à vis du gouvernement est différente. Visiblement, ils préfèrent se ranger du côté du gouvernement[3] et ont une attitude conquérante vis-à-vis de l’industrie et de la finance : ils espèrent clairement la remplacer ou la dévorer[4]. Wall Street et l’industrie profitent trop de ces monstres pour les attaquer de front.

C’est pour cela que je dis que dans le climat actuel, ce type de programmes ne sera pas implémenté pour le bien des masses laborieuses : l’état n’est pas menacé et au contraire peut profiter du soutient de ces mastodontes technologiques pour créer une sorte de technofascisme lui permettant de mettre au pas "définitivement" les argentiers.

Evidemment rien n’est si simple et je crois que tout cela va se casser la figure, mais pas avant d’avoir causé beaucoup de souffrances et de morts. Les argentiers se trouvant cette fois-ci dans la situation inconfortable d’avoir besoin du peuple, ils vont être contraints à des alliances contre-nature et je crois qu’on peut voir les contours de ce à quoi pourraient ressembler ces collaborations se dessiner en regardant ce qu’il se passe du côté des cryptos. Lorsque l’état seul a besoin du peuple, on a des avantages sociaux ; lorsque les argentiers seuls ont besoin du peuple, on a une sorte de far west où fortunes se font et défont très rapidement. L’occident n’a pas connu cela depuis presque 200 ans…

Pour résumer, je comparerais le gouvernement à un croisement entre nid de guèpes et piñata (il ne donne rien sans taper dessus, mais on ne sait pas si ce sont des guèpes ou des bonbons qui vont en sortir) et les barons d’industrie à ce type bizarre dans sa camionnette blanche qui donne des bonbons aux enfants. Les pauvres des pays émergents ont bien raison de se méfier des deux.

[1] Bismarck Model - Wikipedia National Socialist People’s Welfare - Wikipedia
[2] How the NHS has changed since the 1970s | Daily Mail Online
[3] Everyone should be worried by big tech’s huge NHS data grab | WIRED UK
[4] Facebook prévoit de lancer Diem (anciennement Libra) dans le courant de l’année

Dernière modification par doubletrouble (24/04/2021 16h34)


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[+1]    #221 24/04/2021 17h40

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Quelques points sur lesquels je souhaite réagir à propos de votre post, cher chat bionique.

-Ce que Bismarck a fait puis ce qui a été fait en 1945 en France et en Angleterre, consistait à assécher le soutien politique des partis socialistes marxistes puis communistes, en donnant aux masses laborieuses ce qu’elles voulaient en pratique sans avoir à faire la révolution.
Il y avait un risque latent de prise du pouvoir par les communistes, en France, en Italie ( au moins jusqu’au début des années 60)  et en Allemagne, ils ont d’ailleurs pris le pouvoir sur 25% de l’Allemagne en 1945.
Tout changer pour que rien ne change.

- nous convergeons sur l’idée qu’au début des années 70, il y a eu apparemment un constat parmi les élites occidentales que la population, notamment la nouvelle génération, était devenue ingouvernable.
C’est à ce moment la que l’offensive idéologique s’est déclenchée. Le but était de restaurer la gouvernabilité des populations en les mettant sous la menace du chômage.  C’est le but des politiques de libre-échange et d’immigration.

-ces politiques ont fait leur effet mais ont eu pour effet de saper les fondements industriels de la puissance  de l’occident. Au point qu’elle a maintenant un concurrent géopolitique crédible au moins. C’est ça la nouveauté de la situation actuelle de l’Occident. Le problème est aussi que cette politique à clivé les populations occidentales en 2 ou 3 camps d’égale force, ce qui est calamiteux en cas de concurrence géopolitique externe (c’ est ça la cause de l’Etrange Défaite de 1940). 

-L’Etat de la  démocratie représentative est menacé par les GAFA. Les GAFA peuvent faire alliance avec l’Etat pour lui fournir une Stasi clefs en mains auquel cas il cesse d’être démocratique.

- Pour les émergents et leurs pauvres. Je ne me permettrais pas de dire ce qu’ils doivent faire tant qu’ils ne nous cherchent pas noise. C’est une erreur, je crois, de dire que la Chine est émergente, ou la Russie ou même l’Inde. La Chine s’est éveillée, ça fait un moment, et l’Asie avec elle. L’Amerique Latine, je n’y comprends rien, mais ça ne parait pas sans espoir pour eux non plus. 

- je ne vois pas comment éviter le pire avec l’explosion démographique en Afrique et la cocotte minute du Moyen Orient. Bien avant les effets du réchauffement climatique.  Et je ne vois pas comment le problème peut se résoudre par du mécano politico- économique.

doubletrouble a écrit :

@Nemesis : La différence majeure réside dans la proportion de la population qui touche ce subside : avec l’UBI, toute la population, riche comme pauvre, touche la même somme. Une solution bien jacobine. En revanche, le programme de garantie de l’emploi limite cette allocation aux seuls chômeurs et elle prend la forme d’un salaire. Le reste de la population n’est pas affecté.

Le risque que le travail ne soit pas fait, ou mal fait, me semble beaucoup moins grave que les effets pervers que l’UBI peut avoir sur l’économie.

Oui, c’est ça. C’est beaucoup moins cher, dans un premier temps. On peut réaffecter une partie des ressources de l’assurance chômage ou du RSA.

Il faut s’arranger à ce que soit nettement mieux que le RSA et un peu moins bien qu’un emploi marchand à plein temps au salaire minimum.

****

A ce propos, j’ai voté "elucubration" pour UBI et je voterais "doute sur mise en pratique" pour JGP.

Dernière modification par Caratheodory (24/04/2021 18h24)

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#222 24/04/2021 18h32

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@Caratheodory : Vous donnez la lecture classique de la création du système Bismarck mais je suis persuadé qu’il s’agissait de faire d’une pierre deux coups, et que la cible la plus importante était bien l’industrie qui se cartelisait dangereusement après le krach de 1873.

N’oublions pas larges avenues de Haussmann, "ces avenues rectilignes que le canon pouvait prendre en enfilade", solution simple à un problème simple. Pour le peuple, on peut adopter la méthode "the beatings will continue until morale improves" mais c’est plus compliqué avec des cartels capitalistes parfois plus riches que l’état !

Pour la reconstruction, c’est un peu différent. On se trouve dans un contexte où l’état est exsangue, un peu comme après la Grande Peste du XIVème siècle, et n’a d’autre choix que d’accorder des privilèges aux travailleurs. Avec comme vous le mentionnez justement, la tenaille de deux puissances étrangères parfois présentes directement sur leur sol (Partis Communistes locaux et cellules Gladio).

D’accord pour tout le reste, même si je vous trouve bien désinvolte au sujet des GAFA. Ils sont devenus une force extrêmement dangereuse, pas seulement à cause de leur pouvoir mais aussi et surtout par leur inexpérience et arrogance dans l’utilisation qu’ils en font. Leur dédain pour des siècles d’histoire politique causera leur perte.

Je vais vous choquer, je ne suis même pas sûr de croire encore au changement climatique, enfin tel qu’on nous le présente. Au final je sens surtout une volonté panique de sortir par n’importe quel moyen des énergies fossiles, probablement car elles sont le talon d’Achilles de la puissance occidentale (qui n’en produit plus, même si elle a des idées) et qu’elles sont probablement en train de s’assécher rapidement. En réservant l’usage de l’huile à la logistique civile et militaire, et en mettant le reste à l’électricité ou au vélo (ou au blackout roulant…), on gagne un temps précieux pour jouer au Mécano.

Je ne comprend rien non plus à l’Amérique Latine, mais je me demande de plus en plus si cela ne sera pas au final un rare havre de paix en ce début de siècle turbulent. Avec l’attention des USA monopolisée par le colosse Eurasiatique et la transition énergétique, j’ai l’impression que certains pays déjà plutôt prospères comme l’Uruguay (que j’avais mentionné avec curiosité dans la file expatriation du rentier) pourraient tirer leur épingle du jeu ?

Le côté émergent (état et argentiers faibles) de l’Europe de l’Est me semble aussi relativement attirant, mais il ne faudrait pas se retrouver pris en tenaille dans un conflit OTAN-Eurasie.

Mais on s’éloigne du sujet !


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#223 24/04/2021 18h41

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Caratheodory a écrit :

…/…

- nous convergeons sur l’idée qu’au début des années 70, il y a eu apparemment un constat parmi les élites occidentales que la population, notamment la nouvelle génération, était devenue ingouvernable.
C’est à ce moment la que l’offensive idéologique s’est déclenchée. Le but était de restaurer la gouvernabilité des populations en les mettant sous la menace du chômage.  C’est le but des politiques de libre-échange et d’immigration.

-ces politiques ont fait leur effet mais ont eu pour effet de saper les fondements industriels de la puissance  de l’occident.

…/…

Vous ne croyez pas que, ce qui a changé dans les années 70, avec au moins autant d’impact qu’un changement de pied supposé des élites, c’est que le prix du pétrole a été multiplié par 10 (voir par ex ici), ce qui a durablement perturbé de très nombreux équilibres -économiques-, et forcé à aller chercher de nouveaux équilibres (et en même temps de chercher une manière d’en finir -économiquement- avec les régimes communistes qui étaient puissants alors) ?

Avez-vous des sources qui indiqueraient que les politiques d’immigration ont significativement été infléchies dans les années 70, sans corrélation avec par exemple la démographie ?
Y a-t-il beaucoup plus de bidonvilles (en France (par ex.) après les années 70 qu’avant (dans les années 50 et 60), et ceux qu’on peut avoir actuellement sont-ils un résultat recherché de choix des années 70 ?

Si, dans les années 70, les les élites occidentales avaient agi sur la base d’un constat que la population, notamment la nouvelle génération, serait devenue ingouvernable, que devraient-elles constater à présent ? Surement pas qu’elle serait devenue plus facilement gouvernable (ou alors, quid des gilets jaunes et autres jacqueries en France, ou certains événements aux USA, ou …).
Sans oublier que "les élites", ce n’est pas un cerveau unique qui élabore sa stratégie, pour s’aliéner au mieux les masses populaires, mais une multitude de cerveaux en concurrence (parfois féroce) entre eux, qui ont bien souvent d’autres motivations qu’aliéner x ou y.


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#224 24/04/2021 18h54

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@GoodbyLenine : Vous inversez, la crise de gouvernabilité précède de loin la crise économique, dès la fin des années 60. Un petit post qui semble bien ficelé pour faire un tour rapide de la période : La société ingouvernable (EPMN 3/4) - Actualité de Hannah Arendt

L’embargo pétrolier c’est la cerise pourrie sur le gâteau de bouse qui a justement permis de mettre en place le système néo-libéral qui est en train de muter en quelque chose d’autre actuellement.

Et les élites, c’est une éducation, des écoles de pensée, des références culturelles et des croyances partagées, qui ont tendance à se mouvoir comme un banc de poisson, pour les mêmes raisons d’ailleurs : ne pas se faire bouffer smile

Dernière modification par doubletrouble (24/04/2021 18h57)


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[+1]    #225 24/04/2021 18h58

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Je ne suis pas désinvolte au sujet des GAFA. Je les compare à la Stasi. C’est pas un compliment….

GBL, ce qui a changé depuis les années 70 c’est l’informatique. Le pétrole est une source d’énergie comme une autre. Elle est économiquement très importante et je pense qu’elle restera plus longtemps qu’on ne veut bien le dire.

Je suis d’accord avec votre modèle des élites à un détail près. Elles sont formées de beaucoup de cerveaux en interaction. Et comme dans le modèle d’Ising, si on refroidit suffisamment, leurs opinions s’alignent dans de grands amas. C’est pour ça que les boussoles montrent le Nord! Y compris celles qui montrent le Sud d’ailleurs.

doubletrouble a écrit :

Et les élites, c’est une éducation, des écoles de pensée, des références culturelles et des croyances partagées, qui ont tendance à se mouvoir comme un banc de poisson, pour les mêmes raisons d’ailleurs : ne pas se faire bouffer smile

C’est une autre manière de le dire.

Dernière modification par Caratheodory (24/04/2021 19h43)

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