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46% - 106
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6% - 15
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#151 17/02/2017 16h30 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Le problème c’est que Hamon ne prône absolument la flexibilité du marché du travail. Une telle réforme (revenu minimum + flexibilité) ne pourrait être menée que par un libéral.

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#152 17/02/2017 16h58 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Merci Faith pour le simulateur. C’est vraiment intéressant car ça permet de poser des chiffres assez précis sur une idée qui est beaucoup discuter.
On voit que finalement, le revenu universel pourrait être "assez facilement" finançable sans pour autant augmenter les impôts de manière importante. Par contre, ça nécessiterait des adaptations (notamment pour les retraites et l’assurance chomage).

De mon point de vue, il y a certains éléments qui pourraient également participer au financement:

- économies liées aux simplifications administratives (il y aura sans doute besoin de moins de personnel par exemple dans les CAF ou à Pole emploi sur la partie versement de prestations).
- il n’est pas évoqué une participation du financement via la CPAM par les économies faites sur les pensions d’invalidité par exemple
- il n’est pas évoqué les prestations type AAH (avec un montant d’environ 800€/mois on est proche du revenu universel. Il s’agit d’une allocation différentielle tout comme la pension d’invalidité). 
- il n’est pas évoqué les budgets alloués pour les aides financières ponctuelles ou les aides comme la CMUC. Ceux-ci pourraient être intégrés dans le financement peut être?
- je pense aussi qu’on pourrait intégré les fonds versés pour la prepare (financement du congé parental).

Bref, il me semble qu’il y a encore moyen de trouver certaine source de financement additionnelles.

Par ailleurs, pour les retraités, le minimum vieillesse qui s’appelle de nos jours l’ASPA est de 801e pour une personne seule et 1243€ pour un couple. Avec le revenu universel, on est assez proche des montants distribués.

A titre personnel, je trouve que cette idée de revenu universel est très tentante. Ca permettrait de mettre tout le monde sur un pied d’égalité (par exemple, pourquoi une mère qui prend un congé parental touche 390e pour rester à la maison alors que quelqu’un au RSA qui fait la même chose touche 458€?). Ensuite, celui qui veut plus d’argent va travailler pour en avoir.

A mon sens, ça permettrait aussi de développer des possibilités d’ouverture sur le marché du travail: possibilité de faire des formations tout en aillant un revenu minimum garanti, possibilité de prendre du temps pour monter sa boite tout en aillant un minimum de revenu, …..
Par contre, il me semble qu’il existe un risque non négligeable que les jobs à bas salaires aient plus de difficultés à recruter…..


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#153 17/02/2017 17h24 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Pourquoi se former si le prochain boulot va être taxé jusqu’à ce qu’il ne vous reste plus que le minimum du revenu universel ?

Quelle utilité de bien travailler pour avoir un bon job puisque le but ultime c’est "mettre tout le monde sur un pied d’égalité" ?

Car vous regardez le système comme si on vivait dans un monde figé. Les équilibres vont bouger. La pression fiscale augmenter et réduire le gain du travail vs revenu universel, et les allocataires - assez rapidement majoritaires par rapport aux salariés du secteur marchand - exiger par la voie démocratique une hausse du revenu universel.

C’est aussi mécanique que la hausse de l’inflation et des minimas sociaux. Ou le rattrapage des bas salaires par le salaire minimum.

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#154 17/02/2017 17h26 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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kc44 a écrit :

Alors votez Hamon !

Hamon ne propose pas ce dont nous parlons.
Essayez d’être factuel.

Igorgonzola a écrit :

Pourquoi se former si le prochain boulot va être taxé jusqu’à ce qu’il ne vous reste plus que le minimum du revenu universel ?

Quelle utilité de bien travailler pour avoir un bon job puisque le but ultime c’est "mettre tout le monde sur un pied d’égalité" ?

Pouvez vous être plus explicite ?
Est-ce que vous parlez du RU dont nous discutons ici, ou d’une anticipation apocalyptique ?

Elodie01 a écrit :

pensions d’invalidité
(…)
prestations type AAH
(…)
financement du congé parental

Je pense que tout ou partie de ces aides sont incluses dans "prestations familiales", mais je peux faire erreur.

Par contre, il me semble qu’il existe un risque non négligeable que les jobs à bas salaires aient plus de difficultés à recruter…..

L’idée est d’avoir un véritable marché du travail, où l’offre rencontre la demande, plutôt que d’avoir une offre artificiellement augmentée par la nécessité de manger.
Les emplois à bas salaire ne sont pas tant à bas salaire que ça: le SMIC est un plancher artificiel qui obligent les employeurs à trouver une rentabilité supérieure à 10/12€ par heure. Pas toujours facile.
On aura plus vraisemblablement une multiplication des emplois à temps partiel, avec une véritable adéquation entre les horaires de disponibilité et les horaires de travail (les plein-temps avec horaires décalés sont compliqués à réaliser)

Dernière modification par Faith (17/02/2017 17h30)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#155 17/02/2017 17h39 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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C’est très simple.

L’humain est un animal éminemment rationnel. Vous lui proposez le choix entre avoir qqch en faisant un effort et la même chose sans faire d’effort, surprise, que dis-je révélation, il va choisir la solution minimisant son effort.

Il en résulte que non, les gens ne vont pas faire des études compliquées pour avoir des jobs valorisés. Il feront des études pour se faire plaisir (phénomène qui existe déjà : on a tout plein de futurs chômeurs dans des filières "cool" et des manques dans des filières où il faut se salir les mains ou faire fumer le cerveau)

Non, les gens ne vont pas faire des boulots durs, mal payés ou mal valorisés.

Du coup, les managers de ces personnes là n’auront plus personne à manager. Et les fonctions support de tout ce petit monde disparaîtront aussi. Certains par choix, d’autres non. C’est toute la beauté de la débilité du système proposé.

Faith a écrit :

L’idée est d’avoir un véritable marché du travail, où l’offre rencontre la demande, plutôt que d’avoir une offre artificiellement augmentée par la nécessité de manger.

Alors j’avoue que là c’est le pompon. La nécessité de manger, comme vous dites, c’est ce qui a fait qu’on est passé du singe qui se gratte les fesses à ce que nous sommes aujourd’hui. C’est la constante volonté d’amélioration de son environnement, de maximiser son gain pour un minimum d’effort, d’innover pour augmenter sa qualité de vie…

Là vous proposer un système où on garantie d’emblée la récompense (ce qui en fait ne tient pas une seconde, car c’est impossible en pratique de garantir une sécurité économique sans savoir de quoi l’avenir sera fait), et vous attendez que les gens optimisent derrière leurs efforts pour apporter des gains à la communauté (gains non financiers, j’ai bien compris).

Mais c’est juste le contraire de la nature humaine. Le contraire de comment fonctionne l’humain, depuis qu’il est sur Terre.

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#156 17/02/2017 17h53 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith a écrit :

En beaucoup trop simple, visiblement.
Vous avez accès à un simulateur avec des chiffres précis, pourquoi ne pas l’utiliser ?

Ce sont les chiffres du simulateur.

En activant uniquement la case adulte, le simulateur nous dit "A partir de ces sélections, le coût global du revenu de base à financer serait de 281 Milliard(s) d’€uro(s)"

Et si je prends en bas les aides hors retraite et chomage, le simulateur nous dit "179 Milliard(s) d’€uro(s) à partir des dépenses existantes"

J’ai même arrondi dans le sens le plus favorable au RU (je vous fais gagner 2 milliards dans le besoin de financement)

Reste qu’il faut financer ces 100 milliards.

Dès lors que vous activez des bénéficiaires supplémentaires, vous augmentez le besoin de financement.

Alors il ne reste pas 36 solutions :
- on prélève sur les retraites, en diminuant les pensions de fait.
- on augmente les impots.
- on fait des économies.

Les économies, c’est une bonne idée, ca, non ? Sauf que là aussi, il faut rester réaliste sur les possibilités. Oh, il faut le faire, comme il faut simplifier ( et pour le coup fusionner toutes les allocations n’est pas fondamentalement une mauvaise idée, tant que ces aides restent orientées vers, grosso modo, les mêmes populations). Mais l’effet "financier" n’est pas à la hauteur du déficit, alors si on doit boucher ce déficit + financer 100 milliards de dépenses supplémentaires …….

Faith a écrit :

Personne n’imagine brusquement mettre leur retraite à 750€.

Brusquement ou non, l’intégration de cette ressource pour financer le RU implique qu’on diminue les pensions, puisqu’on vide l’enveloppe servant à payer ces pensions. Sauf à améliorer l’enveloppe, ce qui reviendrait à augmenter les prélèvements …

Faith a écrit :

il m’a donc toujours paru absurde que ceux qui gagnent le plus aient le droit a davantage de retraite !

Je peux comprendre ce point de vue, même si je ne le partage pas. Sauf que vous "piquez" l’enveloppe des retraites sécu … Certes, les cadres sup verront cette retraite de base diminuer, mais ce sont surtout les petits salaires qui reposent sur la retraite sécu qui paieront.

Pour parler un tantinet gauchiste : vous piquez la retraite des ouvriers, pour financer un revenu pour tous, y compris "les riches".

Vibe a écrit :

à la condition qu’il s’accompagne d’une flexibilité absolue du marché du travail, afin de laisser la liberté aux entrepreneurs de fermer sans délai des activités non rentables au profit d’activités qui le sont. Ainsi, la réorientation de l’économie aboutira à plus de productivité, et donc à plus d’argent à redistribuer à tout le monde.

Pourquoi pas. Allons-y. Mais soyez conscient que cela peut aller, dans un monde qui n’est pas celui des bisounours, bien plus loin que ce que beaucoup anticipent en proposant cela.

Pour exemple, chez nous, nous avons vu des employeurs proposer à leurs employés un choix simple : vous êtes viré à la fin du mois, si vous voulez revenir, il faudra accepter 25% de baisse de rémunération.

Elodie a écrit :

On voit que finalement, le revenu universel pourrait être "assez facilement" finançable sans pour autant augmenter les impôts de manière importante.

C’est amusant, parce que le simulateur me donne exactement le sentiment inverse : il montre que la mise en place d’un tel revenu à 750 euros pour tous les majeurs nécessiterait, justement, de trouver a minima 200 milliards, même en prenant toutes les ressources du régime de retraite sécu et l’assurance chomage.

Trouvez 200 milliards serait "assez facile" ?

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#157 17/02/2017 18h03 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

on a tout plein de futurs chômeurs dans des filières "cool" et des manques dans des filières où il faut se salir les mains ou faire fumer le cerveau)

J’ai effectivement rencontré pas mal de travailleurs avec les mains pleines de cambouis, par exemple au garage ; en revanche, je n’ai pas souvenir d’avoir vu de la fumée sortir par les oreilles des travailleurs intellectuels, même en phase d’intense réflexion !

Tout ce débat me fait quand même sourire : si ce truc là est mis en place, il va sans dire (mais mieux vaut ne pas le dire !) que le SMIC sera supprimé en même temps. Du coup, les salaires des non qualifiés vont massivement s’ajuster à la baisse pour le plus grand bénéfice des employeurs.

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#158 17/02/2017 18h30 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Xazh
je pense que nous ne sommes pas d’accord car on ne part pas sur les mêmes hypothèses: vous partez sur le financement exclusif des actifs quand je suis partie sur l’hypothèse de Faith, à savoir le RU pour l’ensemble de la population avec injection des prestations chomage et retraite.
Après, j’ai pris soin de mettre des guillemets sur le "assez facilement finançable".
Pour moi, cela veut simplement dire qu’il est possible que ce type de revenu voit le jour, car il semble possible de le financer. On est bien d’accord qu’il faudra un peu plus que nos calculs de coin de table pour le rendre possible mais de ce que je vois, il est possible d’étudier la faisabilité (sur les hypothèses de Faith) car ça ne parait pas totalement irréalisable.

Par ailleurs, dans les contributeurs "anti-RU" si je puis le dire ainsi, je vois souvent l’argument que le RU encouragerait l’oisiveté. Honnêtement, sur un RU a 750€, je ne crois pas que ce sera nécessairement le cas. A aujourd’hui, c’est environ ce que touche quelqu’un au RSA si vous prenez le RSA + les APL + la CMUC. Donc à ce jour, il est déjà possible pour ceux qui veulent "glander" de le faire en touchant gentiment le RSA. Certes le RSA est soumis à certaines conditions mais ce n’est pas insurmontable non plus (aller signer un contrat d’engagement réciproque tous les 6 mois est du domaine du faisable, encore que certains arrivent à ne pas satisfaire cette obligation ce qui aboutit à leur radiation).

Par ailleurs, je serais curieuse de savoir qui, sur le forum, s’il touchait 750e par mois de revenu universel, arrêterait complètement ses activités actuelles? Pensez-vous vraiment que toucher 750e par mois permet de "bien vivre". Certes, toucher cette somme sans rien faire est confortable mais si ça remplace toutes les autres allocations, cela veut dire qu’il faut: se loger, se nourrir, s’habiller, se déplacer…. avec cette somme chaque mois. Je ne suis pas sure que ce soit hyper large comme budget. Notre hôte, par exemple, part sur une rente de 2 SMIC par mois. Du coup, je ne suis pas sure que cet argument tienne vraiment.

Par ailleurs, il existe des "fous" qui vont préférer travailler que rester chez eux à rien faire. A titre personnel, j’ai repris une activité professionnelle après une période de chomage. Je suis retournée bosser pour 400€de moins par mois que ce que me versait le chomage. J’aurais pu buller encore pendant un an sans travailler en touchant 400e de plus qu’en allant bosser…. Je ne dois pas être la seule en France à avoir ce type de comportement…..

Après, travaillant dans le social, je vois clairement des personnes qui "profitent du système". Mais revenu universel ou pas, elles seront toujours là. Tant qu’il y aura des prestations sociales, celui qui veut vivre au crochet de la société le peut…..  C’est sans doute pour cela que je trouve le revenu universel intéressant: ça permet que tout le monde soit traité sur un pied d’égalité. Après chacun fait ce qu’il veut de cette liberté financière acquise: certains continueront de glander, d’autres en profiteront pour réaliser des rêves ou des projets qui n’auraient peut être pas été possible, certains en profiteront pour réduire leur temps de travail pour passer plus de temps avec leur famille…. Bref, je trouve que le revenu universel ouvre des possibilités intéressantes. Après, pour moi, il ne peut être que l’équivalent des minimas sociaux que l’ont connaît aujourd’hui. Si effectivement le revenu universel venait à être l’équivalent d’un salaire, alors les choses seraient sans doute différentes.     

Par ailleurs, je pense que c’est une question de société qui va se poser. Avec les progrès technologiques actuels, il est envisagé que des robots ou des ordinateurs remplacent peu à peu les travailleurs (y compris les travailleurs qualifiés: exemple des assistants des avocats qui font des recherches). Il y a une file dédiée sur le forum qui en parle. Certaines projections indiquent qu’un tiers de la population active ne pourrait pas trouver d’emploi d’ici à 2050 car il n’y aura pas de travail pour tout le monde (désolée je n’ai plus la source, si je la retrouve, je mettrais un lien). Du coup, il parait intéressant de réfléchir dès aujourd’hui à comment financer cela….


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#159 17/02/2017 18h47 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Je rejoins entièrement l’avis exprimé par Elodie.


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#160 17/02/2017 18h50 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

Vous lui proposez le choix entre avoir qqch en faisant un effort et la même chose sans faire d’effort, surprise, que dis-je révélation, il va choisir la solution minimisant son effort.

Ce n’est pas ce dont nous parlons dans ce fil de discussion.
Je vais donc vous laissez parler de cet autre sujet qui semble vous tenir à coeur, mais dans l’idéal, il serait mieux de parlez de votre sujet dans une file qui lui soit dédiée.

xazh a écrit :

Ce sont les chiffres du simulateur.

Les chiffres du simulateur m’ont donné une situation équilibrée, dont j’ai fait une copie d’écran un peu plus haut.
Si vous reprenez leurs chiffres, vous arriverez au même résultat que moi.

Si vous prenez d’autres chiffres, il faut le justifier. Vous prenez le cas problématique des retraites et vous avez raison: c’est effectivement un cas un peu tendu. Mais personne n’a dit que ce serait facile et ne nécessiterait aucun effort.
Ce simulateur est là pour montrer que l’argument "impossible à financer" est totalement faux.

Si on s’oppose au RdB/RU, il faut le faire avec d’autres arguments (et même moi qui suis plutôt en sa faveur, j’ai en tête quelques limites problématiques)

Elodie01 a écrit :

Par ailleurs, je serais curieuse de savoir qui, sur le forum, s’il touchait 750e par mois de revenu universel, arrêterait complètement ses activités actuelles? Pensez-vous vraiment que toucher 750e par mois permet de "bien vivre".

Un sondage fait il y a quelque temps donnait (de mémoire):
- 60% des sondés craignent que nombreux soient ceux qui arrêtent de travailler avec un RU 750€
- 10% des mêmes sondés envisageaient de peut-être arrêter

Il y a clairement un gros biais de perception sur ce point

Dernière modification par Faith (17/02/2017 18h53)


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#161 17/02/2017 20h33 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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J’ai du mal à comprendre l’opposition au revenu universel et en meme temps trouver normal le système de retraite par repartition. C’est la meme chose!

Sinon, avant de s’alarmer que nos emplois vont être remplacer dans le futur par des robots, deja développons le travail PUIS lorsque les robots nous remplaceront on pourra mettre en place ce revenu universel. Je pense qu’il arrivera nécessairement, sous une forme ou une autre. Mais pas aujourd’hui, ni probablement demain. D’ABORD on règle les problèmes d’aujourd’hui, puis DEMAIN on gère la situation.

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#162 17/02/2017 22h18 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bonsoir,

Elodie01 a écrit :

A titre personnel, je trouve que cette idée de revenu universel est très tentante. Ça permettrait de mettre tout le monde sur un pied d’égalité (par exemple, pourquoi une mère qui prend un congé parental touche 390e pour rester à la maison alors que quelqu’un au RSA qui fait la même chose touche 458€?). Ensuite, celui qui veut plus d’argent va travailler pour en avoir.

N’avez vous pas l’impression que la personne au RSA est forcée de vivre cette situation alors que le congé parental est du ressort de celui qui le demande sans y être forcé?
Malgré cela il faut ajouter l’allocation de base de 190€ à vos 390€ ce qui fait 580€
L’état ne forçant personne à avoir des enfants il me parait légitime -à moi- de supprimer l’ensemble des aides ainsi que la ristourne fiscale…oui je sais c’est dur mais je veux bien être solidaire d’une personne en difficulté, un peu moins de celle qui décide d’avoir un enfant en pensant à ses prestations sociales.

Elodie01 a écrit :

il n’est pas évoqué les prestations type AAH (avec un montant d’environ 800€/mois on est proche du revenu universel

L’AAH est cumulable avec d’autres aides, voudriez vous supprimer ces aides et envoyer directement les déficients (qu’ils soit mentaux ou moteur) à la rue?

Elodie01 a écrit :

Par ailleurs, je serais curieuse de savoir qui, sur le forum, s’il touchait 750e par mois de revenu universel, arrêterait complètement ses activités actuelles

Bien que je ne sois pas favorable au RU 750€ par mois correspond à la moitié de ma rente espérée, une fois mon objectif divisé par 2 il est certain que j’y arriverai (beaucoup plus vite).Bien sur je foncerai tête baissée pour créer un business qui explique comment devenir rentier avec son PEA.

Faith a écrit :

L’idée est d’avoir un véritable marché du travail, où l’offre rencontre la demande, plutôt que d’avoir une offre artificiellement augmentée par la nécessité de manger.
Les emplois à bas salaire ne sont pas tant à bas salaire que ça: le SMIC est un plancher artificiel qui obligent les employeurs à trouver une rentabilité supérieure à 10/12€ par heure. Pas toujours facile.

Si vous supprimez l’exonération sur les bas salaires le coût du travail s’en trouve renchéri
Si vous supprimez les APL il faut que le RU couvre les dépenses de logement,Idem pour le RSA et la PA
Si vous supprimez les niches fiscales vous devrez passer sur le corps des politiques et ça c’est pas prêt d’arriver.

Néanmoins il me reste un souci avec l’IR: Vous affichez dans votre simulation un taux de 9% alors que la première tranche est a 14%, tous les articles que j’ai lu prônent une taxation entre 20 et 30% des le premier euro de manière à récupérer le RU sur les personnes qui travaillent.

Quelle est votre position? (on parle en taux marginal ou en taux moyen?)
Aussi vous semblez promouvoir le tout venant à 750€ ce qui est un erreur: Ceux qui consomment sont les pauvres, on augmente le salaire des pauvres pour qu’ils consomment et on refile des aides au patrons pour subventionner le travail.Si on empêche de consommer les chômeurs et les retraités  et qu’on donne 750€ aux travailleurs à votre  avis il reste qui pour consommer?

Le seuil de pauvreté absolue est de 809€, n’avez vous pas autre chose a présenter en France en 2017?

La fondation Jean Jaurès (proche du PS)qui se cache derrière la Gironde ne semble elle même pas tout a fait d’accord avec vos propos. jean-jaures.org/nos-productions/le-reve … la-realite

Le deuxieme lien qu’ils donnent est légèrement en contradiction avec les 750€ : Découvrir – Mouvement Français pour un Revenu de Base

RDB.info a écrit :

Comparaison avec la redistribution actuelle
Actuellement
1 – Aujourd’hui une personne seule sans revenu touche un RSA socle de 465 €.
2 – Si elle touche un salaire net de 500 € par mois, elle bénéficiera de 275 € de RSA activité (RSA socle moins 38% du salaire net soit 465€ – 38% x 500 € = 275 €).
3 – Au SMIC, elle n’aura plus droit à la prime d’activité.
4 – Et au-delà, elle commence à payer de l’impôt sur le revenu.
Avec un revenu de base de 465 € financé par l’impôt sur le revenu
1 – La personne seule sans revenu touche un revenu universel de 465 €.
2 – Si elle touche un salaire net de 500 € par mois, elle continuera à toucher son revenu de base, mais elle paiera de l’impôt sur le revenu (38% de son salaire net ou moins).
3 – Selon les taux d’imposition choisis, le seuil à partir duquel elle paiera un impôt sur le revenu supérieur à son revenu universel se situera au niveau du SMIC ou à un montant supérieur.

On est à 465€ et un scalp de 38% sur la fraction qui dépasse…

Deux autre liens pointent sur la fraude fiscale et la manne providentielle de la TTF ou j’ai vraiment du mal à voir le rapport si ce n’est que taxer c’est toujours sympa.

Le dernier lien pointe sur l’observatoire des inégalités sans mentionner d’article, le truc le plus intéressant selon moi c’est qui faut 170 ans à un ouvrier pour avoir le salaire d’un cadre ou alors que 10% des plus riches français s’accaparent 27% des revenus.

Stokes a écrit :

J’ai effectivement rencontré pas mal de travailleurs avec les mains pleines de cambouis, par exemple au garage ; en revanche, je n’ai pas souvenir d’avoir vu de la fumée sortir par les oreilles des travailleurs intellectuels, même en phase d’intense réflexion !

Espérons que la robotique et l’informatique se charge de prendre la décision pour ceux qui "fument de la tête" cela leur évitera de réfléchir 6 mois pour sortir une ineptie  et ainsi laisser bosser ceux qui ont les mains dans le cambouis.

Un autre article en contradiction de l’OFCE: www.ofce.sciences-po.fr/pdf/notes/2013/note39.pdf

KC44 ne tombe pas trop loin avec Hamon car il proposait aussi 750€ de RB juste avant qu’il commence à calculer et à changer d’avis:on augmentera le RSA de 10% et on mettra un revenu de base en 2022…quand il sera plus la!

Progrès social vous avez dit!

Bonne soirée.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#163 17/02/2017 22h36 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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mehdi57 a écrit :

Si vous supprimez l’exonération sur les bas salaires le coût du travail s’en trouve renchéri

Comme précisé, avec la disparition du SMIC, je vois mal comment le coût du travail serait renchéri.

Si vous supprimez les APL il faut que le RU couvre les dépenses de logement,Idem pour le RSA et la PA

750€ suffisent pour vivre décemment. Pas pour vivre confortablement, ce n’est pas le but.
Alors certes, pour l’appart avec vue sur la tour Eiffel, ça va être compliqué, mais pour être logé en bordure de Paris, en colocation, c’est beaucoup plus accessible (colocation ne veut pas dire vivre avec des étrangers: avec ses parents, sa femme, etc…)
Des amis à moi vivent avec leur enfant à l’Ouest de Paris, à 2 stations de Paris, dans un appart à 735€ CC (chauffage, eau chaude compris). Appartement dans lequel j’ai vécu 6 ans, proche de toutes commodités.

Alors je n’accepte pas qu’on me dise qu’on ne peut pas se loger décemment avec un RU à 750€.

Néanmoins il me reste un souci avec l’IR: Vous affichez dans votre simulation un taux de 9% alors que la première tranche est a 14%

Je n’affiche rien, c’est le simulateur.
Je me contenterai de supposer que c’est le taux moyen/médian.

De toute façon quelle importance ? Le seul intérêt de cette valeur, c’est de voir qu’on ne récupère pas un centime par l’augmentation de l’IR.
Il est clairement écrit: recette en plus ou en moins: 0. C’est tout ce qui compte dans le calcul présenté. Pas la peine d’aller se casser la tête sur sa valeur, ce qui compte dans mon calcul, c’est qu’on n’y touche pas du tout.

tous les articles que j’ai lu prônent une taxation entre 20 et 30% des le premier euro de manière à récupérer le RU sur les personnes qui travaillent.

Ca c’est un autre projet. Il existe mille façon de concevoir le RU/RdB.
Le simulateur proposé montre comment financer les presque 500 milliards qui devront être distribués.
Je me limite à cela.

Le seuil de pauvreté absolue est de 809€, n’avez vous pas autre chose a présenter en France en 2017?

Le concept de seuil de pauvreté relatif est une absurdité sans nom.


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#164 18/02/2017 01h21 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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@Elodie

"vous partez sur le financement exclusif des actifs quand je suis partie sur l’hypothèse de Faith"

Aviez vous réalisé que l’hypothèse de Faith supposait de fait l’annulation des retraites de base pour les remplacer par un RU inférieur à cette pension de retraite ? Le RU n’est alors pas un revenu complémentaire mais bien un revenu de remplacement pour ces retraités, un revenu de remplacement inférieur.

"je vois souvent l’argument que le RU encouragerait l’oisiveté"

Je ne pense  pas que l’argument soit pertinent, pas plus que la CMU ou le tiers payant n’encourage à consulter plus que de raison son médecin. La question, pour moi, est essentiellement le financement d’une telle mesure, et l’impacte "externe" d’un tel revenu.

Sur le financement, j’ai tenté de l’expliquer, mais manifestement cela n’a pas été compris, mais je ne suis pas convaincu que baisser les petites retraites pour financer ce RU soit l’idée du siècle. Je ne suis pas sur qu’annuler les aides liés à la garde d’enfant soit une bonne idée non plus. Je ne suis pas sur qu’annuler les exonérations de charge, sans même polémiquer sur l’impact en terme d’activité, sera neutre fiscalement (les charges étant déductibles, cela va de facto diminuer l’IS, les dividendes, les contributions sur ces dividendes et l’imposition de ces dividendes), etc, etc …

"s’il touchait 750e par mois de revenu universel, arrêterait complètement ses activités actuelles?"

Personnellement, ca ne changerait rien à ma vie. Mais je n’ai pas le sentiment de représenter la majorité de la population : mes revenus sont bien au dessus du revenu médian. Je ne suis pas un retraité ayant une retraite de 1200 euros mensuels et qui verrait sa pension passer à 750.

"Après, pour moi, il ne peut être que l’équivalent des minimas sociaux que l’ont connaît aujourd’hui."

Mais de quels minimas parlons nous ? Du montant cumulé de ces minimas ? Vous parliez du RSA + allocation logement comme atteignant ce montant. Mais … dans tous les cas,ou seulement dans certains ? Un couple au RSA percevrait-il 1500 euros mensuellement ?

Par ailleurs, le problème que je soulevais concerne les montants globaux. Le RU calibré par Faith représente 500 milliards. Comment les finance-t-on ? Il n’y a pas 36 solutions : soit en récupérant sur des enveloppes préexistantes, soit en taxant (soit un mix des deux).

Or si on parle de réallouer, on parle de déshabiller Paul pour habiller Pierre. Cela peut parfaitement se discuter … si l’on précise qui est Paul et qui est Pierre clairement.

Or il me semble que ce point est allègrement passé sous silence. Faith, par exemple, me rétorque simplement que "le simulateur donne une situation équilibrée". Il passe sous silence "une situation équilibrée parce que je cesse de payer les retraites de base et  les allocations chomage".

Ce qui, à mon sens, change la présentation.

@Faith

"Les chiffres du simulateur m’ont donné une situation équilibrée, dont j’ai fait une copie d’écran un peu plus haut. Si vous reprenez leurs chiffres, vous arriverez au même résultat"

Votre équilibre repose sur :
- l’annulation des retraites sécu
- l’annulation des allocations chomage

Après, on peut vendre la belle idée que ce n’est qu’une réallocation des aides, ce que tout le monde comprend comme "les aides que les autres touchent mais auxquelles je n’ai pas droit".

Parce que lorsqu’on dit "réallocation des aides", les gens entendent RSA, AME et autres allocations du même genre. Mais ils ne pensent pas "on va diminuer ma retraite de 400, 500, 600 euros par mois"

La réalité, et vous le reconfirmez encore, c’est que votre simulation suppose l’arrêt du paiement des pensions de retraite de base et des allocations chomages. Je me demande pourquoi vous ne le dites pas clairement. Vous avez parfaitement le droit d’avancer l’idée qu’un retraité touchant actuellement 1200 euros de retraite de base doit accepter une baisse de 40% de ses revenus quand l’ex cadre sup, avec sa retraite de 6000 euros donc 1600 au titre de la retraite de base, subira une baisse de 14%.

C’est un choix possible, mais il faudrait l’annoncer clairement.

Vous dites que c’est un peu tendu … Je pense que "un peu" est de trop dans votre phrase.

@Stibbons

"J’ai du mal à comprendre l’opposition au revenu universel et en meme temps trouver normal le système de retraite par repartition. C’est la meme chose!"

Je ne savais pas que la retraite était garantie du seul fait de sa naissance et perçue automatiquement dès son 18ème anniversaire. Il faudrait peut être que je réclame mon dû à l’Etat, dans ce cas, j’ai plusieurs années de retard sur mes pensions …

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#165 18/02/2017 09h18 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Amusant ce petit outil. Voici ma proposition :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/11904_revenu_de_base.png

Une rente limitée dans le temps (de 18 à 24) devrait donner un sentiment d’urgence (la rente ne dure que 6 ans) poussant à ne pas la gaspiller. En même temps, elle a un montant suffisamment élevé pour permettre de suivre les études de son choix sans devoir travailler en même temps, ce qui pourrait relancer un peu l’ascenceur social.

J’exclus les adultes, qu’il me paraît impossible et injustifiable de financer. Ils gardent leur assurance chômage et restent libres d’optimiser leur fiscalité (je ne touche pas aux niches etc). Je supprime également les allocations familiales (on peut donc présenter la rente de 18 à 24 comme une "épargne forcée" du montant des allocations familiales pour financer les études des enfants).

Je suis sans pitié pour le système de retraite. L’outil ne le permet pas, mais j’accorderais ces 1500€/mois uniquement aux > 60 ans (je baisse l’âge de la retraite, et je ne renouvelle pas systématiquement les postes de fonctionnaire ainsi libérés) sur conditions de patrimoine. Pourquoi verser de l’argent à un couple responsable qui a constitué des économies et est propriétaire ? Cette rente confortable mais modeste devrait inciter ceux qui veulent un meilleur train de vie en fin de vie à se constituer un patrimoine.

D’un autre côté, je redonne à tous les âges 5% de pouvoir d’achat en baissant la TVA et je n’augmente que très modérément l’impôt sur le revenu (l’outil ne le permet pas, mais j’appliquerais l’impôt à tous, même si ce n’est que quelques dizaines d’euros pour les revenus les plus faibles).

L’excédent de 3 milliards par an devrait être utilisé pour réduire la dette nationale.

Votez pour moi ? big_smile

Dernière modification par doubletrouble (18/02/2017 09h33)

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#166 18/02/2017 09h36 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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O que non smile
Le système actuel est une usine à gaz, votre proposition l’est tout autant. Comment juger du patrimoine, sur quels critères, dans un monde où la mondialisation n’est plus sous le contrôle des états.

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#167 18/02/2017 09h42 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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xazh a écrit :

Aviez vous réalisé que l’hypothèse de Faith supposait de fait l’annulation des retraites de base pour les remplacer par un RU inférieur à cette pension de retraite ? Le RU n’est alors pas un revenu complémentaire mais bien un revenu de remplacement pour ces retraités, un revenu de remplacement inférieur.

Annulation progressive.
Les gens qui ont leur retraite la gardent jusqu’à leur mort.

Oui, ça va coûter au début, mais il faut être raisonnable.

Votre équilibre repose sur :
- l’annulation des retraites sécu
- l’annulation des allocations chomage

En effet. mon équilibre repose sur la définition d’un unique revenu suffisant pour tous.
Si ce revenu est suffisant, il ne me parait pas opportun de donner davantage à certains, et surtout pas à ceux qui ont davantage de revenus.

Vous avez parfaitement le droit d’avancer l’idée qu’un retraité touchant actuellement 1200 euros de retraite de base doit accepter une baisse de 40% de ses revenus quand l’ex cadre sup, avec sa retraite de 6000 euros donc 1600 au titre de la retraite de base, subira une baisse de 14%.

C’est un choix possible, mais il faudrait l’annoncer clairement.

D’une part, je ne parle pas de diminuer les revenus existants, mais les revenus auxquels les futurs retraités auront le droit.
D’autre part, vous mélangez les chiffres de manière malhonnête politique: le premier verra sa retraite (future) diminuer de 450€, le second de 850€.

Si vous avez envie de parler de %age, pourquoi ne pas rajouter les appartements de rapport et les millions que le cadre-sup a en banque et qui lui rapportent 10.000€ par mois ? Une retraite privée est une retraite privée, ce n’est pas de la compétence de l’état.

doubletrouble a écrit :

Amusant ce petit outil. Voici ma proposition :

Intéressant.
Cela permettrait aux étudiants de se concentrer sur les études.
Par contre, la plage 25/60 ans ne donne pas beaucoup droit à l’échec !
Pourquoi pas… mais il faut alors une politique forte de création d’emploi (en supposant que c’est possible)

Mon problème avec votre proposition, c’est qu’elle ne change pas du tout la société: le coût et les contraintes du travail restent les mêmes, la société est toujours obligée de courir après l’emploi dans un monde où on n’est pas sur que l’emploi puisse être créé aussi facilement.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#168 18/02/2017 09h49 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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@kc44 : Pour ce point en particulier, il suffirait de ne pas verser la rente aux foyers fiscaux assujettis à l’ISF… Ca vaut ce que ca vaut.

@Faith : Effectivement, je ne crois pas trop au côté utopique de la chose et je n’ai pas du tout attaqué le côté sociétal. Le plus efficace serait peut-être d’enrayer l’exode rural avec une décentralisation massive, encourager le télétravail pour les professions de type col blanc, déstigmatiser les cols bleus (comment une société peut-elle fonctionner si l’on méprise ses éboueurs ?), une meilleure éducation et financement de la recherche, avec peut-être une sorte de service civique saupoudré par dessus. Le sentiment de Bien Commun a un sérieux coup dans l’aile en France, on n’arrivera probablement jamais à quelque chose de Japonais mais on peut tout de même essayer d’améliorer ça. Bref, je ne suis pas du tout convaincu qu’on manque d’emploi, ça ressemble plus à un problème d’allocation (les valeurs de la société font en sorte qu’un éboueur ou un médecin de campagne est un loser alors qu’un cadre bossant à la Défense est un winner).

Dernière modification par doubletrouble (18/02/2017 10h03)

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#169 18/02/2017 11h35 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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mehdi57 a écrit :

Bonsoir,

Elodie01 a écrit :

A titre personnel, je trouve que cette idée de revenu universel est très tentante. Ça permettrait de mettre tout le monde sur un pied d’égalité (par exemple, pourquoi une mère qui prend un congé parental touche 390e pour rester à la maison alors que quelqu’un au RSA qui fait la même chose touche 458€?). Ensuite, celui qui veut plus d’argent va travailler pour en avoir.

N’avez vous pas l’impression que la personne au RSA est forcée de vivre cette situation alors que le congé parental est du ressort de celui qui le demande sans y être forcé?
Malgré cela il faut ajouter l’allocation de base de 190€ à vos 390€ ce qui fait 580€
L’état ne forçant personne à avoir des enfants il me parait légitime -à moi- de supprimer l’ensemble des aides ainsi que la ristourne fiscale…oui je sais c’est dur mais je veux bien être solidaire d’une personne en difficulté, un peu moins de celle qui décide d’avoir un enfant en pensant à ses prestations sociales.

Bonjour Medhi,
l’allocation de base est versée sous condition de ressources, donc elle n’est pas nécessairement perçue. Mais c’est un détail. Vous pourriez aussi me rétorquer que c’est le cas du RSA….
Concernant votre position vis à vis des couples avec enfants, cela se défend. Après, la politique familiale actuelle a été mise en place pour favoriser la natalité dans notre pays et visiblement c’est quelque chose qui fonctionne plutôt bien. Mais c’est un autre débat.
Après lorsque vous dites qu’une personne décide d’avoir des enfants pour bénéficier des prestations sociales: ce peut être vrai dans certains cas, la recherche d’ "allocations braguettes" existe. Néanmoins, si vous faites le calcul pour un couple qui travaille par exemple faire un enfant a plutôt tendance a couté de l’argent qu’à en faire gagner.
Si je prends mon exemple (je n’ai pas une prétention d’être un exemple universel, c’est juste pour éclairer mon propos): nous avons une petite fille, lorsqu’elle ira  la crèche, cela va nous couter environ 400€ par mois. Nous y gagnerons un peu au niveau des impôts (je ne sais pas le calculer) à partir de la 2ème année. Nous ne toucherons aucune allocations (1er enfant et dépassement des plafonds car nous avons 2 salaires) hormis les aides que la crèche touche directement.
Après, effectivement, si on envisage un revenu universel et qu’un revenu est versé pour les moins de 18 ans, il me semble logique qu’on se penche sur les prestations versées et sur l’économie fiscale actuelle. Il ne me paraitrait pas illogique que cela serve au financement du RU par une diminution ou une suppression…. A voir dans le détail, car concrètement, je ne saurais pas chiffrer l’impact réel d’une telle mesure.

mehdi57 a écrit :

Elodie01 a écrit :

il n’est pas évoqué les prestations type AAH (avec un montant d’environ 800€/mois on est proche du revenu universel

L’AAH est cumulable avec d’autres aides, voudriez vous supprimer ces aides et envoyer directement les déficients (qu’ils soit mentaux ou moteur) à la rue?

Medhi,
tout d’abord et afin de bien éclairer mes propos, je tiens à vous préciser que je travaille comme mandataire judiciaire à la protection des majeurs dans une association. le public avec lequel je travaille est composé à 90% de personnes touchant le RSA ou l’AAH (avec une grande majorité de personnes touchant l’AAH puisqu’il faut avoir une atteinte des facultés mentales pour bénéficier d’une mesure de protection de type tutelle ou curatelle.) Cela vous permettra sans doute de comprendre que, non, je ne veux pas supprimer les aides de ces personnes, car je pense être plus que bien placé pour voir comment elles sont utilisées et à quel point elles sont nécessaires!
Mon propos était juste de dire que l’AAH étant une allocation différentielle, il serait possible qu’elle vienne compléter le RU jusqu’ son montant actuel. Par exemple, pour être plus claire, à ce jour l’AAH tourne autour de 810€, avec un RU de 750€, on pourrait imaginer que l’AAH le complète à hauteur de 60€ pour atteindre les 810€ actuel ou un peu plus si on envisage que le RU remplace aussi l’aide au logement. Ce que je voulais dire, c’est qu’il était possible qu’une partie des financements pour ce type de prestation soit comptabilisé pour le financement du RU. Mais clairement le but n’est pas de donner moins sur ce type de profil. D’ailleurs, j’avais écrit dans un post antérieur, que pour moi, le cas de la maladie ou du handicap devait être traité sur un volet particulier. J’espère avoir été plus claire. 

Pour le reste, je prendrais le temps de vous répondre plus tard car je dois m’en aller.
En tout cas, le débat est intéressant.
Bonne journée


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#170 18/02/2017 12h07 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Faith

"D’une part, je ne parle pas de diminuer les revenus existants, mais les revenus auxquels les futurs retraités auront le droit."

Vous parlez comme un politique : non non, ca ne vous touchera pas, ca ne touchera que les futurs retraités …

On parle de maths de niveau primaire : si vous versez aujourd’hui un revenu universel à l’ensemble des plus de 18 ans, vous devez aujourd’hui prendre les 220 milliards qui payent les retraités d’aujourd’hui. Simple, clair, net.

Vous pouvez le vendre en disant "ca nous prendra 20 ans pour le mettre en place", mais c’est une réalité : dans 20 ans, les retraités qui se partagent un montant de 220 milliards aujourd’hui s’en partageront 140.

C’est votre conception, elle est légitime, mais pourquoi ne pas dire clairement "oui, je pense que les petites retraites sont trop élevées, et je pense qu’un retraité doit recevoir 750 euros seulement".

C’est l’équilibre que vous défendez, assumez le pleinement.

"le premier verra sa retraite (future) diminuer de 450€, le second de 850€."

C’est ce que j’ai dit. Ramené à l’ensemble de sa pension de retraite (base + complémentaire), ca représente -40% pour le premier et -15% pour le second. Autant dire que l’ancien ouvrier aura certainement plus de mal à se priver de 40% de sa retraite que le second.

A nouveau, assumez le : vous prenez les revenus des plus petits, pour financer tout le monde.

C’est un choix qui se défend, mais qui doit s’assumer pleinement.

J’ai relu l’étude de la DGI sur l’individualisation de l’IR, les simulations faites sur la base des déclarations fiscales donneraient une 15aine de milliards. Vous auriez l’explication des 37 milliards sur le simulateur ?

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#171 20/02/2017 10h21 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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kc44 a écrit :

Ainsi on pourra vivre dans des pays à bas coût avec un pouvoir d’achat relativement intéressant, sans s’inquiéter de l’avenir.

Suffit de limiter le RU aux résidents fiscaux français.
Faut juste mettre ne place quelques contrôles, du type ce que font la CAF. (même s’il faudra en prévoir bien plus pour éviter les abus)

C’est marrant, chez les opposants au RU, on a l’impression que tout sera fait sans le moindre contrôle.

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#172 20/02/2017 10h45 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Bien sûr que les contrôles seront défaillants. Ils le sont pour l’ensemble des prestations sociales (APL, CAF, on a eu un rapport de la cour des comptes récemment sur les retraites…).
Donc il n’y a pas de raison qu’ils ne le soient pas également pour le revenu universel.

J’ai refait joujou avec le simulateur.
En partant sur le chiffre de 750€ / mois, et on prenant les hypothèses d’équilibre financiers par défaut (c’est à dire sans prendre les retraites cf échange Faith - xazh), j’ai essayé de mesurer l’impact sur qqn comme moi.

J’ai modifié quelque peu la répartition entre les différentes taxes, en rebasculant les taxes difficiles à imputer individuellement sur la CSG et en laissant la TVA à 25% comme par défaut.

Cela fait un manque à gagner (après prise en compte des 750€/mois), de 25% pour qqn avec mon niveau de revenus. -25%, avant prise en compte de la tva et de la potentielle inflation.
Et encore, ça c’est en prenant la CSG, qui est équitablement répartie entre tous. Je vous laisse imaginer si je prends le chemin de l’IR.

Donc en somme, les 10% de Français les plus zézés devraient accepter une baisse de niveau de vie immédiate de 25% à 30% sans réagir.

Et si la perte se monte à autant pour les 10%, je vous laisse imaginer l’impact sur les 5% ou 1%, ceux qui seront le plus facilement à même de s’expatrier dans l’année qui suit.

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#173 20/02/2017 11h16 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Igorgonzola a écrit :

Cela fait un manque à gagner (après prise en compte des 750€/mois), de 25% pour qqn avec mon niveau de revenus. -25%, avant prise en compte de la tva et de la potentielle inflation.

Pouvez vous détailler tout le calcul ?

Avez vous bien pris en compte que les retraités et les chomeurs indemnisés ne toucheraient pas ce RU (ou plutôt toucheraient un montant directement déduit de leur indemnisation) ?
Avez vous pris en compte le fait que les salariés gagnant plus de 750€ ne le toucheraient pas non plus, car déduit directement de leur salaire ?

Ou alors avez vous pris en compte la proposition absurde de certains politiques de donner à tous 750€ supplémentaires ?


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#174 20/02/2017 11h20 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Franchement je ne vois pas pourquoi vous vous excitez autour d’un simulateur dont les chiffres ne veulent rien dire. Ce sont des estimations dont les biais ne sont pas explicites (il y a toujours des biais), les impacts ne sont pas chiffrer (supprimer toutes les niches fiscales peut tres bien faire exploser le nombre de chômeurs, par exemple dans le bâtiment). Bref, ce simulateur n’est bon qu’a donner des ordres de grandeurs, et encore.

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#175 20/02/2017 11h40 → Revenu universel : tous rentier ? Avantages et inconvénients du revenu universel ? (philosophie, revenu universel, société)

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Débat intéressant.

Par contre Faith, je ne comprends pas un point :

Faith a écrit :

750€ suffisent pour vivre décemment. Pas pour vivre confortablement, ce n’est pas le but.
Alors certes, pour l’appart avec vue sur la tour Eiffel, ça va être compliqué, mais pour être logé en bordure de Paris, en colocation, c’est beaucoup plus accessible (colocation ne veut pas dire vivre avec des étrangers: avec ses parents, sa femme, etc…)
Des amis à moi vivent avec leur enfant à l’Ouest de Paris, à 2 stations de Paris, dans un appart à 735€ CC (chauffage, eau chaude compris). Appartement dans lequel j’ai vécu 6 ans, proche de toutes commodités.

Alors je n’accepte pas qu’on me dise qu’on ne peut pas se loger décemment avec un RU à 750€.

Heu … Ok pour un couple, mais du coup pour un célibataire il lui resterait 15€ / mois pour vivre. A moins dans ce cas, de ne plus permettre l’accès à ce logement aux célibataires sans travail qui devront partir encore plus loin (voir vraiment plus loin dans une autre région etc.)
Potentiellement, on n’arrivera jamais à prédire les effets de mouvements.

Sur les retraites :
Je comprends votre point de vue mais je vois mal comment expliquer aux gens qui travaillent de 18ans à l’âge de retraite (quel serait-il d’ailleurs ? aucun ?) dans notre société qu’à partir d’un instant T à chacun de se débrouiller pour une retraite complémentaire.
C’est tout de même un facteur ultra modifiant des comportements et de la pensée en France (voir en Europe).

La question est aussi valide pour les chômage car le système proposé est :
Tout le monde perçoit 750€ / mois quelle que soit sa situation, notamment retraite et chômage. En gros on gomme les amortis:
un adulte qui travaille toucherait 750€ + salaire - IR.
admettons qu’il tombe au chomage, du jour au lendemain il touchera 750€ nonobstant sa contribution plus forte au RU du fait qu’il travaillait avant par rapport à quelqu’un qui serait resté à 750€ sans travailler.

Si cette personne avait acheté sa RP et qu’il a un prêt immo sur le dos, c’est plutôt violent comme changement de revenus si il n’a rien prévu ou n’a pas pu prévoir (du fait de dépenses X ou Y - style il a cassé sa voiture dans un accident, il a eu des enfants etc.)

Setanta

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