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#176 20/02/2017 14h22 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Ou alors avez vous pris en compte la proposition absurde de certains politiques de donner à tous 750€ supplémentaires ?

Par définition si c’est un Revenu Universel, tous le monde devrait le recevoir non ? Du coup la proposition parait cohérente avec le nom de ce revenu.


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#177 20/02/2017 14h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Setanta a écrit :

Heu … Ok pour un couple, mais du coup pour un célibataire il lui resterait 15€ / mois pour vivre.

J’ai parlé de colocation. Le célibataire est la cible parfaite pour faire de la colocation (à 2, 3, ou 5) ou louer une chambre.
Le RU serait là pour vivre décemment, pas confortablement.

Pour les autres points que vous évoquez, on est là dans des critiques que je comprends, et partage en partie.
Mes commentaires ne reflèteront que ma vision des choses.

Setanta a écrit :

l’âge de retraite (quel serait-il d’ailleurs ? aucun ?)

Il n’y aurait donc pas d’âge légal de retraite, puisque le concept de retraite n’aurait plus vraiment de sens.
Par contre, les actuelles complémentaires retraite pourraient fonctionner comme les rentes des assurance vie: en fonction de l’age de prise de la rente, on calcule l’espérance de vie, et on reverse la part calculée.

Je comprends votre point de vue mais je vois mal comment expliquer aux gens qui travaillent de 18ans à l’âge de retraite (quel serait-il d’ailleurs ? aucun ?) dans notre société qu’à partir d’un instant T à chacun de se débrouiller pour une retraite complémentaire.
C’est tout de même un facteur ultra modifiant des comportements et de la pensée en France (voir en Europe).

Je ne maitrise pas le sujet, mais il semble que certains pays sont déjà passés de la mutualisation à la capitalisation.
Ici, nous ne parlons pas de ça, mais de mettre la retraite de base à un niveau fixe, plutôt qu’à un niveau dépendant de nombreux facteurs. Et comme pour les modifications actuelles du système de retraite, les gens "bientôt en retraite" seraient peu impactés, et ceux loin de la retraite davantage.
De tout façon, même à 45/50 ans, difficile aujourd’hui de savoir de combien sera votre retraite.

Ici, on parle bien de la retraite de base, celle dont le maximum est à environ 1600€.
Sachant que les retraités profitant des plus hauts niveaux de retraite de base ont forcément une ou deux complémentaires, je pense que c’est gérable (même si faire passer une telle réforme nécessiterait beaucoup de travail)

un adulte qui travaille toucherait 750€ + salaire - IR.

En fait, je préfère considérer qu’il toucherait:
750€ + (Salaire actuel - 750€) - IR

Si cette personne avait acheté sa RP et qu’il a un prêt immo sur le dos, c’est plutôt violent comme changement de revenus si il n’a rien prévu ou n’a pas pu prévoir

C’est pour ça que les assurances existent. Elles disposent déjà de clauses "perte d’emploi".
Mais c’est vrai que la situation serait difficile. Ceci dit… c’est déjà le cas pour beaucoup de monde.

Si vous voulez imaginer une solution, on pourrait voir une partie de ce RU attribuée au logement (350€ pour reprendre l’exemple de l’appartement dont j’ai parlé ci-dessus)
Les remboursements de prêt pourraient être ramenés à ce montant en période de non-emploi (directement payable à la banque, un peu comme les actuelles APL directement payables au bailleur)

Vous avez abordé des sujets concrets et directement financiers tout à fait pertinents.
Il existe d’autres sujets sociétaux potentiellement problématiques:
- aura-t-on suffisamment d’actifs pour produire assez pour tous ? (sans tomber dans la caricature du "tout le monde va glander")
- risque-t-on de modifier profondément le taux de natalité ? (et dans quel sens ?)
- moins d’employés risque-t-il d’occasionner plus de troubles publics, ou au contraire une réappropriation de la politique par le citoyen lambda ?

Bref, il existe beaucoup de problèmes au RU, et beaucoup de RU différents.
Un sujet passionnant à étudier.

goldex a écrit :

Par définition si c’est un Revenu Universel, tous le monde devrait le recevoir non ? Du coup la proposition parait cohérente avec le nom de ce revenu.

Donner d’une main et reprendre de l’autre.
On ne peut pas créer l’argent de nulle part, il faut bien qu’il vienne de quelque part (et même si on l’imprimait, ça déprécierait la monnaie, et donc serait quand même payé par tout le monde)

En version simple:
Un salarié recevrait de l’état 750€, son employeur paierait 750€ à l’état et réduirait son salaire de 750€.
Cout de l’opération: 0€.

La seule chose à financer, ce sont les versements faits aux gens ne recevant pas actuellement 750€ toutes aides comprises (ce qui ne fait pas tant que ça) pour financer ça: fin des allocations chômage et de la retraite de base, le compte y est largement.

Dernière modification par Faith (20/02/2017 14h40)


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#178 20/02/2017 14h56 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Comme l’écrit Goldex, j’ai une différence de fond énorme avec vous que je n’avais pas comprise dans votre version du RU Faith.

De votre message initial au 143 :

Faith a écrit :

750€/mois/adulte se financent sans autre hausse d’impôts que:
- suppression d’une partie des niches fiscales
- individualisation de l’IR

Je n’avais pas compris que :

Faith a écrit :

En fait, je préfère considérer qu’il toucherait:
750€ + (Salaire actuel - 750€) - IR

Donc en fait ce n’est pas vraiment 750€ / adulte puisqu’on les retirent à ceux qui perçoivent un salaire. Là pour le coup je ne vous suis plus du tout ! Le RU seulement pour ceux qui ne gagne pas le minimum est de mon point de vue complètement anti-constitutionnel face à l’égalité devant l’impôt.

En gros, cela reviendra à une énorme baisse de charges pour les entreprises. En tant qu’associé dans une SARL, je dis banco, mais je doute que les professionnels employés soit de mon avis !

En résumant ce que je comprends de votre vision du RU :
Citoyen lambda de 18 ans jusqu’à sa fin de vie sans emploi : 750€
Idem + travaille pour 1000€ / mois : 1000€ - IR ! soit vu les taux discutés surement moins que 750€…

Je ne comprends vraiment pas l’approche.

Setanta

EDIT : je ne continue pas sur la colocation, mais je doute qu’un célibataire de 40 ans (en fait quelque soit l’âge, je n’ai perso jamais été très fan de la coloc) veuille bien se retrouver en coloc… ajoutez-y des enfants c’est "particulier" comme ambiance de coloc.

Dernière modification par Setanta (20/02/2017 14h59)

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#179 20/02/2017 15h04 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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J’avoue qu’en lisant cette discussion je suis plutôt atterré de voir les propositions imaginées par chacun afin de rendre crédible le financement (impossible sans générer d’inflation) d’une telle mesure.
On va déduire le RU des aides versées à certains - mais pas tous - de préférence celles que l’on ne touchera jamais.
Le célibataire refusant d’avoir des enfants voudra que l’on déduise les allocations, celui qui a en ligne de mire les chômeurs proposera que l’on en déduise les allocations reçues alors qu’elles dépendent d’un financement propre et que celui qui les perçoit a cotisé pour auparavant.
Si le système d’aide à l’emploi est déficitaire, il faut réduire le versement d’allocations afin qu’il redevienne à l’équilibre.

Idem certains imaginent un RU mais que pour les résidents français. Ainsi les méchants qui ont eu envie de partir au large continueront quoiqu’il en soit de payer de la CSG/RDS partout mais ne pourront bénéficier ni de soins (alors qu’ils cotisent pour), ni de RU ni de la moindre allocation.

Ce qui devrait être une mesure simple, RU pour tous sans conditions, va devenir une usine à gaz on ne peut plus clivante.

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#180 20/02/2017 15h12 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Un salarié recevrait de l’état 750€, son employeur paierait 750€ à l’état et réduirait son salaire de 750€.
Cout de l’opération: 0€.

Effectivement on ne le conçoit pas du tout de la même façon, même si je n’ai pas vraiment d’avis tranché sur oui ou non au RU, dans tous les cas je le conçoit sous la forme :

Le salarié reçoit 750 € de RU et son employeur lui paie son salaire actuel.

Le salarié et l’employeur ne paient plus de cotisations retraite, santé … a chacun de se débrouiller pour cotiser comme il l’entends.

Je n’ose imaginer que l’on puisse verser 750 € à tous ceux qui n’ont pas d’emploi (et ceux qui en ont un mais moins rémunéré que les 750 €) tout en cannibalisant encore plus ceux qui travaillent (parce que oui, il faut bien trouver l’argent quelque part).

Après c’est un point de vue personnel.

Edit: Légère modification du texte pour plus de clarté

Dernière modification par goldex (20/02/2017 15h19)


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#181 20/02/2017 15h36 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Setanta a écrit :

EDIT : je ne continue pas sur la colocation, mais je doute qu’un célibataire de 40 ans  veuille bien se retrouver en coloc…

Vous parlez ici de confort.
Si quelqu’un veut du confort, il travaille.

Pour moi le RU est destiné à fournir le minimum décent à chacun.

Donc en fait ce n’est pas vraiment 750€ / adulte puisqu’on les retirent à ceux qui perçoivent un salaire. Là pour le coup je ne vous suis plus du tout !

750€ de plus pour tous, ça s’appelle l’helicopter-money, un moyen pour créer de l’inflation quand tout le reste a échoué. Ca n’a aucun intérêt et aucun sens en situation normale.

Le RU seulement pour ceux qui ne gagne pas le minimum est de mon point de vue complètement anti-constitutionnel face à l’égalité devant l’impôt.

Le RU est pour tous.
Mais le RU, comme n’importe quelle dépense (routes, école, hôpital, etc), il faut le financer. Ici j’ai pris un exemple simple permettant de la financer sans bouleverser la société.

Ce n’a pas plus anticonstitutionnel que le RSA, la retraite ou la Sécu… Je ne vois pas trop où vous voulez en venir.

Je ne comprends vraiment pas l’approche.

Fournir à tous le moyen de vivre décemment (parce qu’un RSA n’est pas à tous, et ne permet pas de vivre décemment) et libéraliser le marché du travail pour permettre aux entreprises de prospérer plus facilement, sans nuire aux citoyens.
L’entreprise n’a plus le pouvoir de vie et de mort sur ses employés, on peut donc se libérer de nombreuses contraintes qui pèsent sur l’emploi (SMIC, CDI, etc) sans que les employés ne risquent leur vie dans l’affaire.

goldex a écrit :

Le salarié reçoit 750 € de RU et son employeur lui paie son salaire actuel.

Certes, mais d’où viennent ces 750€ ?
Il faut les financer.

Le réglage par défaut du simulateur chamboule la fiscalité: IR x2.5, +2.1% de CSG, etc.
Mon financement préserve à peu près l’équilibre actuel.

Je n’ose imaginer que l’on puisse verser 750 € à tous ceux qui n’ont pas d’emploi (et ceux qui en ont un mais moins rémunéré que les 750 €) tout en cannibalisant encore plus ceux qui travaillent (parce que oui, il faut bien trouver l’argent quelque part).

Avant d’imaginer, il faut chiffrer.
Parmi les gens qui n’ont pas d’emploi, l’immense majorité touche déjà plus que 750€ par mois (retraités + chomeurs).
Ceux de plus de 25 ans qui sont en dessous de ce montant touche de toute façon au moins le RSA, ça ne fait donc pas grand chose à financer en plus pour eux.
Reste le financement des 18/24 ans, soit 48 milliards (moins en fait, puisqu’une partie d’entre eux a déjà commencé à travailler)

Lors d’un chiffrage un peu plus complet que j’avais fait, j’étais dans les 60/70 Milliards à financer, ce qui se fait largement avec les indemnités chômage (au dessus de 750€) et la retraite de base (au dessus de 750€)

En fait, ces deux catégories sont les seules à pâtir de ma proposition: futurs retraités et chômeurs.
Ceci pour garantir à tout français de toujours pouvoir vivre décemment, tout en donnant énormément de liberté aux entreprises.

Dernière modification par Faith (20/02/2017 15h57)


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#182 20/02/2017 16h18 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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J’ai clairement une grosse divergence :
pour ma part si on étudie un RU : c’est un revenu universel versé à tous quelque soit sa situation.

Pour votre part, j’en comprends qu’en fait vous prenez toutes les allocations et vous simplifié pour n’en faire qu’une seul (peut être élargies à plus de public mais pas à 100%).
Je dirais qu’on ne parle plus de revenu universel mais d’allocation pour tous.

Et si je suis tout à fait pour la simplification des allocations en 1 seule, je suis contre cette vision du revenu universel, qui n’est ni un revenu, ni universel pour ma part.

Définitions:
Source

Libération a écrit :

Revenu de base, allocation universelle, revenu d’existence, revenu citoyen… Les appellations divergent mais l’idée est la même : verser à tout citoyen d’un pays donné, sans aucune condition, une somme mensuelle fixe. Le Mouvement français pour le revenu de base le définit comme «un droit inaliénable, inconditionnel», versé «de la naissance à la mort», de manière individuelle, indépendamment de la situation familiale et financière du bénéficiaire et «cumulable avec d’autres revenus».

Source

Journal du Net a écrit :

Le revenu universel également appelé revenu de base est une somme versée à tous les citoyens d’un pays sans tenir compte de leurs revenus, de leur patrimoine ou de leur situation professionnelle. Il est calculé de manière à satisfaire les besoins de base.

On parle bien d’un RU versé à tous sans distinctions, sinon comme le souligne kc44 plus haut, je ne vois pas en quoi on simplifie le système actuel…

Setanta

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#183 20/02/2017 16h34 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Setanta a écrit :

J’ai clairement une grosse divergence :
pour ma part si on étudie un RU : c’est un revenu universel versé à tous quelque soit sa situation.

Nous n’avons pas de divergence sur ce point.
C’est juste que vous ne considérez pas le financement de ce RU. Ce que vous prenez pour une remise en cause de son caractère universel n’est qu’une façon de le financer simplement.

Séparez les points, vous verrez que c’est très clair.
Distribution du RU:
- 750€ à tous les adultes.

Financement du RU:
- fin des droits au chomage
- fin (progressive) de la retraite de base
- fin des aides XXX (liste à définir)
- création d’une cotisation salariale fixe de YYY€ (au prorata du temps de travail) (j’ai mis YYY pour que vous ne confondiez pas la cotisation et le RU, mais il est probable que YYY tourne autour de 750€, sans lui être parfaitement égale)


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#184 20/02/2017 16h39 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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"- création d’une cotisation salariale fixe de YYY€ (au prorata du temps de travail) (j’ai mis YYY pour que vous ne confondiez pas la cotisation et le RU, mais il est probable que YYY tourne autour de 750€, sans lui être parfaitement égale)"

????

Jusqu’à il y a trois jours vous souteniez que c’était financable uniquement sur la base de la suppression des autres aides, du régime de base des retraites et du régime de chomage, sans aucune création de cotisation supplémentaire.

Et maintenant vous fabriquez une cotisation supplémentaire ?

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#185 20/02/2017 16h44 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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En fait le RU devient une aubaine pour ceux qui sont exclus de l’aide sociale et créera un sentiment d’injustice pour les autres qui n’en profiteront pas car leur pouvoir d’achat restera le même avant ou après. C’est finalement utilisé comme un moyen d’annihiler la plupart des aides sociales tout en espérant que cela ne fasse pas grogner les bastions syndicalistes, ce dont je doute fortement.

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#186 20/02/2017 16h46 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Avant d’imaginer, il faut chiffrer.

Et avant de chiffrer il faut se mettre d’accord sur ce que l’on appel le revenu universel, parle t-on d’un revenu inconditionnel pour tous comme avancé par Setanta ou uniquement d’un remplacement des aides pour ceux qui les reçoivent déjà ?

Ma vision du RU étant celle de Setanta.

Faith a écrit :

Financement du RU:
- fin des droits au chomage
- fin (progressive) de la retraite de base
- fin des aides XXX (liste à définir)
- création d’une cotisation salariale fixe de YYY€ (au prorata du temps de travail) (j’ai mis YYY pour que vous ne confondiez pas la cotisation et le RU, mais il est probable que YYY tourne autour de 750€, sans lui être parfaitement égale)

Mais du coup il est logique de supprimer les cotisations obligatoires qui vont avec

- fin des droits au chomage -> Suppression des cotisations chômage
- fin (progressive) de la retraite de base -> Suppression des cotisations retraite
- fin des aides XXX (liste à définir) -> Suppression des cotisations qui financent ces aides

Et donc la nouvelle cotisation mise en place pour financer le RU sera bien largement supérieur au RU reçu pour un salarié donc indirectement une augmentation des taxes pour une population qui en supporte déjà beaucoup.

Rien que le fait que moins de 50% des foyers fiscaux payent l’IR commence déjà à pas mal faire grincer des dents au niveau égalité devant l’impôt.


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#187 20/02/2017 18h15 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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goldex a écrit :

Mais du coup il est logique de supprimer les cotisations obligatoires qui vont avec

On réattribue ces cotisations au financement du RU.

Et donc la nouvelle cotisation mise en place pour financer le RU sera bien largement supérieur au RU reçu pour un salarié donc indirectement une augmentation des taxes pour une population qui en supporte déjà beaucoup.

Vu les économies réalisées sur chomage/retraite, je pense même qu’elle serait sensiblement inférieure (laissant une légère augmentation aux salarié, mais je préfère ne pas évoquer le sujet pour éviter les faux-espoirs)

Mais j’ai assez défendu ma position pour le moment.

[edit]une précision cependant:
Le RU est à la fois un RSA, un chômage et une retraite. Il est naturel qu’il récupère les budgets attribués à ces services devenus obsolètes.
Le RU, c’est un minimum vital, fixe, pour tous le monde. Plutôt que d’avoir plein d’allocations
dont certains donnent davantage aux pauvres (APL, RSA, etc) et d’autres davantage aux riches (chômage, retraite), ce qui me semble un système qui marche sur la tête.

On en profiterait pour réduire les frais alloués pour gérer toutes ces aides ET on pourrait flexibiliser le marché de l’emploi.

Mais honnêtement, vu le peu de bonne volonté que je vois, je me dis qu’on a exactement les politiques qu’on mérite.

Dernière modification par Faith (20/02/2017 18h54)


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#188 20/02/2017 21h55 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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@Faith : vous avez l’air blasé par la tournure que prend la discussion et je ne voulais pas enfoncer le clou mais si j’ai bien suivi ce que vous dites je me sent obligé de vérifier si j’ai bien compris votre raisonnement , c’est a dire :

Faith a écrit :

En fait, je préfère considérer qu’il toucherait:
750€ + (Salaire actuel - 750€) - IR

Faith a écrit :

Financement du RU:
- fin des droits au chomage
- fin (progressive) de la retraite de base
- fin des aides XXX (liste à définir)
- création d’une cotisation salariale fixe de YYY€ (au prorata du temps de travail) (j’ai mis YYY pour que vous ne confondiez pas la cotisation et le RU, mais il est probable que YYY tourne autour de 750€, sans lui être parfaitement égale)

Faith a écrit :

Le RU est à la fois un RSA, un chômage et une retraite. Il est naturel qu’il récupère les budgets attribués à ces services devenus obsolètes.

ça veut dire concrètement que pour vous le RU c’est majoritairement les travailleurs (salariés, patrons, entrepreneurs) qui cotisent mais qui n’ont plus aucun droits.

Si je suis le raisonnement au moment du départ à la retraite s’ils ont été assez avisés s’en constituer une eux même (avec leur capital, en cotisant a un organisme privé au autre) ils n’auraient du coup par le droit non plus au RU car ayant déjà des moyens suffisants.

A coté de cela ceux qui ne seraient pas prévoyants seraient généreusement financé par ceux qui l’ont été.

A mon sens au niveau des inégalités on peut difficilement faire pire, et si j’ai bien compris votre idée du RU, je suis en totale désaccord avec votre vision.

Après tous les points de vue se défendent.


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#189 20/02/2017 23h09 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je crois que je suis 100% d’accord avec Igorgonzola. Ne me parlez pas de chiffres, simulateurs, etc : vu que les actifs seraient une minorité, je ne vois pas comment les équilibres ne tourneraient pas  (démocratie oblige) à une spirale de dette et inflation comparable au Vénézuéla ou Zimbabwe…

Qui postulerait pour des postes pénibles, comme les éboueurs ? Ou des artisanats vraiment durs (ils se lèvent vraiment tôt ces sacrés boulangers) ? Même pour les professions un peu moins dures mais relevant quand même beaucoup de vocation : Êtes-vous conscients combien d’étrangers il y a dans le salariat de la santé (privée et publique) parce qu’on n’en trouve à peine en France ? Pareil pour les métiers de l’informatique ou consulting (moi-même étant un Espagnol travaillant en informatique). Et cela, pour n’en mentionner que quelques-uns.

Et oui messieurs/dames, peut-être c’est moi qui suis un gros fainéant, mais AMHA il faudrait être un sacré fou-furieux, ou avoir d’exceptionnelles doses de courage, vocation et ambition (ou altruisme) pour faire de longues études difficiles et apprendre des langues étrangères et devenir architecte, ingénieur, médecin (ou rechercheur scientifique), etc. On a pas mal à rechercher contre le cancer, les maladies rares et les infections, pour la transition énergétique… Qui ferait ça ? Je ne pense pas que les robots puissent le faire.

Ceci dit, de plus en plus de postes de travail humains s’automatisent, donc à long terme le chômage pourrait augmenter. Donc je trouve très bien que ces débats commencent à se poser déjà. Ce qui aujourd’hui semble irréalisable, pourrait un jour devenir envisageable.


Salutations depuis Paris 15e - Parrain ING, Boursorama et Fortuneo (me contacter)

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#190 20/02/2017 23h38 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour à tous,

Je suis contre ce genre d’idée populiste qui permet au gens de rêver qu’ils puissent gagner un revenu sans travailler, et cela dès 18 ans et pour le reste de la vie, ceci pour plusieurs raisons :
1) L’idée semble belle, mais n’encourage pas les gens à s’élever socialement.

2)la simplicité de l’idée est tout simplement irréaliste et irréalisable, car l’argent doit venir de quelque part, si c’est ’financeable’ sans prélèvement supplémentaire c’est donc un jeu à somme nulle par rapport à l’état actuel, donc en gros on redistribue les aides actuelles… autant modifier les conditions d’attributions des dites aides.. car vivre avec 750€ en celibataire dans la creuse c’est pas pareil que vivre avec 750€ avec trois enfant à charge en étant handicapé à Paris.
C’est dans des cas particuliers comme celui-ci qui existe forcément qu’on comprend qu’un systeme unique pour tous est impossible à mettre en place.

3) La mise en place de ce systeme creera forcement des effets de seuils qui handicaperont encore notre pays…

4) comme corollaire de 1/ 2/ 3/ c’est encore et toujours les travailleurs avec une situation qu’ils ont mérité qui vont financer cela… et ca devient lassant pour eux d’être vu comme des nantis, des chanceux, des riches, des voleurs etc etc… franchement je préfère une autre proposition qui consiste à offrir un travail pour tous avec un salaire de 750€ mensuel à la clé. Un salaire minimum en contrepartie d’un travail pour la collectivité, nettoyage des rues, entretiens des espaces verts, nettoyages des plages des forets et tous ce qui peut etre imaginé.
Cela permettra de concillier deux choses, un salaire pour ceux qui n’en n’ont pas et qui demande à travailler, et un environnement plus propre et plus sain pour tout le monde. Tout le monde à 24h dans la journée, autant les occuper.

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#191 21/02/2017 07h04 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

Mais honnêtement, vu le peu de bonne volonté que je vois, je me dis qu’on a exactement les politiques qu’on mérite.

Les hommes politiques ne sont pas tres courageux.
Et le RU va se heurter comme le dit kc44 aux partenaires sociaux ( syndicats et medef qui ont beaucoup à perdre), un paquet de lobbys en tout genre  et aux soutiens de la gauche (les pigasse, niels, badinter) et de la droite (dassault, etc )

Pareil pour les métiers de l’informatique ou consulting (moi-même étant un Espagnol travaillant en informatique).

Je vais retablir une verité : on ne manque pas de mains d’oeuvre dans l’informatique, il y a meme du chomage.
Mais les grandes SSII ou les donneurs d’ordres ne veulent pas des vieux, ne veulent pas les former et les grandes SSII preferent aller directement aux maghreb recruter des jeunes ingenieurs payés 20-30% de moins que de former les gens. (Mes sources 2-3 rh bossant dans ces grands groupes)

Dernière modification par francoisolivier (21/02/2017 07h14)

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#192 21/02/2017 07h24 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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goldex a écrit :

@Faith : vous avez l’air blasé par la tournure que prend la discussion et je ne voulais pas enfoncer le clou

Oui… mais rien qu’une bonne nuit ne puisse effacer wink

ça veut dire concrètement que pour vous le RU c’est majoritairement les travailleurs (salariés, patrons, entrepreneurs) qui cotisent mais qui n’ont plus aucun droits.

C’est une façon de voir les choses.
Ma façon de voir les choses:
- les travailleurs ont maintenant un chômage à vie.
- les travailleurs peuvent enfin partir en retraite quand ils le souhaitent
- les patrons gagnent la flexibilité sur le temps de travail, la fixation du salaire, les conditions de licenciement
- les entrepreneurs bénéficient en permanence d’un filet de sécurité leur garantissant d’avoir un revenu minimum quelque soit la santé de leur entreprise.

J’appelle ça "bien plus de droits", vous appelez ça "plus aucun droit".
En fait, c’est sans doute le point qui fait qu’on ne pourra pas s’entendre.

En toute honnêteté, je comprends que vous puissiez avoir cette vision.
Mais je pense que dans notre pays, avec un chomage massif, ces points sont des droit supplémentaires et pas des droits en moins (avec un fort taux de chomage, les gens connaissent de plus en plus de périodes non-indemnisées, les retraites de base vont diminuer, et les contraintes sur le recrutement risquent de s’accentuer)
Dans un pays durablement au plein emploi, je ne proposerais même pas un RU.

francoisolivier a écrit :

Les hommes politiques ne sont pas tres courageux.
Et le RU va se heurter comme le dit kc44 aux partenaires sociaux ( syndicats et medef qui ont beaucoup à perdre), un paquet de lobbys en tout genre  et aux soutiens de la gauche (les pigasse, niels, badinter) et de la droite (dassault, etc )

Comme toute évolution législative.
Partir de ce principe bloque toute possibilité de réforme (quelque soit la direction de cette réforme).
Sur ce forum, je vois de nombreuses personnes se plaindre que le gouvernement n’est pas assez réformateur. Ca me parait surprenant de lire tant de gens vouloir abandonner une réforme sous prétexte que les syndicats/lobbies ne seront pas content.
D’où ma lassitude précédente.

Dernière modification par Faith (21/02/2017 07h31)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#193 21/02/2017 07h32 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonjour,
En préambule, je dirais que nous ne faisons que perdre du temps ici à évoquer la possibilité de ce RU. En effet, la vision que j’ai de notre organisation administrative me laisse penser que nous (nos politiques qui nous gouvernent) sommes incapables de mettre en place un système aussi simple. Pour rappel, nous cumulons encore aujourd’hui plusieurs centaines de niches fiscales…On sait créer de nouvelles agences, de nouveaux dispositifs, de nouvelles lois en général mais nous sommes incapables de révoquer les anciens systèmes ce qui conduit à toujours plus de complexité. Je ne comprends toujours pas pourquoi nous sommes si difficile à réformer, c’est peut être culturel. En pratique, on arrive toujours à des consensus mous car personne ne voit l’intérêt supérieur de la nation.

Ensuite, à ceux qui pensent que le RU va conduire à la fainéantise, savez-vous réellement ce que représente une vie à 750€ sans aucune autre aide (logement, handicap, prestations familiales, subventions transport…) ? Je trouve que certains ont une vision bien triste des forces de notre pays. A 18 ans, j’ose espérer qur la majorité a des projets, des rêves plutôt qu’un comportement attentiste à laisser passer sa vie avec 750€/mois. En outre, qui peux encore penser qu’un chercheur travaille pour l’argent ? Soyons sérieux, décrocher un bac+8, commencer à cotiser à 23 ans, à épargner à 25 ans…Le chercheur travaille avant tout pour lui, pour obtenir une reconnaissance de son travail et s’enrichir intellectuellement.
Par ailleurs, ce RU je le comprends d’un point de vue assez libéral où l’état providence se désengage complètement en versant une allocation unique à tous. Cela m’apparaît comme une supercherie dans le sens où on ne fait plus de gestion personnalisée des difficultés sociales, de la pauvreté.

Concernant la robotisation qui est finalement le point de départ, je dirais aujourd’hui que je suis plutôt pour. J’ai tendance à penser que si on peut réduire le nombre d’emplois peu stimulants, c’est tant mieux. Utopiste je pense qu’on peut élever la société dans son ensemble.

Adrien

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#194 21/02/2017 09h38 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Sixfingers a écrit :

Qui postulerait pour des postes pénibles, comme les éboueurs ? Ou des artisanats vraiment durs (ils se lèvent vraiment tôt ces sacrés boulangers) ? Même pour les professions un peu moins dures mais relevant quand même beaucoup de vocation : Êtes-vous conscients combien d’étrangers il y a dans le salariat de la santé (privée et publique) parce qu’on n’en trouve à peine en France ? Pareil pour les métiers de l’informatique ou consulting (moi-même étant un Espagnol travaillant en informatique). Et cela, pour n’en mentionner que quelques-uns.

Avez vous une idée des montants des revenus ?
D’après le jdn, un boulanger gagne environ 2.800€ net, pensez vous que tout les boulangers soit prêt à diviser leurs revenus par 4 juste pour en faire  moins ?
Pareil avec les consultants, etc.
Par contre, je suis d’accord qu’il faudra faire quelque chose pour certaines professsions, type le domaine médical ou les petits mains sous peu payé, et corvéable sans pitié (je pense à certains amis infirmier ou aide soignants…)

Pryx a écrit :

1) L’idée semble belle, mais n’encourage pas les gens à s’élever socialement.

750€, c’est en gros le revenu que j’avais étudiant.
Enlevez 500€ pour le loyer, environ 50 pour les transports, reste 200 pour vivre.
Marrant, j’était pressé de finir mes études pour augmenter mes revenus…

Avez vous déjà vécu avec 750€ tout compris ?

Pryx a écrit :

2)la simplicité de l’idée est tout simplement irréaliste et irréalisable, car l’argent doit venir de quelque part

Argument classique, mais je vais vous faire la réponse classique :
c’est l’argument utilisé pour refuser les 2 semaines de congés payés, l’école obligatoire, l’arrêt du travail des enfants, l’assurance chômage, la retraite, la sécu, ..
Donc bon, il n’est pas possible de trouver les fonds, alors que par le passé on a déjà réussi pour plein de chose ?

Pryx a écrit :

4) comme corollaire de 1/ 2/ 3/ c’est encore et toujours les travailleurs avec une situation qu’ils ont mérité qui vont financer cela… et ca devient lassant pour eux d’être vu comme des nantis, des chanceux, des riches, des voleurs etc etc…

Tout dépend de la solution de financement choisi et du besoin de financement retenu.
Sur le site du revenu de base plusieurs solutions de financement sont proposés, dont la fusion des aides (comme proposé par le simulateur de Faith), la création monétaire, la lutte contre l’optimisation fiscale, etc.
La mise en place d’un IR dés le premier € est également évoqué.
Tout dépend du point de vue, de l’approche choisi, du but recherché, …

Par contre, au final, je suis d’accord avec Adrien, vu la manie française de complexifier tout les sujets, il y a peu de chance de voir un jour le RU (ou un équivalent) apparaitre.
A la rigueur un pseudo RSA évolué verra le jour (type proposition de Valls), mais avec encore plus de paperasse nécessaire pour occuper des fonctionnaires

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#195 21/02/2017 09h50 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je suis étonné que la création monétaire soit considérée comme une "solution". En effet si vous imprimez des billets pour en donner à tout le monde alors cela dévalue la monnaie et augmente relativement la valeur des biens rééls donc la résultante est un appauvrissement global.

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#196 21/02/2017 10h19 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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En fait, la création monétaire se traduit par une suppression des autres créations monétaires pour que la seule création monétaire soit via la distribution du RU.

Après, il faut lire l’approche en détail pour bien voir l’ensemble du point.

Message édité par l’équipe de modération (21/02/2017 12h06) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent : merci de respecter la charte

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#197 21/02/2017 12h56 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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J’ai bien peur également qu’un effet que je qualifie de "syndrome SNCF" se mette en place. A la SNCF, on a different tarifs, pour favoriser les déplacements des jeunes, des moins jeunes, chomeurs, militaires, etc. Bref, comme tout est égal par ailleurs, ceux qui payent sont principalement les clients qui payent "plein pot", il surpaye donc leur billet d’autant que l’on aide les autres catégories.

On retrouve la même chose avec l’impots sur le revenu. C’est un principe de redistribution classique et accepté au nom d’une certaine équité sociale. C’est un "contrat", où l’un accepte volontairement (consciemment ou non) de payer pour l’autre.

Il y a néanmoins un point où, psychologiquement, une certaine charge est dépassée et le "contrat" n’est plus acceptée par la partie supportant la principale charge. Je pense que la SNCF est dans ce cas là, où les billets "plein pot" sont beaucoup trop cher. Si en face on a une solution concurrente (train d’une autre compagnie, avion, bus, covoiturage), il y a un départ massif de la part de la catégorie supportant la plus grosse charge. Dans le cas de l’impôt sur le revenu, ou de l’imposition en général, on pourrait matérialiser ce phénomène par un exil fiscal à partir d’une certaine charge.

Reste qu’au final, les clients qui restent à payer plein pot payent de plus en plus cher, ce qui en fera partir de plus en plus à la concurrence.

Cette limite d’acceptabilité sociale de la charge de la redistribution, n’est elle pas tout simplement atteinte sur les impôts pour les classes moyennes? Si revenu universel il y a, si l’on reste à somme nul, etes vous sur que ce ne s’accompagnera pas, encore une fois, par un allourdissement des charges pour, encore, les classes moyennes? Classe moyenne qui n’ont pas d’aide, qui paye pour les autres, pour l’instant volontairement, au nom du principe de solidarité sociale? Pour moi j’ai l’impression que l’on est à la limite de l’acceptable, les 5 dernières années ont largement augmentée l’imposition sur cette "classe" et tout augmentation perçues ne sera pas, je le pense, du tout accepté.

Quant à faire payer les riches, on retourne sur un débat vieux comme le monde.

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#198 21/02/2017 12h57 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Gunday a écrit :

D’après le jdn, un boulanger gagne environ 2.800€ net, pensez vous que tout les boulangers soit prêt à diviser leurs revenus par 4 juste pour en faire  moins ?

Attention avec ce genre de statistiques. Déjà, c’est une moyenne, ce qui masque les disparités. Ensuite, sans contexte précis expliquant le calcul de cette moyenne, on ne sait pas si cette moyenne concerne uniquement les artisans boulanger, ou l’ensemble des salariés de la branche boulangerie … Pas tout à fait les mêmes populations.

Gunday a écrit :

Sur le site du revenu de base plusieurs solutions de financement sont proposés, dont la fusion des aides (comme proposé par le simulateur de Faith), la création monétaire, la lutte contre l’optimisation fiscale, etc.
La mise en place d’un IR dés le premier € est également évoqué.
Tout dépend du point de vue, de l’approche choisi, du but recherché, …

Il y a 2 questions sur le RU : une philosophique et une purement économique.

Sur la philosophie, la mesure ne m’inquiète pas tant que ca. Cela modifierait nombre d’équilibre, mais pas cela peut s’envisager intellectuellement.

Sur le plan économique, les pros nous annoncent souvent que c’est simple à mettre en place, il suffit de, yakafokon … Sauf que c’est démentiellement plus complexe que yakafokon.

Faith reprend maintenant l’idée qu’on "déduise", pour les retraités les 750 euros du RU mais qu’on maintienne leur pension pendant une phase de montée en charge. Why not. Restons sur ce principe alors :
- tous les adultes percoivent 750 euros
- les retraités existant percoivent leur retraire - 750 euros
- les futurs retraités percevront uniquement ces 750 euros.
- les salariés perdent 750 de salaire mais l’ensemble des cotisations existantes sont maintenus "artificiellement" sur le calcul de leur salaire de départ (comme ca, au niveau des cotisations, tout est maintenu exactement pareil, ce qui est nécessaire pour maintenir les enveloppes qu’on veut fusionner)
- les chomeurs indemnisés perdent leur indemnité, puisque remplacée par le RU.

Donc, on fusionne toutes les enveloppes existantes pour financer le RU, ce qui équilibre la mesure (si on admet le montant des enveloppes du simulateur, bien que celle concernant l’individualisation de l’IR explose les calculs faits par la DGI sans nous expliquer comment on arrive à ce montant).

Mais on doit maintenir les pensions des retraités : on leur a pris 220 milliards pour financer la mesure, on leur reverse 140 avec cette mesure.

Maintenir les pensions versées nécessitent de trouver la différence : soit 80 milliards environ à prélever quelque part (économies ? imposition supplémentaire ?)

Il faut arrêter de dire que c’est simple.

D’ailleurs, le site que vous donnez met la barre de départ bien plus bas en montant et en personnes concernées. Le budget de base considère 465 euros par adulte, sauf pour les retraités, les chomeurs indemnisés et les AAH (disons que pour ces personnes, on verse le RU mais on déduit, comme Faith s’est mis à le faire hier, le même montant de leur retraite, chomage, AAH). Ils estiment dans ces conditions que cela induit un besoin de financement complémentaire de 180 milliards, par rapport aux données de 2013.

Besoin de financement complémentaire = économie et / ou impots complémentaires.

Toute la question est là : puisqu’il y a des besoins complémentaires en matière de financement, où trouve-t-on ces moyens et avec quel effet sur l’économie générale et les équilibres annexes.

Or ce débat est clot d’un côté par les "antis" qui restent sur la position philosophique "il faut absolument travailler" (ce qui peut paraitre un peu amusant sur devenir-rentier rentiers), et de l’autre par les pros qui nous disent "facile, on a déjà l’argent".

Franchement, la réforme fiscale à côté du RU, c’est une promenade de santé à mon avis. Et en plus, le MFRB considère que cette réforme est un préalable … Autant dire que le sujet est tout sauf simple.

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#199 21/02/2017 13h06 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Gunday,

Je pense que les intervenants (en tout cas à titre perso) ne sont pas contre le RU. Idem je pense que la majorité serait positivement favorable pour simplifier toutes les aides qui vont dans tous les sens et rationaliser en un minimum d’aides.

Mais rationaliser et simplifier les aides existantes ce n’est pas faire le RU. En tout cas ce n’est pas ma vision.

Un revenu universel, je le redis, pour moi, c’est un montant versé à tous sans distinctions sinon je ne comprends pas le point d’universalité que l’on veut nous faire croire. Et dans les bases de notre constitution démocratique (en tout cas je l’espère) l’idée c’est de respecter une égalité pour tous les citoyens et procurer un ensemble de droits qui vont de pair avec des devoirs (payer ses impôts en temps et heure par exemple).

Et autant l’on peut débattre du montant à allouer et du système de financement (style on prends les retraites de bases et le RU est versé aux retraités) mais théoriser un RU qui serait financé par un pan de la société mais ne bénéficierai qu’en cas de situation particulière, je ne comprends pas en quoi on améliore le système actuel…

Si l’on va vers le RU c’est pour améliorer la situation et non pas créer un système aussi complexe mais avec des intervenants (bénéficaires / payeurs) différents.

Essayez d’expliquer aux gens actuels l’intérêt supérieur de la nation c’est bien, mais la majorité va vous retorquez son cas particulier et que le système actuel est bien en fait (c’est humain) :
Situation:
- je vais toucher 750€ / mois par contre mon salaire va baisser d’autant (voir plus vu comment le financement est en fait loin d’être assuré)

Raisonnement général:
- j’y gagne quoi à titre perso ?
=> quand je serais en retraite pas de stress j’aurais 750€ minimum. Heu oui enfin c’est déjà cas avec le système actuel qui n’est pas parfait certes
=> quand je serais au chômage, j’aurais 750€ minimum. Idem déjà le cas avec les allocs chômage.
=> quand je serais sans travail j’aurais 750€ minimum. Idem avec le RSA et les diverses aides actuelles.

Si on n’explique pas clairement les avantages du nouveau système vis à vis de l’ancien, les gens ne vont pas comprendre l’intérêt X ou Y (c’est humain).

Je pense qu’avant de parler de RU, il faudrait peut être faire une étape intermédiaire dans laquelle on rassemble toutes les aides en 1 et l’ensemble des cotisations X ou Y en 1.
On gagnerai en frais de gestion, de recouvrement, cela simplifierai la vie des entreprises et des gens et ce serait déjà pas mal tout en allant dans l’intérêt supérieur de la nation.

Setanta

PS : pour moi le RU c’est un montant équivalent pour tous de la naissance à la mort financé par une cotisation égale à l’ensemble des cotisations actuelles. Toute autre aide est supprimée.
La question reste : comment sont déterminés les bénéficiaires ? (nationalité ? droit du sol ? etc)

Exemple avec le simulateur de Faith:
RU de 588€ / mois pour tous à 100% (enfants inclus)
A partir de ces sélections, le coût global du revenu de base à financer serait de 470 Milliard(s) d’€uro(s) 

J’utilise toutes les aides (incl. chômage et retraite)
A partir de ces sélections, le coût global du financement serait de 471 Milliard(s) d’€uro(s)

Tout cela est financé par le montant des cotisations actuelles que l’on pourrait rassembler en 1 seule.


à 588€ / mois on est loin du compte pour pouvoir vivre décemment et le travail restera la mise, par contre c’est une distribution universelle, à chacun d’être fourmi prévoyante ou cigale avec des potentiels risques en cas de problèmes.

pour moi ca c’est un revenu universel. Evidemment pour un montant plus élevé, il faudra augmenter les impôts (IR, CSG ou autre).

Dernière modification par Setanta (21/02/2017 13h07)

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#200 21/02/2017 13h17 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Setanta a écrit :

Exemple avec le simulateur de Faith:
RU de 588€ / mois pour tous à 100% (enfants inclus)
A partir de ces sélections, le coût global du revenu de base à financer serait de 470 Milliard(s) d’€uro(s)

J’utilise toutes les aides (incl. chômage et retraite)
A partir de ces sélections, le coût global du financement serait de 471 Milliard(s) d’€uro(s)

Mais de fait, si vous utilisez toute l’enveloppe Retraite de Base et Chomage, vous annulez les versements des pensions de retraite de base et des indemnités chomage.

Du coup, si on veut maintenir un revenu réel équivalent avec le RU que sans, il faut trouver des financements complémentaires.

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