Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Sondage 

Résultat du sondage :

Pensez vous que le Revenu Universel soit:


Une idée fantastique. C'est l'avenir!

25% - 70
Une élucubration ridicule et irréaliste.

24% - 68
Une belle utopie mais je doute sur sa mise en pratique.

43% - 120
Sans opinion.

6% - 17
Nombre de votants : 275

[+1]    #226 25/04/2021 12h46

Membre
Réputation :   21  

Bonjour messieurs. Plutôt que de multiplier les +1 sur les posts je préfère vous dire ici que j’apprécie cette file et votre débat.
Par contre je ne partage pas votre vision un peu manichéenne de nos sociétés occidentales avec 3 groupes essentiellement, les pauvres/ les masses laborieuses/les élites.
Je crois que nous allons plutôt vers la juxtaposition de communautés ethniques/religieuses/sociales qui ne se fréquenteront plus. On le voit avec la montée ininterrompue des prix de l’immobilier dans certaines régions ou certains quartiers qui exclut de facto certaines populations de ces endroits. Dans le Morbihan sud où je réside actuellement c’est très net. On se retrouve entre blancs de revenus plus ou moins confortables et la mixité sociale disparaît ce qui entretient la hausse des prix de l’immobilier. Un des effets de ce regroupement est qu’il n’y a aucun souci pour trouver un médecin et se faire soigner, ce qui n’est plus le cas dans certaines zones des Côtes d’Armor où la mixité sociale évolue dans l’autre sens, pour parler de ce que je connais.
À côté ou au-dessus de ces communautés il y aura toujours une classe dirigeante très minoritaire et essentiellement parisienne qui tentera de conserver un minimum d’homogénéité à cette France éclatée au nom d’un idéalisme républicain auquel ils ne croient plus qu’en façade. La redistribution des richesses à la française continuera mais elle sera financée par la dette et non plus par la solidarité. Le revenu universel sera certainement mis en place un jour mais il ne changera rien au communitarisme ambiant.
Avec ou sans RU c’est une société très égoïste que cette société de communautés vers laquelle nous allons à marche forcée mais elle se met en place sous nos yeux.


B.Graham "Le principal problème de l’investisseur - et même son pire ennemi - est probablement lui-même".

Hors ligne Hors ligne

 

#227 25/04/2021 13h28

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   528  

@Yg75 : Ces trois groupes sont évidemment une simplification mais j’ai trouvé qu’ils faisaient agréablement écho aux trois ordres de l’ancien régime smile Par contre je faisais plutôt une distinction Appareil Etatique (ceux dont les revenus proviennent de l’impôt) / Capitalistes (ceux dont les revenus proviennent du capital) / Prolétariat (la grande majorité, dont les revenus proviennent du travail - cela inclus les avocats, les médecins, et ces autres professions qu’on a un peu trop vite fait de classer dans la bourgeoisie).

Ce que vous décrivez est effectivement la vision importée de toutes pièces des USA qu’on essaie paresseusement de nous infliger ici - avec jusqu’ici un certain succès, malheureusement - et bien évidemment dans toute la sphère d’influence de l’ancien Empire Britannique, déjà spécialisée dans ce type de gouvernance.

J’ai encore l’espoir que ce projet échoue dans nos pays latins : d’une part car contrairement à l’ancien Empire Britannique, ce mode de fonctionnement nous est culturellement inconnu et inconfortable, et qu’il n’a par ailleurs aucune légitimité historique ou culturelle chez nous ; d’autre part car contrairement à des pays "neufs" comme les USA ou le Canada, la France a une culture et un patrimoine évidents et impossibles à nier sur le terrain, même en le couvrant d’éoliennes, de strip malls aux entrées des villes ou de plugs anals rose vifs sur les places, et en laissant brûler les églises. Pour l’instant tout le monde prend sur soi (même les "minorités" : demandez à un Antillais ce qu’il pense de BLM ou des indigénistes ou ce que pense un Libanais de ce qu’on appelle pudiquement "jeunes") mais quelqu’un va bien finir par siffler la fin de la récréation. D’autant plus vite que les effets ravageurs de cette idéologie deviennent inconfortablement évidents même aux USA :

Dernière modification par doubletrouble (25/04/2021 13h35)


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

#228 25/04/2021 14h22

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   128  

On est partis sur une discussion de nature économique dans laquelle la stratification sociale est purement envisagée en termes économiques.

Vous avez parfaitement raisons de rappeler qu’il  y a d’autres dimensions plus culturelles, voire raciales, qui produisent des clivages transversaux à la structure en classes sociales. Je suis également d’accord avec l’idée que cette fragmentation sociale diminue la propension à la solidarité. C’est d’ailleurs à mon avis la raison fondamentale pour laquelle les USA sont très réticents à l’Etat Providence.

Il me semble qu’il y a plusieurs avenirs possibles, y compris ce que vous décrivez, ou l’instauration du revenu universel, ou d’autres choses encore. Il n’était absolument pas clair en 1991 que la société française en 2021 serait ce qu’elle est aujourd’hui. A part que je ne crois pas que le degré de redistribution puisse être aussi élevé qu’il l’est dans une société aussi clivée que la société française actuelle. A vrai dire, je suis surpris que ça tienne encore.

Hors ligne Hors ligne

 

#229 25/04/2021 15h07

Membre
Réputation :   21  

La redistribution tient parce qu’elle est financée par le déficit des comptes sociaux donc par la dette, financée à bon compte par la BCE. Et à court et moyen terme il n’y a pas péril en la matière car nous sommes encore loins des chiffres du Japon avec ses 238% du PIB en 2020 (chiffre indexmundi).
Cela permettrait certainement de financer un Revenu Universel, mais l’idée fait débat sur cette file. Je ne crois pas que la société française soit prête à accepter un revenu distribué à tous les citoyens qu’ils soient pauvres ou riches. C’est même ce dernier point qui bloquerait, pas question de redonner de l’argent aux "riches" même s’ils contribuent proportionnellement beaucoup au budget de l’état. L’égalitarisme ambiant a ses limites et nous aurons probablement un RU avec conditions de revenu, qui n’aura donc rien d’Universel ;-).


B.Graham "Le principal problème de l’investisseur - et même son pire ennemi - est probablement lui-même".

Hors ligne Hors ligne

 

#230 25/04/2021 17h01

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   128  

Oui, le vrai RU ne devrait pas pouvoir passer avant longtemps. Ce que DT et moi disons est que la garantie de travail semble moins impossible à faire passer.

Ensuite, est ce qu’il faut le faire?

On discute l’idée sur cette file parce qu’elle semble à première vue mieux née que celle du RU mais  personne ne le propose.

Je ne me prononcerais pas avant d’avoir vu les paramètres envisagés et un vrai plan de financement. Le coup de la réforme des retraites devrait avoir appris à tout le monde, y compris à la majorité actuelle, qu’on ne saurait juger de la faisabilité d’une réforme sociale importante avant que tous les détails ne soient explicités.

D’ailleurs je parle de ça ici principalement pour souligner qu’existent des types de politique économique qui pourraient être mis en place et rendraient très problématiques la règle des 4% ou les hypothèses courantes sur le rendement annualisé sur 20 ans du SP500 ou du CAC40GR . Je fais concrètement comme si ces hypothèses étaient correctes dans la gestion de la petite poche actions de mon patrimoine parce que le long terme est la seule chose que ma technique financière faiblarde m’autorise à tenter actuellement. Maintenant ce sont des règles empiriques validées statistiquement  sur des séries temporelles passées et pas des lois naturelles.

Dernière modification par Caratheodory (25/04/2021 17h19)

Hors ligne Hors ligne

 

#231 28/04/2021 10h06

Membre
Réputation :   0  

Voilà qui me paraît une appréciation lucide de la situation du pays.
Un fonctionnement basé sur des communautarismes se met en place. Il est basé d’une part sur des critères économiques et sociaux, et d’autre part sur des critères ethniques.
Face à cette évolution, les différents gouvernements ont longtemps pratiqué un déni total, puis un déni "partiel" actuellement, alors qu’il deviendra très difficile de réagir sans des mesures à caractère autoritaire.
Pays historiquement basé sur une gestion centralisée et homogène la France est inadaptée à un fonctionnement communautariste.
Alors, délitement ? Oui. 

Yg75, le 25/04/2021 a écrit :

Bonjour messieurs. Plutôt que de multiplier les +1 sur les posts je préfère vous dire ici que j’apprécie cette file et votre débat.
Par contre je ne partage pas votre vision un peu manichéenne de nos sociétés occidentales avec 3 groupes essentiellement, les pauvres/ les masses laborieuses/les élites.
Je crois que nous allons plutôt vers la juxtaposition de communautés ethniques/religieuses/sociales qui ne se fréquenteront plus. On le voit avec la montée ininterrompue des prix de l’immobilier dans certaines régions ou certains quartiers qui exclut de facto certaines populations de ces endroits. Dans le Morbihan sud où je réside actuellement c’est très net. On se retrouve entre blancs de revenus plus ou moins confortables et la mixité sociale disparaît ce qui entretient la hausse des prix de l’immobilier. Un des effets de ce regroupement est qu’il n’y a aucun souci pour trouver un médecin et se faire soigner, ce qui n’est plus le cas dans certaines zones des Côtes d’Armor où la mixité sociale évolue dans l’autre sens, pour parler de ce que je connais.
À côté ou au-dessus de ces communautés il y aura toujours une classe dirigeante très minoritaire et essentiellement parisienne qui tentera de conserver un minimum d’homogénéité à cette France éclatée au nom d’un idéalisme républicain auquel ils ne croient plus qu’en façade. La redistribution des richesses à la française continuera mais elle sera financée par la dette et non plus par la solidarité. Le revenu universel sera certainement mis en place un jour mais il ne changera rien au communitarisme ambiant.
Avec ou sans RU c’est une société très égoïste que cette société de communautés vers laquelle nous allons à marche forcée mais elle se met en place sous nos yeux.

Hors ligne Hors ligne

 

#232 28/04/2021 10h32

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   166  

Juste une question en quoi est-ce plus communautariste qu’avant. Certes nous avons une "nouvelle" communauté que sont les Musulmans (encore qu’avant elle était dans une colonie) mais nous avions les Basques, les Bretons, les Corses, les Juifs, les Chinois ( hello quartier latin), les Noirs des îles, les Créoles de la Réunion. Je trouve au contraire que nous sommes un pays de communautés depuis longtemps et que bon an mal an ça tient quand même.

Hors ligne Hors ligne

 

#233 28/04/2021 10h53

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   528  

@Kabal : Une différence majeure, c’est que les Antillais, les Corses, les Basques ou les Bretons peuvent être potentiellement indépendantistes, mais il n’existe pas d’états Antillais, Corse, Basque ou Breton qui puisse exercer une influence extra-nationale sur ces populations, fournir du financement, une pression diplomatique ou du lobbying.

Regardez les conflits extra-nationaux importés sur notre territoire (Turques/Arméniens, Juifs sionistes/pro-Palestiniens, Congolais et Srilankais (guerres civiles), …) et l’influence des gouvernements Turques et Algériens sur la politique Française et Européenne, c’est quelque chose de beaucoup plus complexe et délicat que des groupuscules indépendantistes domestiques.


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #234 28/04/2021 11h20

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2364  

Caratheodory, le 25/04/2021 a écrit :

Ce que DT et moi disons est que la garantie de travail semble moins impossible à faire passer.

Ensuite, est ce qu’il faut le faire?

On discute l’idée sur cette file parce qu’elle semble à première vue mieux née que celle du RU mais  personne ne le propose.

Je ne me prononcerais pas avant d’avoir vu les paramètres envisagés et un vrai plan de financement. Le coup de la réforme des retraites devrait avoir appris à tout le monde, y compris à la majorité actuelle, qu’on ne saurait juger de la faisabilité d’une réforme sociale importante avant que tous les détails ne soient explicités.

Certains politiques (certes pas les plus médiatiques, ni des candidats à la PR) semblent proposer la garantie du travail, au moins dans certaines conditions (pour ceux au chômage depuis au moins 1 an, et volontaires), si j’en crois ce que j’ai entendu sur ce podcast de Mediapart (peut-être uniquement accessible aux abonnés), en s’appuyant sur les expérimentations de "territoire zéro chomage" qui semblent être un succès. L’introduction du podcast indique :

Comment « dynamiter la marchandisation du travail » ? Tous deux d’accord pour éviter l’austérité et employer des moyens publics nouveaux pour mettre fin au chômage de masse, nos invités privilégient des voies différentes. Alexandre Ouizille promeut une garantie d’emploi vert pour mettre fin au chômage de longue durée. Sophie Taillé-Polian défend le revenu universel d’existence, présenté comme une « grande protection » pour une « grande transition ».

Cette "garanti de l’emploi" semble en effet bien plus réaliste et faisable que le RU (qui implique de remettre vraiment beaucoup de choses à plat, et semble assez utopique).
Il reste à voir les détails, et les impacts concrets sur les personnes concernées (et pour avancer à ce niveau, je ne vois rien de mieux que des expérimentations, comme celles menées depuis 2017).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Discussions similaires à "revenu universel : tous rentier ? avantages et inconvénients du revenu universel ?"

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur