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[+3]    #1 14/11/2015 11h39

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Des milliers de gens affectés, directement ou indirectement, par ces actes horribles. Je suis sûr que nous connaissons tous quelqu’un dont un ami ou ami d’ami ou un parent se trouvait dans ce quartier… Je n’ai aucun doute que nous trouverons les commanditaires de ces horreurs.

Mais là je me dois aussi de pousser un coup de gueule.

Etre solidaire ? WTF ? Et faire une marche de soutien aussi ? Et ressortir les t-shirt "je suis Charlie" ? Et ça va faire quoi exactement ?

Est-ce-qu’il ne faudrait pas plutôt se poser quelques questions ?
Comment peut-on empêcher ça sans pour autant perdre toutes nos libertés ? Pourquoi l’Etat, qui gère 57% du PIB, est-il incapable d’assurer ses prérogatives régaliennes a minima ? Le Congrès est réuni, et il va prendre des décisions qui nous affecterons tous ; et dans 1 an, qui s’assurera de la réelle efficacité de ces décisions ? La cour des comptes ?

Mots-clés : amis, famille, rentier

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[+1]    #2 14/11/2015 12h33

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Je rejoins Crosby. Toute cette agitation ne sert à rien. On ne peut certes pas balayer ce qui s’est passé d’un revers de main, mais quelle efficacité de toutes les mesures mises en œuvre récemment ?

A chaque fois c’est le même cinéma : l’émotion, l’unité, la solidarité, la petite polémique stérile d’un politique en mal de visibilité, les grandes lois liberticides que tout le monde approuve pour 0 résultat. Puis on apprend que les terroristes étaient déjà connus et suivis depuis X années.
Donc oui, il serait temps de se poser les bonnes questions.

En réaction au post de DDtee
Je trouve les dessins de Sfar très bien vus. Malheureusement, il fait une erreur conceptuelle majeure. La morale de mort n’est pas seulement du côté du terrorisme inspiré de la religion. Notre société toute entière prône le sacrifice comme vertu absolue. C’est très bien démontré dans Atlas shrugged.
Encore une fois, il serait peut être temps de se poser la question du modèle de société que l’on poursuit.

Désolé de faire cette polémique aussi tôt, ce n’est pas le moment, mais je ne peux regarder encore une fois la même histoire se répéter sans réagir.

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[+1]    #3 14/11/2015 13h19

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Juste pour rappeler que les interventions en Afghanistan, Irak, Syrie,Lybie etc. n’ont rien à voir avec des motivations humanitaires… Ce sont des opérations géopolitiques à l’échelle mondiale dans une guerre qui a déjà commencé, une guerre économique d’abord (matières premières, énergie, eau bientôt), et une guerre religieuse également.

Pourquoi le gouvernement devrait-il démissionner ?! Je suis contre ce gouvernement (et le précedent) et ses lois pour la plupart aussi stupides qu’inefficaces. Mais je ne vois pas le lien entre attentats et démission du gouvernement. Au contraire, je trouve qu’il gère cela plutôt bien, ça change un peu.


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[+4]    #4 14/11/2015 13h21

Banni
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BulleBier a écrit :

c’est sur que je pense que l’on a largement la technologie et les moyens pour intercepter la plupart des individus qui veulent faire ce genre d’actes à l’avance. On sait ce qu’ils pensent et pour la plupart on sait ou ils sont.

Bah bien sûr. Donc sous-entendu, toutes les écoutes et surveillance généralisée, c’est bien !?
Des gens mal intentionnés qui préparent quelque chose sont suffisamment stupides pour communiquer par téléphone, e-mail, ou encore mieux, facebook ? J’en doute fortement, la surveillance affecte surtout la vie privée de tout un chacun, sans forcément pouvoir détecter ce que c’est officiellement supposé détecter. Les événements passés semblent bien valider cette thèse d’ailleurs.

Ca va surement déplaire à certains, mais sur ce coup-là, j’aurais tendance à rejoindre la NRA et les pro armes à feu US quand ils disent: La seule chose qui stoppe un méchant ("bad guy") avec une arme, c’est un gentil ("good guy")  avec une arme. Un événement pareil aurait été stoppé très vite dans un état US avec un fort taux de "concealed carry" (port d’arme dissimulé)

Mais la France est un pays ou les gens n’ont pas le droit de (même pouvoir) se défendre. Les Français doivent compter sur l’état pour les protéger,et accepter des mesures liberticides pour cela. Et quand cet état fait défaut (il ne peut pas faire de miracles non plus), les gens deviennent carrément demandeurs d’encore plus de restrictions/destruction de libertés … Je n’aime pas cette tournure, mais elle est adaptée ici: Pauvre France.

Geoges: "Juste pour rappeler que les interventions en Afghanistan, Irak, Syrie,Lybie etc. n’ont rien à voir avec des motivations humanitaires…"

Sans AUCUNEMENT défendre les événements Parisiens, que ce soit bien clair, j’ai quand même eu une pincée au coeur en écoutant Obama dire "Paris attacks target all of humanity"au regard du nombre de morts de civils en Irak ou autre (les chiffres avancés donnent le tournis) ou du nombre de personnes tuées par des drones US presque quotidiennement. Mais c’est certes majoritairement au Moyen-orient, donc tout le monde s’en fout. Certaines vies n’en valent pas d’autres, ça se voit très régulièrement.

Dernière modification par Mevo (14/11/2015 13h29)

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[+2]    #5 14/11/2015 13h41

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Titre a écrit :

Rentier : ne pas oublié l’essentiel

Juste une parenthèse qui n’a rien à voir, mais pourrait-on ne pas oublier l’orthographe, au moins dans le titre ?

Pour le reste, évidemment, ce n’est pas très chouette ce qu’il se passe… Je préfère passer mon tour sur les commentaires pour l’instant. Bonne continuation.

Message édité par l’équipe de modération (14/11/2015 16h04) :
- orthographe corrigée dans le titre. Merci.

Dernière modification par Wawawoum (14/11/2015 13h48)

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[+2]    #6 14/11/2015 14h00

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Je suis plus radicale que vous BulleBier et je pense que le gouvernement doit aller en prison pour ce qu’il a provoqué !
ces attentats sont juste le retour de flamme d’un feu qu’ils ont allumé . Nous avons une part de responsabilité pour ce qui se passe en Syrie en Lybie et en Irak .
Nous devons nous poser ces questions :
La moitié des revenus de l’état islamique proviennent du pétrole et du Gaz donc pourquoi nos frappes aériennes ne sont elles pas plus dirigées sur les 20 puits de pétrole contrôlés par L’EI qu’on en finisse une bonne fois pour toutes avec cette organisation ?
Peut être parce que L’Etat islamique défend nos intérêts et que c’est la seule force qui peut retourner Bahsar al Assad

Pourquoi-voulons nous retourner Bahsar al Assad ? 
la Syrie est la plus appropriée pour exporter le pétrole et le gaz du Golfe Persique  (Qatar,Iran) vers les pays d’Europe de l’Ouest gros consommateurs de ces ressources énergétiques via la Turquie.
Sauf que Assad s’est formellement opposé au gazoduc Qatar Turquie…

Est-ce que depuis qu’ils ont  tué Kadhafi en Libye et Sadam Hussein en Irak le peuple est-il plus heureux ,  leurs économies se portent t-elles bien ? Il y’a de la démocratie ?
Par contre qu’elles compagnies profitent des gisements pétroliers en ce moment même dans ces pays ?
Pourquoi  le soit-disant  fortune de Kadhafi environ 200 mds n’a pas été rendu au peuple Lybien et a été réquisitionné par des pays étrangers ?

Pourquoi devons-nous apporter notre démocratie à ces dictatures alors que  dans d’autres pays les dictatures ne nous posent pas de problème de conscience comme en Egypte et et en Arabie saoudite ou d’en certains pays africains ?   

Peut-être que c’est à cause des nombreux contrats que nous avons avec eux …

Le pouvoir en place va se servir de ces attentats pour nous enlever des libertés .
Ces attentats vont séparé de plus en plus les Français(musulmans et non musulmans) et cela va dégrader nettement notre bien être à l’avenir c’est extrêmement malheureux et cela ne nous mènera à rien .

Dernière modification par vbvaleur (14/11/2015 14h05)

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[+1]    #7 14/11/2015 14h06

Banni
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BulleBier a écrit :

mais on peut detecter les gens qui adherent a l’ideologie daesh facilement et les eloigner, cela réduit déjà le nombre de personnes à risque. Ces terroristes ont à un moment ou un autre consulté du contenu Daesh, échangé avec des contributeurs de contenu Daesh, c’est certaint, ont utilisé des ordinateurs/Ips Daesh etc. On a toute la technologie pour cela.

Ok, je peux comprendre l’idée (en faisant un gros effort), mais je n’adhère pas trop. Donc, dans votre vision, quelqu’un qui a consulté un site web ou discuté sur un forum devrait être inquiété !? Ca veut dire quoi exactement "éloigner" ? Mettre de potentiels Français "dehors" ?

L’idée serait d’agir "préventivement" sur des gens qui pourraient "potentiellement" faire quelque chose de mal ? C’est du Minority Report quoi … Je crois que ca devient glissant quand on commence à avoir ce genre de raisonnements (et puis, ça s’arrête où ?)

Dernière modification par Mevo (14/11/2015 14h15)

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[+2]    #8 14/11/2015 14h38

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Crosby a écrit :

Pourquoi l’Etat, qui gère 57% du PIB, est-il incapable d’assurer ses prérogatives régaliennes a minima ?

Parce que l’Etat est prisonnier de la raison d’Etat. Et qu’ici, cette dernière commande de financer un budget en déficit chronique, à tout prix, fusse-t-il celui d’un indigne mercenariat pour le compte des monarchies sunnites du Golfe (car qui d’autre accepterait de sans cesse nous refinancer à des conditions préférentielles?), mercenariat qui conduit la France à bombarder de manière parfaitement illégitime d’autres Etats supposés souverains (la Syrie et la Libye), liquider ces dictateurs qui déplaisent à d’autres dictateurs, et se faire des tas d’ennemis au passage.

Accessoirement, cela permet aussi de tester nos derniers armements, et de faire de notre (petit) pays le deuxième vendeur d’armes au monde – et ça aussi, c’est de la raison d’Etat.

Le système médiatique (qu’on parle politique ou finance de marché) confond toujours la cause et la conséquence…

Dernière modification par thomz (14/11/2015 14h45)

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[+2]    #9 15/11/2015 01h02

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Eldoradoimmo a écrit :

Mais d’un autre côté es-ce une raison pour ne pas intervenir ? Ne faut il pas apprendre de ses erreurs et laisser les dictateurs sanguinaires en place ?

Il faut arrêter avec ces combats idéologiques. L’État doit avoir comme prérogative première la protection de sa population dans un territoire délimité, ici, le territoire français. Pas de mettre en place des démocraties partout dans le monde. À ce moment-là pourquoi s’arrêter au Moyen-Orient. Vous pouvez commencer par nettoyer la Russie aussi, puis la Chine, la Corée du Nord,… Ne vous y trompez pas, sous couvert de "pacifiste" idéologo-mielleux, vous êtes le pire des va-t-en guerre lorsque vous tenez un tel discours.

Les dictatures ne semblent pas présenter en elles-mêmes de danger particulier pour les citoyens français. Surtout que les dictatures en question n’étaient pas aussi sanguinaires que ce que vous semblez penser. Vu le spectacle offert aujourd’hui et le nombre de morts sur le terrains, nos "colombes de la paix" font passer ces "sanguinaires" pour des enfants de choeur.

La France doit se débarrasser de ses idéologies, mettre à plat les faits, et réfléchir à comment servir au mieux les intérêts de sa population. Pas de celle des autres.

IH a écrit :

Hélas, nous avons désorganisé tout le Moyen-Orient et une partie de l’Afrique, avec les interventions en Irak, Lybie, etc.

Oui, mais je serais un peu plus clément avec les interventions en Afrique, souvent plus organisées et ciblées.

Dernière modification par Wawawoum (16/11/2015 00h19)

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[+1]    #10 15/11/2015 08h20

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Comme le dit très bien Julien Salingue, ce n’est pas notre guerre, mais ce sont nos morts.

Julien Salingue a écrit :

Vous êtes en guerre, vous les Sarkozy, Hollande, Valls, Cameron, Netanyahou, Obama. Vous êtes en guerre, vous et vos alliés politiques, vous et vos amis patrons de multinationales.

Et vous nous avez entrainés là-dedans, sans nous demander notre avis.

Afghanistan, Iraq, Libye, Mali, Syrie… Nous n’avons pas toujours été très nombreux à protester. Nous n’avons pas suffisamment réussi à convaincre que ces expéditions militaires ne feraient qu’apporter toujours plus d’instabilité, de violences, de tragédies.

Là-bas, et ici.

Car la guerre n’a pas commencé hier soir. Et elle n’avait pas commencé en janvier lors des tueries de Charlie Hebdo et de l’Hyper Cacher. Elle avait commencé bien avant.

[…]

Toute réponse guerrière, sécuritaire, stigmatisante ou aveugle aux réalités économiques, politiques et sociales de la France de 2015 est non seulement condamnée à échouer mais, qui plus est, un pas supplémentaire vers les tueries de demain.

L’article complet : Le pire n’est jamais certain: Vos guerres, nos morts

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Favoris 1   [+1]    #11 16/11/2015 00h30

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bifidus a écrit :

Ce Monsieur gagnerait beaucoup à rester inconnu…

Je préfère citer un géant du siècle passé qui a sauvé notre civilisation d’une barbarie totalitaire :

Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre.

bifidus, j’ai un peu de mal à saisir où est-ce que vous voulez aller. Nous ne sommes pas allés nous battre contre l’ennemi actuel, mais contre l’ennemi de nos nouveaux ennemis (qui n’étaient pas vraiment des amis, mais un peu quand même). Les armes de destruction massives en Irak, on les cherche toujours. En éliminant Hussein et en mettant le pays à feu et à sang, nous avons bêcher le terrain pour l’EI.

Assad n’est pas un saint, mais en face de lui, il n’a pas des saints non plus. Ce que beaucoup d’entre nous critiquent, ce n’est pas la guerre (je suis très loin d’être un pacifiste béat, si on me cherche, on me trouve), mais des interventions aveugles et idéologiques pour "la démocratie" sans prise en compte des réalités du terrain, et en se trompant d’ennemi… Maintenant, allons au bout de notre connerie. De toute façon, sans pouvoir clair en Irak, aider Assad, les rebelles, les kurdes, ne changera plus grand-chose. Le soutenir aujourd’hui risque de renforcer encore le recrutement d’ISIS.

Et dans les citations des grands de ce monde (le même que vous citez), en voici une autre à méditer :  « Si Hitler envahissait l’enfer, j’aurais au moins un mot gentil à l’égard du diable dans mon discours à la Chambre. »

Dernière modification par Wawawoum (16/11/2015 02h26)

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[+4]    #12 16/11/2015 08h00

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A vouloir faire de l’angélisme et de la repentance permanente avec des gens qui nous haissent nous allons avoir la guerre et la soumission.

Je veux en venir qu’au lieu de mettre des bougies, de faire des marches blanches et de promener nos militaires avec des armes sans munition dans les gares il faut faire la guerre.

Quand on nous bassine qu’il y a 10.000 personnes a surveiller et qu’il faut 5 policier par suspect il suffit d’engager et de former 50.000 personnes pour faire le job.
Une goutte d’eau pour un véritable effort de guerre (quand on crée des emplois fictifs par centaines de milliers). Mais nos gouvernement et la population on oublié ce qu’était une guerre (pourtant le centenaire de la grande guerre est l’occasion d’essayer de se représenter ce que ca a été) .
Il faut construire des centres pour traiter ces gens, les juger rapidement et pas les entasser dans des prisons surpeuplées (quand on ne les libère pas) où ils radicalisent les autres.

Pour les actions extérieures il n’y a pas à regarder en arrière sur les erreurs qui ont été commises il faut combattre sans état d’âme ceux qui nous nuisent. Mais surtout s’en donner les moyens. Voila 30 ans qu’on diminue les budgets militaires, les soldats doivent s’acheter leur équipement et nous n’avons pratiquement aucun avion.

Tout cela dans le plus strict respect d’un état de droit qui s’occupe de défendre ses concitoyens et pas de se mêler de tout sauf de ce qui est important. Que l’état s’occupe de la police, de la justice de l’armée, il y a 50 ans la France était encore une grande puissance avec 2 fois moins de moyens et les français étaient plus heureux.

Mais le temps des Churchill et De Gaulle est bien loin…


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[+2]    #13 16/11/2015 10h41

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Moi qui travaille à Molenbeek, je ne suis pas étonné… Je traverse ce quartiers tous les jours, ce n’est plus Bruxelles, c’est Téhéran.

Une collègue disait un jour se sentir très mal à l’aise. Blonde aux yeux bleu, jolie, elle prend le bus, bondé.

Elle regarde devant, derrière, et se rend compte qu’elle est la seule femme à ne pas être voilée…

Cette commune d’un peu moins de 100 000 habitants a littéralement changé de population en quelques décennies, l’ancien bourgmestre (de 1992 à 2012), Mr Philippe Moureaux, a surjoué le communautarisme pour se faire réélire.

Jusqu’au ras le bol des citoyens qui l’ont enfin mis dehors en 2012.

Il a ruiné la commune en créant des emplois inutiles pour "remercier", et à toujours éviter toute critique avec l’attaque tellement facile : celui qui critique est nazi, fasciste, intolérant, "les heures les plus sombres de notre histoire" etc etc

Les agressions de nos employés, c’est quasi 1 par semaine sur le chemin du travail.

Qui me croirait si je disais qu’en plein Bruxelles, des gens qui rentrent du boulot se font caillasser? D’autre tabasser? Et je sais de quoi je parle, c’est la collègue juste derrière moi qui s’occupe des accidents du travail…

Bon, juste pour info, un hélico de la police vient de se poser juste à coté du building où je travaille…

Et dire qu’il y a 1 an on était dans la chouette commune de Woluwé St Pierre… Nous voila dans cet horrible Molenbeek… :-(

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[+3]    #14 16/11/2015 11h39

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Deux choses.
1. L’émotion et le déferlement des y’a ka faut qu’on : il faut autoriser les armes, il faut emprisonner tous les musulmans, il faut rétablir le contrôle aux frontières, créer un Guantanamo sur le Larzac, il faut changer de gouvernement, il faut soutenir Assad, etc…

Pourquoi ? Ou pourquoi pas ? Mais cela se réfléchit.

2. La réalité statistique : nous sommes en guerre, mais une toute petite guerre, l’état français a une technostructure efficace, il faut augmenter des budgets pour la police, le renseignement, mais aussi la justice qui a un budget dérisoire dans notre pays ; les images sont choquantes, mais les statistiques ramènent aussi au fait que les accidents domestiques font des dizaines de milliers de morts par an, la route des milliers, des familles vivent dans le deuil à cause du suicide, de la criminalité ; les petits connards de terroristes sont une piqûre de moustique à l’échelle de notre grand pays de 66 millions d’habitants ; on doit continuer à vivre, ne pas changer nos habitudes ; des amis motards n’arrêtent pas la moto car un de leurs amis s’est tué à moto ; pourtant statistiquement, ils prennent un très gros risque ; continuons d’aller au spectacle, on a moins de chances d’y périr par un terroriste que de gagner à l’Euro Million

Je rappelle que le nombre de morts par armes au Etats-Unis est hallucinant et que les "mass-shooting" y sont une tradition pluri-annuelle.

Il faut être pragmatique. Cela ne veut pas dire ne rien faire. Mais faire les choses avec intelligence et raison: ce sont les choses qui marchent. Pas les incantations en croyant détenir la vérité. Car n’oublions pas que ce sont les gens croyant détenir la vérité qui sont historiquement les plus dangereux. On le voit encore ici.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+2]    #15 16/11/2015 12h45

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Je ne pense pas qu’on puisse se contenter d’une réflexion quantitative :
Il y a plus d’accidents de casseroles que de victimes du terrorisme donc occupons nous en priorité des casseroles…
Non, ce n’est pas acceptable comme raisonnement, les accidents de casseroles sont stables alors que les attentats vont se multiplier. Mais effectivement l’énorme majorité des français ne comprennent pas ce qui se passe et pensent qu’il suffit d’afficher je suis Charlie et d’allumer une bougie pour avoir fait sa petite guerre.
Quand je repense à ce qu’on enduré nos ancêtres -souvent pour rien- j’ai honte.

Le témoignage de koldun est édifiant sur ce qui nous attend. Seules les personnes qui doivent côtoyer ces zones en sont réellement conscientes.
Je ne dis pas que les solutions sont faciles, je dis juste que depuis 15 ans et l’attaque des tours jumelles pratiquement rien n’a été fait. normal l’horizon de nos hommes politiques qui n’ont plus aucun vécu se borne aux élections.
- Multiplication des terroriste potentiels par 100, pas d’augmentation des effectifs. Le renseignement est pratiquement la seule arme dans cette guerre.
- Diminution des budgets de l’armée alors qu’on veut intervenir comme avant sur tous les fronts.
- Une justice exsangue qui ne parle que de réinsertion et n’a de toute façon pas les moyens d’isoler les personnes dangereuses.
C’est devenu une habitude depuis 1870 pour la France d’avoir une guerre de retard.

Depuis le courageux discours de De Villepin contre l’intervention en Iraq (mais il faut noter que Chirac que je ne porte pas spécialement dans mon coeur était le dernier de nos politiques ayant connu la guerre) nous avons une politique extérieure complètement évangéliste qui s’occupe d’apporter la démocratie à des peuples qui n’en veulent pas sans s’occuper de notre sécurité.
Seule l’intervention au Mali est faite pour notre propre sécurité et je dois rendre justice à Hollande sur ce coup.

Il ne faut effectivement pas perdre plusieurs choses de vue : on ne peut enfermer les gens sans raison ni tenir de discours simpliste du genre les musulmans dehors. Mais une idée comme permettre aux policiers de garder une arme ne me semble absolument pas stupide (faute de recruter des gens qualifiés) meme si le seul résultat pour l’instant est comptablement négatif. De même on ne peut pas juger la prolifération des armes aux usa, c’est un principe intégrant de leur liberté individuelle qu’on a du mal à comprendre.
Je pense que tout le monde a remarqué que j’étais ultra-libéral (tout en étant royaliste pour avoir un contre pouvoir intemporel face à la dictature des échéances electorales) et par conséquent à l’opposé des positions populistes et simplistes du front national qui prône une fermeture de toute facon illusoire, mais je comprends que face à l’inactivité des autres partis les gens s’y précipitent en masse.

Notre civilisation a commis plusieurs erreurs :

- Le monde anglo-saxon a commis l’erreur de croire que chaque communauté se valait et qu’on devait les laisser se développer à leur grès dans un monde libéral. Non, pour se développer une communauté doit accepter certaines valeurs de liberté de l’individu et de droit naturel.
Une civilisation qui ne reconnait pas ces droits doit être combattue au même titre que les idéologies totalitaires Nazie ou Communiste. Il n’y a pas de degré dans la barbarie, notre combat contre le nazisme nous a mis un voile sur les yeux.
L’islam ne reconnais pas ces droits. Et tout islamiste modéré est prêt à changer de comportement sous le pression de sa communauté. J’ai assez d’amis maghrébins pour savoir qu’en dernier ressort je serais un chien d’infidèle. C’est pour ca qu’il ne faut permettre aucune dérive. La politique de tolérance zero est la seule solution, j’ai pu constater son efficacité à New-York.

- Notre civilisation a cru que pour s’ouvrir aux autres il fallait renier ce qu’on était. Au contraire, pour s’ouvrir aux autres (ce qui de toute facon est inévitable) il faut savoir d’ou on vient et etre fier de sa civilisation. Je ne suis pas croyant mais mes racines ce sont Notre Dame et le Mont St-Michel, pas les grigris africains.
Les programmes scolaires sont effrayants… Un enfant doit savoir d’ou il vient et être structuré dans le temps.
Pour moi c’était clair (et ce n’est pas une question d’origine, un martiniquais pouvait dire le même chose), ma civilisation a commencé à Athènes et Sparte puis est passée par le baptême de Clovis pour se poursuivre à la révolution en passant par Bouvines Jeanne d’Arc et Marignan. Maintenant je peux me passionner pour la civilisation japonaise, chinoise et admirer les arts primaires. Tout vouloir expliquer à un enfant ne fait que le déboussoler.

Bon inutile d’aller plus loin un philosophe comme Finkielkraut le fait de façon bien plus érudite que moi.

Dernière modification par bifidus (16/11/2015 12h59)


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[+1]    #16 16/11/2015 14h39

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PierreQuiRoule a écrit :

Je suis heureux de lire que le débat ne s’oriente pas uniquement sur la politique extérieure de la France. Parce que ce n’est maintenant plus qu’une petite partie du problème !

Au contraire, c’est la principale partie du problème.

L’impératif stratégique (besoin de financements, de gaz et de pétrole) contraint l’Etat français à une politique accommodante (d’aucuns diraient docile) vis-à-vis de ses partenaires arabes, au premier rang desquels le Qatar, l’Arabie Saoudite et l’Algérie.

Je peux vous assurer que la France ne délivrerait pas autant de visas de séjour aux Algériens (pour citer un exemple que je connais, car informé par les gens aux commandes) si ces derniers ne nous traitaient pas aussi favorablement pour l’obtention de certains contrats, ou certains achats de ressources à tarif préférentiel.

Forcément, il y a des dommages collatéraux, et une marge de manœuvre réduite à domicile : la France ne peut pas s’offrir de s’aliéner les puissances arabes.

Même les Etats-Unis ne le peuvent pas…

bifidus a écrit :

Je veux en venir qu’au lieu de mettre des bougies, de faire des marches blanches et de promener nos militaires avec des armes sans munition dans les gares il faut faire la guerre. […] Il y a 50 ans la France était encore une grande puissance avec deux fois moins de moyens, et les français étaient plus heureux.

Vous avez raison. Il y a cinquante ans, la France faisait d’ailleurs la guerre en Algérie, là aussi pour traquer les terroristes. Un impérissable souvenir de grandeur nationale, en effet!

Les gens disaient la même chose : "il faut mater les barbares qui nous égorgent", "répondre à la force par la force", "frapper préventivement", etc.

Il n’existe aucune solution simple à un problème complexe.

Dernière modification par thomz (16/11/2015 15h04)

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[+3 / -1]    #17 16/11/2015 16h01

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Philippe : je laisse le message tel quel, mais "Bifidus" est seul responsable de ses propos, que je ne partage pas et qui ne grandissent pas le forum (notamment amalgame magrébin/musulmans/etc).

misteronline, je me suis mal fait comprendre…
Mon constat (qui n’est pas une critique car la logique libérale est d’accepter toutes les communautés) allait à l’encontre de l’Angleterre (qui est pourtant mon modèle de royauté parlementaire de droit divin) et à d’autres pays du nord. je ne suis d’ailleurs pas plus royaliste que cela, juste je pense que d’avoir coupé la tête de notre bon Roi louis XVI était un acte barbare et que la reine d’Angleterre et ses années d’expérience ne sont pas aussi inutile qu’on semble le croire en France où le court termisme de nos politiques m’exaspère (par exemple Louis XI a mis 30 ans avant de devenir l’immense homme d’état qui a mis fin à la guerre).
Les américains n’ont pratiquement pas de minorité musulmane à intégrer… Les minorités hispaniques et noires chrétiennes ne posent absolument pas ce genre de problèmes. De toute façon les Etats Unis n’ont pas le passé colonial des puissances européennes. Je rejoins complètement les Etats Unis même dans ce qui m’est le plus difficile à accepter comme la liberté d’avoir des armes pour se défendre (que je limiterai quand même à une arme de poing).

Sinon oui, je fais clairement un raccourci entre maghrébin, musulman et islamiste. Tous les maghrébins sont plus ou moins croyants. Meme quand ils ne le sont pas avec des non croyants ils le redeviennent dès qu’ils sont entre eux. Pratiquement tout musulman est potentiellement et culturellement un intégriste en puissance (il suffit de lire le Coran) des qu’il est soumis à la pression familiale (le plus incroyant ne mangera pas de porc et fera le ramadan si il est entouré de musulmans).
Les musulmans ne dénoncent pas les attentats parce qu’au fond une partie importante pense que c’est mérité et parce que les autres à de très rares exceptions près qui prennent de gros risques ne veulent pas s’opposer à eux.
Prenez un musulman modéré de moins de 30 ans qui préfère les lumières à la religion (après on acquiert un peu de recul), plongez le dans un milieu radical et il y a de grandes chances qu’il se radicalise.
Il ne faut pas attendre qu’ils règlent le problème entre eux. Le seul moyen est la tolérance zero envers toute dérive pour diminuer la pression envers les modérés.
Pensez qu’il y a une infime minorité d’islamistes radicaux et une immense majorité de musulmans intégrés sans problème est une erreur immense. Il y a chez les jeunes une grande majorité de musulmans culturels (qui ne connaissent d’ailleurs absolument rien à l’islam) qui sont des islamistes en puissance.

L’histoire est l’histoire. Il n’y a pas forcément de raison d’être fier ou honteux de ce qui s’est produit (il faut arrêter notre auto-flagellation au sujet de la colonisation. Les musulmans étaient biens pire envers les noirs africains. La colonisation était aussi naturelle à l’époque que les hordes mongoles).
Je dis juste que le roman de la France éternelle que j’ai appris (tout comme le Portugais, le Vietnamien, l’Algérien ou l’Antillais qui étaient sur le même banc d’école que moi) avec tous ses défauts et toutes ses inexactitudes avait l’avantage de structurer et de situer un enfant dans le monde qui l’entoure (et qui s’appelle la civilisation judéo-chrétienne).
En voulant enseigner à un enfant la civilisation malienne, japonaise et je ne sais quel concept transversal alors qu’il est incapable de situer dans le temps le Moyen Age, la renaissance et l’empire, incapable de représenter sur une carte le japon et le Mali, c’est lui enlever tout repère spatial et temporel. Et quand les jeunes manquent de repère ils sont d’autant plus fragiles.

Il aura par la suite tout le temps de nuancer ce roman, comme de s’apercevoir que Marignan était une bataille complètement stupide, que le règne de Louis XIV a été catastrophique et que notre grande révolution qui a éclairé le peuple était en fait une boucherie complètement inutile.

Quand aux bretons, aux alsaciens et aux catalans j’y suis allé quand ils parlaient encore leur langue, ils étaient bien francais et l’histoire de ces régions fait intégralement partie de notre roman national que l’on peut étendre à tout l’empire romain, carolingien et normand.

Dernière modification par bifidus (16/11/2015 16h20)


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[+1]    #18 16/11/2015 16h15

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Sinon oui, je fais clairement un raccourci entre maghrébin, musulman et islamiste. Tous les maghrébins sont plus ou moins croyants. Meme quand ils ne le sont pas avec des non croyants ils le redeviennent dès qu’ils sont entre eux. Pratiquement tout musulman est potentiellement et culturellement un intégriste en puissance (il suffit de lire le Coran) des qu’il est soumis à la pression familiale (le plus incroyant ne mangera pas de porc et fera le ramadan si il est entouré de musulmans).
Les musulmans ne dénoncent pas les attentats parce qu’au fond une partie importante pense que c’est mérité et parce que les autres à de très rares exceptions près qui prennent de gros risques ne veulent pas s’opposer à eux.

Bon, c’est mon petit exemple personnel. Il vaut ce qu"il vaut.
Ma femme est d’origine algérienne. Elle est athée. Pour elle le porc finit en acides aminés après la digestion (Bifidus). Mon beau-frère fait le ramadan, mais c’est assez hygiénique ; comme je connais des chrétiens qui font le carême ou qui mangent du poisson le vendredi. Sans pour autant prôner la messe en latin et le retour de l’inquisition. On va appeler ça une pratique religieuse souple.
Loin de moi l’idée de nier le poison de l’islamisme. Comme toute personne sure de sa vérité, les gens s’en réclamant sont dangereux. Après les raccourcis sont fait un peu vite.

Nous sommes finalement dans ce genre de période pleine de gens avec des idées. Je m’y inclus. Mais ce sera mon dernier post sur ce fil.

Et ma pensée ira à ceux qui sont sur le terrain, les policiers, les soignants, les psyhologues. Bref, ceux qui bossent plutôt que ceux qui argutient.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+1]    #19 16/11/2015 16h46

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bifidus a écrit :

Sinon oui, je fais clairement un raccourci entre maghrébin, musulman et islamiste. […] Pratiquement tout musulman est potentiellement et culturellement un intégriste en puissance.

On se frotte les yeux mais si, vous l’avez bien écrit. Ce qui nous rappelle deux choses :

(1) Sous le coup de l’extrême émotion, un individu intelligent peut devenir parfaitement irrationnel.

(2) Collectivement, quand ces mêmes individus irrationnels font usage de leur droit de vote, ils sont potentiellement plus dangereux que les vilains qu’ils croyaient combattre.

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[+3]    #20 16/11/2015 17h13

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Merci Thomz et misteronline pour ces messages de solidarité envers la communauté musulmane.

Merci Roudoudou de ne pas défendre ce type de message totalement offensant pour les musulmans qui sont innocents et qui ont également été attaqués je le rappelle.

Bifidus, ce que vous avancez est faux et entièrement faux. Les musulmans ne sont absolument pas des intégristes en puissance et, j’ai 26 ans, je suis musulman pratiquant et je peux vous assurer qu’autour de 100 intégristes je ne le deviendrai jamais même sous l’extrême torture car justement je sais ce que dis ma religion et mon Dieu et il condamne formellement leurs actes. Ce ne sont pas des musulmans même si ils se revendiquent comme tels.

Pour rappel, la communauté musulmane française est la plus grande d’Europe, elle représente quasiment 10% de la population française, prenons la comme une force et non un problème. La communauté musulmane est encore plus touchée par ce type d’actes car nous sommes visés d’une part par ces barbares mais les amalgames font que nous sommes visés également par les islamophobes (cf femmes voilées agressées et mosquées attaquées).

Bifidus, je vous invite à venir avec moi à la mosquée le vendredi ou venir manger chez moi un soir de ramadan ou autre, vous verrez qu’il n’y a que de l’humour et aucune barbarie dans nos coeurs.

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[+5 / -2]    #21 16/11/2015 17h21

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Thomz je ne parle absolument pas sous le coup de l’émotion et je pense qu’il faut regarder la réalité. Et la réalité que je vois est qu’il n’y a aucune limite claire entre musulman et islamisme radical. Même les plus modérés de mes connaissances n’osent pas condamner ouvertement les islamiste en présence de leur communauté où du bout des lèvres (même si individuellement ils n’aspirent qu’a vivre en paix et sont effarés parc ces actes comme tout le monde). Une partie importante des jeunes que j’ai connu ont basculé dans un islamisme parfaitement incompatible avec mes principes (en particulier concernant le sort des femmes).
vous avez vu beaucoup de jeunes de banlieue dans les défilés pour la Paix ? Beaucoup de filles des quartiers en jupe ?
Meme les francais de souche (je ne sais comment ils faut dire !) trouvaient qu’il ne falaient pas provoquer les musulmans (et que nos dessinateurs l’avaient un peu cherché) en faisant d’innocentes caricature tellement la pression est forte.

N’oubliez pas par exemple que de braves marocains ont enlevé et défiguré une actrice juste parce qu’elle avait joué une prostituée, que le policiers se sont moqué d’elle et les médecins ont refusé de la soigner… La voila la réalité de la majorité maghrébine…

Et si je prononce des paroles aussi choquantes c’est que justement je pense qu’il n’y a pas de solution simple et que la majorité des musulmans veulent vivre en paix, pris individuellement sans pression sociale.
Alors je préfère choquer avant que l’on ait une vraie guerre de religion qui me semble de plus en plus inévitable.
Les jeunes maghrébins qui n’ont jamais lu une traître ligne du Coran sont potentiellement en majorité des islamistes potentiels (tout jeune est potentiellement un extrémiste, mais quand une religion et la pression sociale s’en mèle ca devient terrible). et le niveau social n’a rien à y voir.
je pense que si en 35 on avait dit que tout jeune allemand était un nazi en puissance on aurait peut être évité une tragédie, d’où ma citation de Churchill. Je pense toujours que tout jeune est un extrémiste en puissance.

Pour permettre aux musulmans qui veulent vivre en paix il faut justement combattre cette pression de la communauté qui est omniprésente : plus de prêcheurs dans les mosquées qui attisent la haine, plus de grands frères qui empêchent les soeurs de sortir, plus de niqab etc…
C’est un problème absolument énorme, le réduire à une poignée de terroriste est de l’inconscience.

Dernière modification par bifidus (16/11/2015 17h26)


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[+2]    #22 16/11/2015 17h32

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Bifidus si vous ne la voyez cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas, pour d’autres.

Une telle affirmation est un non sens. Pour ne pas dire plus. La dernière fois il s’agissait de la partie féminine de la population.

J’ai parfois l’impression que dans les files certains membres de cette communauté essayent de répliquer la modalisation économique et mathématiques à la vie sociale, sociologique.

Il existe aussi un clair obscur, et notre environnement n’est pas binaire. C’est le binaire qui amène à des positions radicales.


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[+2]    #23 16/11/2015 19h38

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Cela fera un bon mot de fin…

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[+2]    #24 16/11/2015 20h19

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Désolé si ma participation dérange, mais je venais de mettre 30 minutes à la rédiger, et je m’apprêtais à la poster lorsque j’ai vu qu’IH venait de fermer la discussion.

Ne serait-ce que pour la liberté d’expression, je la poste ici (si IH veut la supprimer, pas de souci… même si l’idéal est peut être de l"intégrer au fil fermé) :

Bonsoir,

je suis revenu du collège (je suis professeur d’Histoire-Géo) depuis quelques heures et je lis les commentaires des uns et des autres.
Comme demandé, j’ai laissé mes élèves s’exprimer, mais j’ai tenu à remettre au clair (par une carte mentale) certaines idées sur le sujet, à revenir sur tout le vocabulaire qu’ils ont peu entendre ce week-end.
Les objectifs étaient, à mon humble niveau (classes de 3ème) :
1/ de leur rappeler la méfiance à avoir envers les médias,
2/ de revenir sur les valeurs républicaines
3/ de démontrer l’ineptie des causes défendues par Daesh
4/ de leur rappeler d’éviter tout amalgame

> Bifidus

Autant je suis d’accord avec le manque d’action (ou l’inaction) que vous évoquez dans votre post #52, autant je trouve que vous utilisez par ailleurs des raccourcis très (très) réducteurs :

Une civilisation qui ne reconnait pas ces droits doit être combattue au même titre que les idéologies totalitaires Nazie ou Communiste. Il n’y a pas de degré dans la barbarie, notre combat contre le nazisme nous a mis un voile sur les yeux.
L’islam ne reconnait pas ces droits. Et tout islamiste modéré est prêt à changer de comportement sous la pression de sa communauté. J’ai assez d’amis maghrébins pour savoir qu’en dernier ressort je serais un chien d’infidèle.

Vous semblez appréciez les amalgames. La civilisation musulmane ENTIERE ne reconnaitrait pas ces droits ? Vous passez de l’Islam ou l’islamisme, de l’Islam aux maghrébins.
"Tout le monde dans le même panier" !

Vous dites avoir plein d’amis "maghrébins". Vous vivez dans un pays du Maghreb (auquel cas, oui, vous avez sans doute des amis maghrébins) ou vous voulez dire que vous avez des "amis français d’origine maghrébine" ?
Ce n’est pas vraiment la même chose, juste un simple raccourci.

Les programmes scolaires sont effrayants… Un enfant doit savoir d’ou il vient et être structuré dans le temps.
Pour moi c’était clair (et ce n’est pas une question d’origine, un martiniquais pouvait dire le même chose), ma civilisation a commencé à Athènes et Sparte puis est passée par le baptême de Clovis pour se poursuivre à la révolution en passant par Bouvines Jeanne d’Arc et Marignan. Maintenant je peux me passionner pour la civilisation japonaise, chinoise et admirer les arts primaires. Tout vouloir expliquer à un enfant ne fait que le déboussoler.

Vous pensez vraiment que le système scolaire (dans sa globalité) accorde davantage de temps d’apprentissage à l’Islam qu’aux civilisations grecques ou romaines (sans doute plus proche de vos idéaux) ?
Franchement, vous avez vérifié les horaires accordés à chacun de ses thèmes (pour vous aiguiller, c’est du programme de 6ème, jetez un oeil) ?
Pensez à croiser vos sources, à ne pas croire ce que vous pourrez trouver sur le premier site venu. Tant qu’à faire, regardez le site officiel du ministère de l’EN.

Les américains n’ont pratiquement pas de minorité musulmane à intégrer… Les minorités hispaniques et noires chrétiennes ne posent absolument pas ce genre de problèmes.

Le modèle américain, un modèle ?
Vous devriez vous déguiser en hispanique ou noir chrétien et aller vivre la bas 2 ou 3 ans. Vous pensez vraiment que l’intégration de ces "minorités" (je met des guillemets car vous devriez vérifier vos chiffres, vous verrez qu’il s’agit de moins en moins de minorités) n’engendrent aucun souci ? Que tout est rose et violette ?

Sinon oui, je fais clairement un raccourci entre maghrébin, musulman et islamiste. Tous les maghrébins sont plus ou moins croyants. Meme quand ils ne le sont pas avec des non croyants ils le redeviennent dès qu’ils sont entre eux. Pratiquement tout musulman est potentiellement et culturellement un intégriste en puissance (il suffit de lire le Coran) des qu’il est soumis à la pression familiale (le plus incroyant ne mangera pas de porc et fera le ramadan si il est entouré de musulmans).

C’est assez effarant de vous lire…
"Plus ou moins croyants" : il faut m’expliquer, là, ça m’échappe.
Avez-vous vraiment lu le Coran ?
Pensez vous que votre réflexion puisse aussi marcher pour les chrétiens : "mettez un jeune pommé de 16 ans dans une famille de mormons et replié sur sa communauté, il deviendra ainsi radicaliste qu’eux" ? 

C’est vraiment surprenant, j’ai l’impression d’avoir enseigné aujourd’hui à mes élèves presque tout l’inverse de ce que vous avez écrit plus haut : pas d’amalgame, vérification des sources, …


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[+1]    #25 16/11/2015 21h06

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maxicool a écrit :

Avez-vous vraiment lu le Coran ?

moi oui. Avec un peu de raisonnement, il vous sera facile de comprendre au bout d’une trentaine de pages, que l’Islam est résolument une religion d’opposition, expansionniste et vindicative.
Trop longtemps, la République s’est abaissée à négocier avec ce que prône cet ouvrage, sous couvert d’ouverture d’esprit et de tolérance. La République, on ne négocie pas avec : on s’y soumet. Comme les Chrétiens se soumettent dans les pays musulmans qu’ils sont amenés à visiter ou habiter. Pour avoir séjourné quelques temps au Qatar, on en reparle quand vous le souhaitez. Bien cordialement et au plaisir de vous lire.

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