Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ?

Divethewind · #76

Merci pour votre avis Loustouille..
Vos arguments sont pertinents en effet.
Pour autant, les actuels anciens vivent pour la première fois les effets de l’inflation en large dépassement de la valorisation de leur épargne. L’inflation ils l’ont connu quand ils étaient endetés, c’était favorable. Alors oui pour l’instant ils "suivent" mais comme pour un moteur diesel une fois "chauffé" par la dévalorisation rapide de leurs biens, la "peur de manquer" très commune dans cette catégorie d’âge (n’ayant parfois plus très bien la notion de ce qu’ils ont =plus de 60% de l’épargne en France) le mouvement sera à mon avis plus puissant que l’on imagine.
D’autant que ces anciens ont des proches plus jeunes qui voient aussi leur propres sorts touchés: ils les informent car indirectement ils sont parties prenantes (probables bénéficiaires des clauses..)..Les sorties d’argent pourraient ne pas seulement être des transferts mais aussi des dons…

Flouzamax · #77

Loustouille a écrit :
Une fuite en masse des fonds euro, j’y crois pas du tout. Il y a 10 % des épargnants qui savent où ils sont investis. Le reste n’en a aucune idée. Et via leurs distributeurs bancaires, c’est les assureurs qui décident en partie de la collecte.

Supposer que 90% de la population sont des abrutis qui n’y comprennent rien en finance pour garantir que Sapin 2 ne se déclenchera pas, c’est un peu incantatoire. Et pas très gentil pour Mamie Nestorine.

Si on commence à parler de "problèmes" avec les fonds euros en AV sur le journal de TF1, ces 90% vont peut-être commencer à se poser des questions. Et dans tous les cas les 10% (donc aussi "gros contrats") risquent de partir en premier, cf. une de mes remarques précédente et cet article (qui date un peu), et calcule pour 2020:

- Assurance vie «grand public» (~20k€) - 47% des encours. Petite baisse de 10% des versements entre 2019 et 2020 (1106€ en 2020 vs 1239€ en 2019).
- Assurance vie «patrimoniale» (~70k€) - 40% des encours. Baisse plus marquée de 18% (4757€ en 2020 vs 5813€ en 2019).
- Assurance vie «gestion privée« (~200k€) - 13% des encours. Baisse très marquée de 31%
(21206€ en 2020 vs 30829€ en 2019).

On notera ici clairement que plus l’AV est importante, plus la baisse des versements est marquée. Ce qui semble corroborer le fait que les gros contrats sont gérés par des gens mieux informés que la moyenne (mais ça ne me surprend pas).

47% des encours sont sur des "petits" contrats (en moyenne 20k). Les "gros" contrats ne représente que 13%, mais c’est déjà pas mal. Mais il est fort possible qu’en réalité, beaucoup de "gros" épargnants scinde leurs avoirs AV en plusieurs contrats autour de 70k, montant de la garantie assureur, et se retrouve donc dans les 40% des contrats "moyens". Ce que je lit au final, c’est que plus de la moitié des encours est sur des contrats "moyens à gros" (>70k€ de moyenne), et que les 10% "d’informés" sont certainement très fortement surreprésentés ici.

Igorgonzola · #78

Un autre élément à prendre en compte dans la psychologie des investisseurs, a fortiori les gros épargnants.

La tension sur les fonds € va correspondre, selon toute vraisemblance, à une période de turbulence sur les marchés (les indices sont encore hauts, les taux élevés vont forcer le retour sur terre) et probablement aussi sur l’immobilier. Le marché de l’immobilier commercial ne se porte pas excessivement bien et pourrait ne pas non plus être à la fête avec ces taux élevés et une activité qui est assez molle.

Dans ce contexte, si les gens décident de sortir du fonds €, où vont-ils mettre leur argent ? Car il y a toujours énormément de liquidité dans les circuits. En immobilier ? En actions ? En or ? Leurs livrets étant déjà plein et le compte courant ne protégeant pas de l’inflation.

Un peu comme le livret A ne se vidait pas même quand il rapportait 0,50%, il est probable que les vieux fonds € mal rémunérés ne se vident pas non plus, quand bien même la collecte nette ferait grise mine.

Asn540 · #79

Flouzamax a écrit :
Mais il est fort possible qu’en réalité, beaucoup de "gros" épargnants scinde leurs avoirs AV en plusieurs contrats autour de 70k, montant de la garantie assureur,

Cela mériterait d’être démontré avec des chiffres. Ce type de réflexe est plus à l’image du type qui a trimé toute sa vie pour gagner 200k en tout et pour tout et ne veut pas les perdre que du gros épargnant qui a 200k en av mais aussi 500k en actions, 500k en immo etc et qui veut pas s’emmerder avec 25 contrats (avoir du pognon c’est avant tout pas s’emmerder dans la vie)

D’autre part le type qui a pas mal de pognon est en général suffisamment éduqué pour savoir que le jour où Generali fait faillite c’est pas une garantie pour son av qu’il lui faut mais un bunker et 10 kalach…

Flouzamax · #80

Cela mériterait d’être démontré avec des chiffres.

En 2021:
- 40% des ménages ont au moins une AV, soit 12M de ménages
- 18 millions de contrats
Ce qui fait en moyenne 1,5 contrat par ménage ayant une AV.

Mais je n’ai pas plus de précisions, savoir si les gros contribuables ont plus de contrats que la moyenne (ce qui est quand même probable). Avoir plusieurs contrats permet également de jouer sur l’échéance fiscale et la concurrence.

Il serait intéressant de faire un sondage sur ce forum pour savoir combien d’AV les gens détiennent et avec combien d’encours. Et quelles sont les raisons qui poussent à en avoir plusieurs?

Dernière modification par Flouzamax (22/05/2023 18h09)

kiwijuice · #81

En effet, on peut avoir plusieurs contrats par personne.
Il y a beaucoup de règles en AV :
- versements avant / après 70 ans. Il est souvent plus aisé d’ouvrir un nouveau contrat pour simplifier la gestion et/ou rechercher un certain type de supports.
- versements avant 1983, 1991, 2017…
- Contrats retraite comme PERP / MAdelin et maintenant PER
- 1 contrat par bénéficiaire de la succession
- 1 contrat "secret" pour la maitresse (je ne rigole pas)

Des gens avec des patrimoines à 7 chiffres ont rapidement > 4-5 contrats.

Super_Pognon · #82

J’en ai une vingtaine. J’imagine qu’il y a un mot pour les collectionneurs de contrats d’AV. J’ai même un contrat NSK.

Flouzamax · #83

Une interview de Cyrille Chartier-Kastler sur Capital.fr qui corrobore mon message précédent:

Cyrille Chartier-Kastler a écrit :
En reprenant le référentiel de France Assureurs (et donc en incluant l’ensemble des fonds euros du marché, NDLR), nous arrivons à une rémunération moyenne de 1,90% en 2022, contre 1,30% un an plus tôt.

Comment expliquer la remontée globale du rendement des fonds euros ?

Elle est très peu liée à la remontée des taux obligataires. Le marché étant en collecte négative sur le fonds euros, la capacité des assureurs à diluer à la hausse le rendement de la poche obligataire grâce à la remontée des taux sur les marchés d’obligations est très limitée.
[…]
Les assureurs se sont retrouvés dans l’obligation de remonter leurs taux. J’en veux pour preuve que ceux qui n’en avaient pas beaucoup sous le pied n’ont pas pu remonter leurs taux. Tous ceux qui avaient une faible provision pour participation aux bénéfices (PPB, réserves des assureurs, NDLR) ont été très contraints dans la remontée des taux servis. Cela a été le cas pour l’Afer (+0,31 point), Abeille Assurances (+0,30 point) et surtout Monceau Assurances (-0,15 point sur son contrat Dynavie).

Ce que montre l’exercice 2022, c’est que le marché se scinde en deux, entre les assureurs qui peuvent remonter leurs taux et ceux qui ne le peuvent pas. Ce phénomène risque de s’accélérer en 2023. Cette année, ceux dont les taux ne sont pas beaucoup remontés - et ont décroché par rapport au marché - ne vont pas pouvoir collecter sur le marché et profiter de la remontée des taux obligataires en plaçant cette collecte sur des nouvelles obligations plus rentables.

Une chose semble certaine: le fonds euros lancé cette année par AMPLI Mutuelle devrait prendre la première place du marché, avec un rendement compris entre 3,50% et 4%. C’est presque écrit d’avance. Leur fonds est investi à 100% en obligations, sur de l’Investment Grade, des obligations corporate de qualité qui servent entre 4% et 4,50% de rendement. […] Au global, je pose l’hypothèse d’une remontée du taux moyen du fonds euros à hauteur de 2,50% en 2023, contre 1,75% en 2022. Mais de mon point de vue, il y a aura une accélération du décrochage entre ceux qui pourront relever leurs taux et ceux qui ne le pourront pas.

Certains petits contrats "sans réseau" risquent d’être les premiers à trinquer. Je pense qu’en plus de leur problème intrinsèque de collecte et de faible réserves, les "10%" d’informés dont on parlait plus haut, plus enclin à arbitrer leurs placements, y sont sur-représentés. Mamie Nestorine prend son AV chez son réseau bancaire qui donne plus confiance (et sur le coup, elle aura peut-être eu raison). Pour rappel, une AV doit collecter en gros 10% par an pour ne serait-ce que compenser les retraits "en temps normal"… C’est ce 10% qui sera très difficile à obtenir pour certains. Et si il y a augmentation substantielle des retraits, on peut vite aboutir à une situation compliquée, avec des rendements qui tombent à presque 0 et des matérialisation de MV obligataire. On pourrait aussi voir de grandes manœuvres de rachat entre assureurs bientôt. Affaire à suivre…

Dernière modification par Flouzamax (23/05/2023 09h13)

Jmic · #84

Igorgonzola, le 22/05/2023 a écrit :
Un autre élément à prendre en compte dans la psychologie des investisseurs, a fortiori les gros épargnants.

La tension sur les fonds € va correspondre, selon toute vraisemblance, à une période de turbulence sur les marchés (les indices sont encore hauts, les taux élevés vont forcer le retour sur terre) et probablement aussi sur l’immobilier. Le marché de l’immobilier commercial ne se porte pas excessivement bien et pourrait ne pas non plus être à la fête avec ces taux élevés et une activité qui est assez molle.

Dans ce contexte, si les gens décident de sortir du fonds €, où vont-ils mettre leur argent ? Car il y a toujours énormément de liquidité dans les circuits. En immobilier ? En actions ? En or ? Leurs livrets étant déjà plein et le compte courant ne protégeant pas de l’inflation.

Un peu comme le livret A ne se vidait pas même quand il rapportait 0,50%, il est probable que les vieux fonds € mal rémunérés ne se vident pas non plus, quand bien même la collecte nette ferait grise mine.

Je me suis posé la même question : ETF Obligataire ? Immobilier ? …
Je suis justement en train de regarder pour m’orienter vers des sicav monétaires.

LU1190417599 Lyxor Smart Overnight Return UCITS ETF C-EUR
LU0290358497 Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF 1C
FR0000447039 AXA PEA Régularité C
LU1233598447 Lyxor Fed Funds US Dollar Cash UCITS ETF - Acc

On est autour des 3% avec ce portefeuille…(CTO+PEA) NET de frais d’AV.

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Fonds euros et hausse des taux d'intérêts ?

#76 21/05/2023 16h55

#77 22/05/2023 10h15

Loustouille a écrit :

#78 22/05/2023 10h26

[+1] #79 22/05/2023 10h36

Flouzamax a écrit :

#80 22/05/2023 15h10

#81 22/05/2023 16h46

#82 22/05/2023 17h46

#83 23/05/2023 09h10

Cyrille Chartier-Kastler a écrit :

#84 01/06/2023 11h32

Igorgonzola, le 22/05/2023 a écrit :

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