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[+2]    #1 27/08/2011 11h18 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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J’ai été questionné en MP par un membre du forum sur «comment acheter de l’or physique, quels sont les pièges (qualité, sérieux du vendeur, etc), et comment les stocker ? »

Comme cela peut intéresser d’autres personnes, je réponds par ce sujet. Bien évidemment, cela ne concerne que ceux qui pensent que l’or a encore de beaux jours devant lui. A chacun de se forger son opinion, ce post ne constitue pas un conseil d’achat. De plus , il ne s’agit que de mon expérience et je vous encourage à prendre d’autres avis.

Pour mes principaux achats d’or physique, j’ai suivi un processus très classique. J’ai acheté via ma banque à Cpr Or, qui travaille avec tous les réseaux bancaires et dispose d’un quasi-monopole en France. Les coûts de transport et la commission sont raisonnables (voir avec votre banque car cela varie), la qualité est garantie. J’avais rempli et passé par fax à ma banque un formulaire d’achat sur lequel il faut indiquer la quantité et très important, le cours limite (sinon mauvaise surprise possible). Il est également à mon sens indispensable de choisir l’option sachet scellé (7,50 € en 2008). A cette condition, Cpr reprend les pièces sans avoir à vérifier la qualité. Cela permet une revente rapide car si vous déposez vos pièces entre les mains de votre banquier avant midi, elles peuvent être vendues le jour même. A l’inverse, si Cpr doit vérifier la qualité des pièces, alors il faut compter 3 semaines pour les expertiser.

Pour le stockage, je loue simplement un coffre à ma banque (environ 60 € par an).

Les plus inquiets rétorqueront que passer par CprOr laisse des traces (ils préfèrent acheter anonymement à des numismates) et aussi ne pas stocker à la banque afin de ne pas risquer la confiscation. Ne faisant pas partie du courant « apocalyptique » des goldeux, j’ai choisi une autre voie.

Fiscalité : 2 régimes différents peuvent être appliqués à l’or de bourse. Soit une taxe de 8% à la revente, soit une taxe sur la plus-value (dégressive, exonération après 12 ans). Une autre solution mais beaucoup plus compliquée à mettre en œuvre est d’acheter, de stocker et de revendre son or physique à l’étranger(hors CE). Pas de taxation dans ce cas.(voir Edit du 02/10/12 plus bas)

Pièces ou lingots/lingotins ? Lorsque j’ai fait mes achats, les lingotins n’existaient pas. Les pièces sont vraiment « classiques » reconnues partout en France mais aussi à l’étranger. Point intéressant, les pièces peuvent bénéficier en cas de forte demande d’une prime. C’est à dire que leur valeur est supérieure au prix de l’or qu’elles contiennent. A mon sens, le seul point faible des pièces est l’aspect fiscal. Opter pour le régime des plus values paraît difficile. Le lingot/lingotin est numéroté et permet d’opter pour ce régime, c’est son principal point fort. Pour être complet, je me dois de signaler que les plus pessimistes soupçonnent certains lingots d’être fourrés au tungstène…

J’expérimente depuis peu une autre forme de détention à travers aucoffre.com. Cette société achète et stocke pour vous des pièces, des parts d’un lot de pièces ou encore des parts de lingots. Le métal est stocké soit en France (peu d’intérêt) soit en Suisse (intérêt fiscal). J’ai commencé par des pièces et aujourd’hui je détiens uniquement des parts de lingots (LSP : Livret de Sauvegarde du Patrimoine) afin d’éviter des frais de garde (minimum 7€ /mois). Vous êtes propriétaire de votre or mais évidemment vous ne l’avez pas directement avec vous même si une coûteuse livraison reste possible. Donc, il vaut mieux avoir confiance dans aucoffre.com pour choisir cette solution.

Edit du 02/10/2012 : Aucoffre.com semble découvrir une autre interprétation concernant l’achat et la détention d’or en dehors de l’UE (même si leur brochure précise toujours : "Pas de taxation, en toute légalité") :

L’or et l’argent a écrit :

Les ventes réalisées relèvent du régime d’imposition des plus-values sur biens meubles (BOI-RPPM-PVBMC-10). Les plus-values sont imposables à hauteur de 34,5%, avec un abattement de 10% par année de détention à partir de la 3e année, ce qui revient à une exonération totale au bout de 12 années de détention.

Source : Taxes et fiscalité appliquées aux pièces d’or (et à l’or d’investissement en général) - L’Or et l’Argent

Liens utiles pour approfondir le sujet :
Très complet : Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Je voudrais acheter de l’or, par où commencer ?
Or : Informations, Cotations et Guides sur l’Or - CPoR Devises
Achat Pièces d’or AuCOFFRE.com
Taxes et fiscalité appliquées aux pièces d’or (et à l’or d’investissement en général) - L’Or et l’Argent

Je conseille fortement la lecture du livre de Léonard Sartoni : 2008-2015 : pourquoi l’or va battre la performance des actions et des obligations et comment vous pouvez en profiter

Pour ceux qui sont tentés par ce type d’investissement, reste la difficile question du timing. D’une manière générale, éviter les périodes où l’or monte en flèche. De petits achats réguliers permettent aussi de lisser les prix d’achats.

Point de Leonard Sartoni au 25/08/11 : Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Léonard SARTONI … le point sur notre métal 25.08.2011

Dernière modification par okavongo (02/10/2012 16h59)

Mots-clés : achat, acheter, investir, or, physique

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[+3]    #2 19/01/2012 04h39 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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NouvRenaissance et DannyB, vous semblez être la même personne, inscrite ici uniquement pour faire votre pub. (des fautes d’accords de genres grammaticaux dans les 2 messages, une inscription à un jour d’intervalle et un dépôt des messages dans le même créneau horaire, pour venter votre officine).
Comme par hasard, vous avez reçu votre pièce la veille de déposer un message ici, trop de coïncidences …. pour moi votre crédibilité est perdue !

Donc SVP, arrêtez de raconter n’importe quoi en dénigrant vos concurrents, arrêtez de dire que vous vous y connaissez en or et argent, arrêtez de prendre les investisseurs heureux pour des vaches à lait,  il ne faut pas être sorti de St Cyr ou de la cuisse de Jupiter pour trouver sur internet qu’une once d’argent coûte actuellement 23,74€ et que vous vendez votre pièce d’une once 29,36 € (+17,50 € de frais d’expédition minimum pour toute commande inférieure à 2500 €).

Ces pièces ’maple leaf’ sont frappées chaque année par la monnaie royale du Canada, et sont donc des monnaies neuves, en qualité BE (Belle Epreuve) ou FDC (Fleur de Coin) ou pour les anglophones VVF(very very fine) ou encore Proof, bref il s’agit de numismatique et non d’investissement comme vous le prétendez sur votre site.

Pour ceux qui veulent passer en direct sans intermédiaire, et donc payer moins cher, tout en ayant la qualité de service d’un organisme national officiel, voici le lien de la monnaie royale canadienne : Collections de la Monnaie royale canadienne ils sont très sympathiques d’ailleurs !


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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[+2]    #3 15/02/2013 06h47 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Et bien moi ca m’emmerde profondément.
Il y a des tas de choses que je ne fais pas mais que je suis content de savoir que je peux les faire.
Une société qui veut controler tous les échanges est une société totalitaire.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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[+3]    #4 15/02/2013 15h08 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour,

Je pense que la question n’est pas tant de savoir si MOI je me sers de telle ou telle possibilité qui existe, mais de voir que le gouvernement augmente de façon exponentielle le "flicage", l’espionnage de chacun des faits et gestes des citoyens.

La vie privée en France se réduit à grande vitesse.

Les libertés individuelles fondent comme neige au soleil.

Les contraintes, à l’inverse, se superposent et croissent de manière démente d’année en année.

Les atteintes à la qualité de la vie de tous les jours se multiplient dans tous les domaines. Un bon exemple en est le nombre incroyable et toujours en augmentation des obstacles que les pouvoirs publics installent sur les chaussées, pour pénaliser les automobilistes ordinaires, comme ces gendarmes couchés et autres casse-autos installés jusque sur des portions de rue sans habitations ni sorties d’écoles, les rétrécissements voie unique, etc.

On se dirige à grand pas vers un contrôle permanent et total sur tous les faits et gestes des individus.

Bien que ce ne soit pas à priori fait dans un but de destruction physique des opposants comme en Chine, l’arrivée sera pire encore, dans la mesure ou l’individu dans quelques années, n’aura plus la place d’exister de façon privée, avec un espace personnel.

L’aboutissement est que chacun sera exactement dans la peau d’une souris de laboratoire, entièrement à la merci de ceux qui possèdent la cage. Et ce quelle que soit la taille de la cage.

Fini, la souris des champs …

Dernière modification par rendev (15/02/2013 15h11)

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[+10]    #5 20/08/2015 23h23 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonsoir à tous.

Comme je l’ai dit dans ma présentation, je connais assez bien le marché des métaux précieux. En tant que simple particulier, je n’y ai aucun intérêt et ne fais de pub pour personne.

Voici quelques précisions sur l’achat d’or physique. Je n’aborde pas du tout la question de la pertinence d’acheter de l’or, de savoir si ça va descendre ou monter : c’est encore un autre sujet. Dans ce post, j’explique le "comment ?" (ce qui est le titre du fil), pas le "pourquoi ?".

A propos de l’interdiction de payer en espèces
La possibilité d’acheter de l’or en payant en liquide a longtemps fait débat à cause d’une rédaction peu précise de l’article L-112-6 du code monétaire et financier. Depuis, le législateur a remis de l’ordre dans cet article.

La lecture attentive de cet article nous dit donc :
- Achat par un particulier d’or à un professionnel : pas d’interdiction ou limite spécifique aux métaux ; mais la limite générale s’applique : 3000 € pour quelques jours encore, 1000 € à partir du premier septembre. L’abaissement de cette limite générale fait partie du plan de lutte contre le terrorisme (si si).
- Achat par un professionnel d’or à un particulier. L’interdiction spécifique à l’achat de métaux s’applique : "le paiement est effectué par chèque barré ou par virement à un compte ouvert au nom du vendeur".
- Achat entre particuliers : pas de limite puisque "les dispositions qui précèdent ne sont pas applicables (…) Aux paiements effectués entre personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels".

A noter que cette limite des paiement en espèces s’applique au montant de la dette, c’est à dire au montant total de la transaction. Si vous achetez un canapé en cuir à 2000 € à un magasin, après le premier septembre, vous ne pourrez pas payer en 2 fois 1000 € en espèces ; ni 1000 € en espèces et 1000 € en chèque. C’est interdit de payer tout ou partie de cette transaction en espèces, point.

A propos de la taxation de la revente, c’est :
- soit la TMP (taxe sur les métaux précieux) de 10,5 % du montant de la vente (pour être précis : 10% de taxe sur les métaux précieux plus 0,5 % de CRDS),
- soit l’option de taxation sur les plus-values.

Pour pouvoir opter (pour la taxation sur les plus-values), il faut pouvoir prouver que ces objets-là (pièces ou lingots) ont été détenus ce temps-là par cette personne-là. Donc, pour l’achat de pièces par exemple, il faut non seulement un moyen d’identifier le lot (numéro d’ordre unique sur un sachet scellé par exemple), ce numéro étant reporté sur la facture, mais aussi une facture nominative. Les pros s’y sont mis depuis quelques années, mais pour des achats datant d’il y a quelques années en arrière, c’est très rare de réunir ces trois conditions.

L’avantage de l’option, c’est si la plus-value est faible -> taxe faible, ou négative -> taxe nulle ; ou encore si la durée de détention est suffisamment longue permet de bénéficier de l’abattement. On a vu que la valeur de l’abattement est passée de 10 % par an à 5 % par an ; soit désormais 22 ans de détention au lieu de 12 auparavant pour arriver à une taxe nulle. Qui sait quelle sera la prochaine modification ? Ils ont le temps de la faire, d’ici 22 ans…

Normalement, lors de revente auprès du pro acheteur, si vous payez la TMP, vous la payez au pro. Demandez impérativement une facture d’achat mentionnant le paiement de cette taxe. Ainsi, vous pouvez prouver aux Impôts, en cas de besoin, que vous avez bien payé la taxe.

A propos de la revente à l’étranger mais dans l’UE (Belgique citée notamment) : le problème n’est pas seulement l’interdiction de passer les frontières avec plus de 10000 € sans déclarer ; le problème c’est que vous êtes redevables de la taxe quand même. Même si vous ne vendez que 1000 €, vous devez en rentrant chez vous remplir vous-même la déclaration de cession ; sinon vous êtes dans l’illégalité.

Exportation hors UE : c’est simple, vous devez payer la taxe au moment de l’exportation. Si vous n’avez pas vendu l’or pendant votre séjour à l’étranger, la taxe vous sera restituée.

A propos de Aucoffre , j’ai des griefs envers ce système, et j’explique pourquoi :
- Pendant des années, ils ont dit que le stockage en Suisse permettait d’avoir de l’or exempt de toute taxation, en toute légalité, parce que l’or restait hors UE : il n’y avait donc ni importation ni exportation. Quand l’administration fiscale a précisé que, dans ce cas, c’était le régime de la taxation sur les plus-values qui s’appliquait, Aucoffre a dit :"oh, ça change subitement, donc regardez comme on est sérieux, on prévient nos clients du changement". Sauf que les textes du code des impôts n’avaient pas changé. Dès avant cette mise au point de l’administration fiscale, une lecture très attentive des textes (et j’y ai passé un peu de temps) permettait de comprendre que la TMP était un cas particulier pour les métaux précieux vendus en France ou Union Européenne. Mais, un article plus général disait bien que toute plus-value sur des biens meubles était imposable. Donc, ils avaient fait une lecture olé olé d’une instruction fiscale, au lieu de lire les articles du code des impôts ; et après ils ont prétendu que c’est l’administration fiscale qui avait changé les règles. Ca permet de rappeler qu’une instruction fiscale (ou la documentation de base des impôts) n’a pas force de loi. Ce qui prime, c’est la loi, en l’occurrence, le code des impôts. En se basant uniquement sur une lecture biaisée d’une instruction fiscale, ils avaient fait une erreur.

- Encore aujourd’hui, ils ont une lecture très optimiste des textes, prétendant que telles et telles pièces peuvent être considérés comme des jetons ou comme ayant cours légal, et donc soumises (pour les jetons) au cas des bijoux et objets d’art (donc 6% + 0,5% mais surtout exonération si vente inférieure à 5000€ par an). Ils s’appuient sur l’éminente interprétation de Monsieur Colleu. Sauf que, quand moi je lis les textes, je trouve que ça dit : pièces en or postérieures à 1800 = métaux précieux = 10,5% : point barre. A mon sens, leur histoire des pièces assimilées à des jetons ou ayant cours légal, c’est encore une interprétation très olé olé, qui sera démontée quand l’administration fiscale tapera du poing sur la table, et Aucoffre aura beau jeu de nous dire à nouveau "les textes ont changé".

- Enfin, ils ont doublé, du jour au lendemain, les frais de garde en Suisse. En prétendant que ça venait de la société qui stocke. Peu importe d’où ça vient : je considère qu’une entreprise qui double les frais de garde du jour au lendemain ne propose pas un service fiable.

Je ne mets pas en doute que Aucoffre garde scrupuleusement les pièces achetées par ses clients, et que chaque pièce achetée par un client est bien présente en coffre. Mais je note qu’on ne peut en avoir aucune certitude.

Je note aussi que Bullion direct, une société américaine qui avait une offre de gardiennage, vient de faire faillite. On découvre à cette occasion qu’ils n’achetaient l’or que lorsque les clients voulaient se faire livrer ; et qu’ils ne détenaient en coffre que 4% de ce qu’ils avaient prétendument acheté et gardienné pour le compte des clients.

Enfin, je note que beaucoup de ces entreprises qui proposent généreusement de gardienner votre or sont de petites entreprises, relativement fragiles : des petites SARL avec quelques milliers d’euros de capital. Quand je lis que certains doutent de la fiabilité des coffres de banque, je rigole. Même si le terme "too big to fail" est galvaudé, entre la solidité d’une grande banque et celle d’une petite SARL, faut pas déconner non plus.

Pour Cortal Consort, qui a été évoqué dans les pages précédentes comme solution de gardiennage, là c’est du solide, mais j’ai un autre grief : les frais exorbitants si on veut prendre possession des pièces : 5 € par nap. C’est beaucoup trop. En tout cas, c’étaient ces conditions quand j’avais regardé cela il y a quelques années.

A propos de la confiscation de l’or par Roosevelt (le fameux Executive Order 6102) qui se serait accompagné d’inspection des coffres de banques, il y a beaucoup d’erreurs et d’exagérations :
- Ce n’était pas une confiscation, mais une interdiction de posséder des pièces d’or (au-delà de 100$ par personne soit quand même 5 pièces de 20$). Les pièces d’or étaient échangées à la valeur de l’or d’alors : 20$ en billets pour une pièce de 20$ (soit 20.67$ l’once). Bon, juste après, la valeur de l’or est passée à 35$ l’once, donc les gens auraient eu meilleur intérêt à garder leur or mais, sur le moment, c’était un échange à la valeur normale ; donc pas une spoliation ou une confiscation. Un échange très similaire a eu lieu en France pendant la première guerre mondiale ; simplement on jouait sur le sentiment patriotique au lieu de le rendre obligatoire.
- L’ouverture des coffres n’a jamais eu lieu. Un mec s’est fait gauler : son coffre a été ouvert parce qu’il avait un conflit avec l’administration fiscale, et on a trouvé de l’or dedans. Donc, dans ce seul cas, l’or a été découvert incidemment. Mais aucune ouverture de coffre pour y rechercher de l’or n’a eu lieu.
- Les bijoux et les objets d’art n’étaient pas concernés, donc un certain nombre de gens ont transformé leurs pièces en bijoux hideux (genre collier de pièces), ou fait fondre en statuette.
- Un paquet de gens n’ont tout simplement pas respecté le décret présidentiel et ont gardé leurs pièces.
- Au total, seulement 22% des pièces ont été collectés, entièrement sur apport volontaire : on est très loin de la razzia racontée par certains.

Donc, dans l’absolu, une confiscation par l’Etat reste possible ; mais ce n’est en tout cas pas ce qui a eu lieu en 1933 aux USA.

Au final

- Quoi acquérir ? Pièces ou lingotins, pas de lingot d’un kg, trop gros ("on ne découpe pas un lingot en rondelles"). Pièces courantes (naps, croix suisses…) pour faciliter la revente. Rester sur les pièces et lingotins cotés par CPOR (voir leur site) : l’exotique c’est joli mais c’est plus compliqué à revendre.

- Où acheter ? Si on veut être tranquille, réseau CPOR, c’est à dire banques et numismates (sachant qu’un numismate est souvent aussi agent de change et officine faisant commerce de l’or et de l’argent). Tarif maximum que je juge correct : cote CPOR + 3% de commission. Certains prennent 5% voire 7% de commission : c’est trop cher.

Si on est sur Paris : Cookson, un peu moins cher mais on a moins le choix.

Acheter à des particuliers : seulement si on connait très très bien le sujet. Il faut être capable de juger l’usure d’une pièce, de bien connaître la pièce pour repérer d’éventuels faux, et il faut une balance de précision précise au centième de gramme.

Acheter à l’étranger par correspondance : sites internet allemands (et c’est tout). Globalement, ils ont des très bons prix et sont très sérieux. Ne pas acheter aux USA et au Canada, ça revient trop cher en port et en frais (voire taxes). Ne surtout jamais acheter à de prétendus orpailleurs en Afrique ou en Guyane : arnaque garantie.

- Comment stocker ? Coffre de banque ; ça coûte une centaine d’euros par an. Vous y mettrez aussi vos diplômes et la baguouse de grand maman. Le contenu du coffre vous appartient, même en cas de bank holiday ou de faillite de la banque ; simplement, y accéder risque de prendre un peu plus de temps.

A mon sens, éviter les ETF et autres sites de gardiennage. Du physique, au coffre de banque.

Chez soi : à vous de voir. 300 000 cambriolages par an. Les voleurs connaissent les planques et utilisent parfois des détecteurs de métaux. Vous croyez être assuré contre le vol ? Relisez bien votre contrat, lisez un peu sur internet, et vous verrez que c’est bien hasardeux.
Le trou dans le jardin : surtout pas, les détecteurs de métaux modernes sont très performants (détectent jusqu’à 1m de profondeur ou plus).

Dernière modification par Bernard2K (21/08/2015 11h38)


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[+2]    #6 30/08/2015 12h01 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonjour Fa8,
Vous vous inquiétez de la sécurité de votre épargne, au point de préférer conserver de l’or -qui ne crée aucune valeur, et n’est rien d’autre au fond qu’une assurance-  chez vous mais vous considerez les risques de vols, incendie, dégâts des eaux..négligeables au point de considerer leur assurance comme une arnaque?
Puisque vous aimez les statistiques,pensez-vous sérieusement que le risque de voir le système financier s’ effondrer  au point de faire disparaitre vos économies soit plus important que le risque de voir vos autres biens disparaitre de façon accidentelle ou delictueuse?

Dernière modification par garprenti (30/08/2015 12h02)

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[+2]    #7 12/09/2015 11h20 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Là en tant qu’acheteur, on se retrouve qualifié de receleur, même si l’on est parfaitement honnête

C’est très excessif comme déclaration. Pour être coupable de recel, il faut "savoir que cette chose provient d’un crime ou d’un délit". Cf article 321-1 du code pénal.

La police, puis la justice, peuvent considérer qu’un prix anormalement bas peut et doit alerter l’acheteur sur le fait que ça puisse être un produit volé.

Deux exemples pour illustrer cela :
- si vous achetez quelques 20F naps dans les 160 à 190 € pièce à quelqu’un qui dit les tenir de son grand-père, il est impossible qu’on puisse vous qualifier de receleur, même s’il s’avérait que les pièces étaient volées (sachant que la cote CPoR est actuellement vers 190 €). Parce que vous avez acheté à un prix normal pour les transactions entre particuliers, à une personne qui avait une raison crédible de vous vendre ces quelques naps.
- En revanche, si la personne vous présente un petit tas de bijoux hétéroclites et de pièces d’or et vous fait moitié prix pour le lot, là, effectivement, vous auriez de bonnes raisons de vous douter que c’est le butin d’un vol, et vous pourriez éventuellement être inquiété comme receleur.

Il faut arrêter de présenter l’achat de pièces d’or auprès de particuliers comme une activité risquée voire criminelle ! C’est juste faux. Il y a quelques précautions à prendre et c’est plus compliqué que l’achat auprès d’un pro mais, jusqu’à preuve du contraire, on est dans un pays de droit, et il faut arrêter de présenter une activité comme anormale ou dangereuse alors qu’elle est parfaitement légale et relève de la "gestion normale du patrimoine privé".

D’ailleurs, ça m’amène à parler de l’achat de bijoux. Je n’en ai pas parlé du tout, ni de la méthode du test à l’acide. Pourquoi ?
- les bijoux neufs sont vendus bien plus chers que l’or qu’il contiennent. C’est normal, car on paie la façon (la fabrication), la marge des intermédiaires, et la TVA à 20 %. Les moins chers sont souvent des bijoux marqués "-50 %" dans les kiosques à bijoux des supermarchés (en restant bien sûr l’or 18 k ; l’or 9k n’a aucun intérêt pour celui qui veut investir dans l’or). Mais, même là, on va payer nettement plus cher que le prix de l’or.
- acheter de la "casse" auprès de particuliers. Casse = bijoux anciens ou abîmés, destinés à être refondus. C’est envisageable, mais on va devoir s’équiper d’un kit de test à l’acide, d’un oeilleton de bijoutier (pour voir les poinçons presque toujours minuscules), en plus de la balance de précision… On rentre dans un métier bien spécifique… et si on tombe sur des lots très bons marchés, il y a effectivement des chances que ça soit du recel. Et, le jour où on veut revendre, l’acheteur devra prendre à nouveau les mêmes précautions (test à l’acide, examen visuel, pesée…). A mon sens, le particulier qui veut investir dans l’or physique ne doit pas s’embêter avec cela.

Autrement dit : le meilleur véhicule d’investissement dans l’or physique, ce sont les pièces. Parce qu’elles sont de petit module (donc facile à détailler à la revente mais difficile à fabriquer pour un faussaire), d’une gravure très fine (donc il est difficile de faire un faux ressemblant), de dimensions fixées (donc tout métal différent résulte dans un faux de poids différent, c’est pourquoi la seule vérification du poids de la pièce est déjà un moyen extrêmement puissant de s’assurer qu’on a des pièces authentiques).
Les lingotins se développent, et peuvent être une bonne solution quand on achète directement à un pro. Par contre, moi perso, je n’achèterais pas de lingotins à un particulier. Comme les dimensions ne sont pas fixes, et qu’il n’y a pas de gravure difficile reproduire, il faudrait, si on veut être sûr que c’est un vrai, passer le test à l’acide. Mais il est probable que le lingotin soit sous scellé. Alors, faut-il faire confiance au scellé, ou bien faut-il l’ouvrir pour le tester soi-même à l’acide ? On voit que dès qu’on sort du réseau pro, le lingotin peut amener à des doutes et des dilemmes.

C’est pour toutes ces raisons que je pense que les pièces sont le meilleur véhicule d’investissement pour le particulier :
- C’est simple et sûr, à l’achat comme à la revente.
- Si les pièces viennent d’un pro, on peut être sûr de leur authenticité.
- Si les pièces viennent d’un particulier, la pesée, sur une balance de précision acquise pour 10 ou 20 €, suffit à écarter le risque d’avoir des faux, avec une confiance très élevée. Si on y ajoute l’examen visuel (la plupart des faux n’ont une ressemblance qu’assez grossière), la mesure des dimensions (au pied à coulisse ou, plus simple, par comparaison visuelle avec une pièce identique), et le tintement au choc, on est sûr à 100 % d’avoir des pièces authentiques, sans avoir besoin d’équipement coûteux.
vous connaissez l’expression "espèces sonnantes et trébuchantes" ? Ca veut dire des pièces de métal précieux testées par le tintement (sonnantes) et de poids (pesées à la balance de précision utilisée à cette époque, le trébuchet). Cette méthode était très fiable à l’époque, elle l’est toujours.

Tant qu’on reste sur des pièces connues et reconnues, on n’a pas besoin d’un kit de test à l’acide : les autres méthodes sont largement suffisantes.

En fait, les pièces SONT des lingotins, mais en y ajoutant un poids connu, une finesse de gravure, et une reconnaissance universelle pour les plus courantes.
Si elles étaient plus chères que les lingotins, je ne dis pas ; mais il y a presque toujours des pièces courantes disponibles quasiment au prix du spot : 20 F naps, 20 F suisses, 20 F union latine, souverain ; voire krugerrand pour qui voudrait des gros modules.
Le seul avantage que je vois aux lingotins, c’est quand ils sont numérotés (c’est le cas de ceux du réseau de CPOR) : c’est alors un bon choix si on achète dans une logique de buy and hold long terme, et qu’on espère revendre en optant pour le régime de l’imposition sur les plus-values, en profitant de sa dégressivité dans le temps. Dans ce cas on achètera auprès d’un pro en s’assurant que le n° du lingotin est reporté sur la facture.

Dernière modification par Bernard2K (12/09/2015 11h56)


On vous en veut de ce que vous savez, et de ce que votre interlocuteur ne sait pas.

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[+2]    #8 14/09/2015 23h14 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Ce que vous voyez sur ces sites allemands n’est pas la double eagle de 20 $ dont nous parlions, pièce historique de 0,9675 oz, mais la pièce moderne d’une once. Ca n’a rien à voir.

Sur le marché allemand, les pièces modernes avec des dénominations en once et fraction d’once sont appréciées par les investisseurs, souvent jeunes (c’est valable aussi bien pour l’or que pour l’argent). Américaines (eagle et buffalo), canadienne (maple leaf), autrichiennes (philarmoniker), etc.

Sur le marché français, on est largement resté sur les pièces traditionnelles. Dans l’assortiment CPoR, seules les souverains et les krugs sont des pièces encore frappées. Ca veut dire qu’à part les souverains et les krugs, CPoR ne pouvait pas se fournir en pièces neuves pour répondre à la demande. On restait sur un équilibre offre/demande sur des pièces en quantité finie ; quantité d’autant plus réduite que de très nombreuses pièces sont parties à la fonte au cours des années.

Du coup, au fur et à mesure de l’engouement pour l’or, CPoR n’arrivait plus à fournir assez. C’est pour ça que le 20F nap avait 20 % à 30 % de prime, pendant toute une période. Pour alimenter la demande, au lieu d’opter, comme le marché allemand, pour les onces et fractions d’once en pièces neuves, CPoR a fait le choix (en 2010) d’introduire les lingotins dans son offre (qui auparavant, en plus des pièces, ne comportait que le lingot d’1 kg). Du coup, une partie de la demande s’est détournée vers les lingotins, et la prime du nap est redescendue.

Les onces et fractions d’once sont de jolies pièces, surtout quand elles sont neuves, et elles commencent à se répandre en France, mais elles peuvent être difficiles à écouler à la revente, en tout cas auprès des pros français. C’est pour ça que je recommande, pour les Français, de rester sur les pièces traditionnelles : n’importe quel pro, partout en France, vous reprendra des 20F naps, 20 F suisse, souverains ou krugs sans faire de difficulté (généralement payé cote CPoR -3 % de commission - 10,5 % de taxe). De même, pour vendre à des particuliers, pas de problème (sauf peut-être le krug qui est quand même beaucoup moins courant en France).

Le seul point de recoupement entre le marché des onces modernes (type Us et Allemagne), et les pièces du marché français (c’est à dire celles de l’assortiment CPoR) c’est la krug. Mais en 1 once seulement, les fractions d’once ne sont pas cotées en France.

Si on veut investir dans l’or (et non pas collectionner des jolies pièces), un critère important est la liquidité. C’est à dire des pièces courantes, faciles à revendre (je crois que je l’ai dit assez de fois, je vais arrêter maintenant wink   ).

Après, je n’interdis à personne d’acheter des pièces modernes en once et fraction d’once (qui commencent quand même à se répandre sur le marché français), je dis juste que ça peut être un peu plus difficile à revendre à sa juste valeur.

Soit dit en passant, le fait que CPoR cote les pièces américaines anciennes (5$, 10 $ et 20 $), à un tarif unique, est assez aberrant, car parmi toutes les pièces d’investissement, ce sont sûrement celles dont la valeur dépend le plus de considérations numismatiques. Il n’y a donc pas de tarif unique, mais un tarif variable en fonction de la rareté de la pièce et de son état de conservation. Du coup, les rares pièces de ce type qui passent chez CPoR sont des pièces en état correct mais sans valeur numismatique (années courantes et état de conservation juste correct).

Enfin, pour répondre à une autre de vos questions, les sites allemands n’ont presque jamais de naps, parce que leur business, c’est d’importer des pièces neuves et de les revendre. Nos "vieilles pièces françaises" ne les intéressent pas.

PS : il faut quand même que je traite un autre sujet pour être complet. Dans le système CPoR, ne sont acceptées que les pièces suffisamment bien conservées, dites "boursables". A partir de quel état de conservation ? Ce n’est pas très précis, car c’est CPoR qui le définit. En gros, pour des 20 F naps, il faut TTB à SUP. Avec SUP, c’est mieux, on est sûr de passer. SUP correspond à une pièce en très bon état, avec très peu d’usure (un peu comme les pièces qu’on a tous les jours dans notre porte-monnaie).
Quand on achète à des pros, surtout s’ils sont approvisionnés par CPoR, on va recevoir des pièces de cette qualité-là.
Quand on achète à des particuliers, c’est plus variable. On risque de tomber sur des "savonnettes", c’est à dire des pièces très usées.
CPoR n’a pas le monopole du marché de l’or et je ne dis surtout pas qu’il est indispensable de passer par eux. Mais pour ce forum qui s’adresse surtout à des gens qui ne connaissent pas ce marché, le réseau CPoR et/ou les marchands pros (qui ne fonctionnent pas tous avec CPoR) restent le plus simple.
Ce qu’il faut retenir de cette explication, c’est que si on veut investir dans l’or, et si on veut de la liquidité c’est à dire des pièces faciles à revendre, il faut éviter les pièces usées. Même pour une revente à un particulier, des pièces bien conservées se revendront bien mieux que des "savonnettes".

PPS : je ne sais pas si je l’ai dit, alors je le dis : on ne nettoie pas les pièces. Surtout pas de gomme ou de dentifrice, ça fait des micro-rayures. A la rigueur, du savon et de l’eau chaude, frotter délicatement entre le pouce et l’index, rincer, essuyer délicatement avec un chiffon doux ; rien d’autre.

Dernière modification par Bernard2K (14/09/2015 23h57)


On vous en veut de ce que vous savez, et de ce que votre interlocuteur ne sait pas.

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[+2]    #9 17/09/2015 21h05 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Merci de vérifier vos infos avant de reproduire des scams, hoax et autres rumeurs !

arnaque aux piÀ¨ces d’or | HoaxBuster - Vérifier l’information en circulation sur le web

Bonne lecture. Lire notamment les explications de Stéphane dans cette discussion.

Ceux qui veulent approfondir (et ont du temps à perdre) peuvent lire deux fils de démontage en règle du scam de Mister Robin :
Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Témoignage d’une victime d’arnaque
Alerte aux faux Napoléons (hoax, Rue89) : Forum Or

Dernière modification par Bernard2K (17/09/2015 22h55)


On vous en veut de ce que vous savez, et de ce que votre interlocuteur ne sait pas.

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[+2]    #10 28/08/2016 18h11 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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JBeurer a écrit :

Je dois être exceptionnel alors

Vous m’ôtez les mots de la bouche.
Et je dois bien avouer que me qualifier de condescendant pour catégoriser les gens en ceux "qui comprendraient" et ceux "qui ne comprendraient pas" les métaux précieux, pour ensuite rajouter que vous avez vous-même l’impression d’avoir fait partie de l’une de ces 2 catégories pour maintenant faire partie de l’autre (ces deux catégories existeraient bel et bien alors !?) m’a définitivement cloué le bec !

Quant aux gens qui ne changeraient pas d’avis, vos arguments imparables m’ont convaincu. J’avais donc tord.

JBeurer a écrit :

Allez dire ça à ceux qui ont acheté de l’or à 1900 dollars

Que j’aille leur dire quoi ?
Qu’ils ont toujours très exactement la même chose ? Ils ont acheté une certaine quantité d’or, et ils ont toujours très exactement la même quantité d’or ? Les autres (qui détiennent des monnaies fiduciaires) détiennent quelque chose qui ne valait intrinsèquement rien et qui ne vaut toujours pas plus, même s’ils en détiennent maintenant peut-être un peu plus (on sait tous que x*0 vaut toujours 0 quel que soit x). Tant que ce jeu de chaises musicales continue de marcher, et il marche depuis un temps certain, et va probablement encore continuer un bon moment (mais pas 100% sûr), tout roule pour eux.

Mais en cas de crise monétaire type Argentine, d’inflation type Vénézuela, de spoliation pure et simple type Chypre ou de gel du système type Grèce, ceux qui détiennent de l’or plutôt que des chiffres sur un ordinateur avec rien derrière ne sont pas inquiets pour leurs économies (à noter que tout ça, c’est "ailleurs", "chez nous", ça n’arrivera … JAMAIS, c’est bien connu et communément admis).

Si à un moment personne ne veut de votre or, vous avez toujours de l’or. En cas de problème à une période, les probabilités que l’or vaudra à nouveau quelque chose plus tard sont très bonnes. Si personne ne veut plus de votre monnaie fiduciaire, vous n’avez rien, zéro. Et les probabilités que cette monnaie vaille à nouveau quelque chose plus tard sont elles-mêmes également à peu près de zéro.

Mais tout ça (et bien plus), ceux qui "comprennent les métaux précieux" le savent, pas besoin que je le leur dise.

InvestisseurHeureux a écrit :

J’aime bien votre message mesuré.
Étudions factuellement les choses.

Merci beaucoup, j’apprécie la remarque.
Très bien, essayons.

InvestisseurHeureux a écrit :

Pour rappel déjà, l’or étant une MP, sa valeur ne dépend que de l’offre et de la demande. Il n’y a pas de création de valeur en soi.

Ok, en Anglais, je vous répondrais "fair enough".
Mais … et une monnaie fiduciaire, ne dépend-elle pas de l’offre et de la demande ? Y a-t-il la moindre création de valeur en soi avec une monnaie fiduciaire ? Et comme dit précédemment, si personne n’en veut, avec l’or vous avez toujours cette matière première, avec une monnaie fiduciaire, qu’avez-vous ? Dans le meilleur cas, si vous avez des billets de banque, un potentiel joli papier peint, un bon allume barbecue, ou tout autre usage créatif que vous pourrez imaginer. Avec de la monnaie électronique, ne soyons pas vache, vous aurez toujours de bons souvenirs wink Mais ça s’arrêtera à priori là.

InvestisseurHeureux a écrit :

1) Ensuite, sur l’or pour "préserver" son capital.

L’histoire montre que grosso modo, l’or suit l’inflation, à peu de chose près. Exactement comme n’importe quel placement immobilier au centre d’une grande ville, les loyers en moins.

Par contre, dans un contexte déflationniste, l’or perd de sa valeur, alors qu’un bien immobilier ou des actions vous procurent des dividendes.

Donc, en plus de son aspect sécurité, l’or protège de l’inflation, c’est déjà très bien (et en plus vous semblez déjà convaincu).
Son principal atout par rapport à une monnaie est son absence de contrepartie.
Quant à de l’immobilier, là on revient au point initial: Je pense qu’il faut comparer les métaux précieux à la monnaie, pas aux investissements. Mais si vous me dites, qu’utiliser l’immobilier comme stockage de valeur plutôt que les monnaies fiduciaires est une bonne idée, oui, ok, je suis d’accord. Au détail des risques qui existent avec l’immobilier, comme devoir potentiellement payer des intérêts, ou surtout de la taxe foncière et de l’entretien alors que vous ne trouvez pas de locataire, etc …

Admettons que l’immobilier ait des avantages comparables aux métaux précieux, avec l’avantage supplémentaire d’être productif (=rapporter du loyer), il a tout de même certains inconvénients: Les risques supplémentaires (dégradations, incendie, absence de locataire, dégradation du quartier de situation, etc…) et les coûts supplémentaires (taxe foncière, assurance, rénovations, etc…), mais surtout un inconvénient de taille (c’est le cas de le dire): Difficile de partir avec ou de le dissimiler quelque part.

InvestisseurHeureux a écrit :

2) Sur l’or pour se protéger en cas de spoliation/guerre mondiale/effondrement du système financier.

Ces cas extrêmes sont les arguments pour posséder de l’or physique plutôt que de l’or papier.

Mais se pose ensuite la question d’où stocker cet or.

Absolument. Cas de faibles probabilités, mais l’or physique offre une bonne protection (et vous semblez également déjà convaincu).
Vous ne mentionnez là que des cas extrêmes, il y a tous les scénarios purement financiers, type Argentine, Chypre, Grèce mentionnés plus haut. Perso, je crois très peu à l’histoire de "l’effondrement économique": Un tas de gens sont prêts à produire un tas de biens et services, et sauf événement spécial (guerre, épidémie, etc…), ça continuera d’être le cas. Mais un effondrement purement de la monnaie, où il faut remettre les compteurs à zéro et en mettre en place une nouvelle, ça c’est déjà plus crédible (ou une dévaluation comme décrit après).

(Note: l’Euro n’est qu’un exemple) Imaginez juste si un matin, à la caisse du supermarché, on vous dit: "Ah non, Monsieur, on ne prend plus les Euros". Dans la tête du gars qui se fait dire ça. ("Oh pu****, j’en ai des tas de ces Euros, si plus personne n’en veut, ça ne vaut plus rien…). En quelques heures, tout le monde qui cherche à se débarrasser par tous les moyens de ses Euros contre n’importe quoi qui a une valeur ou au moins une utilité… Biensûr, pour ça, il faut déjà une alternative crédible, et un "conspirationniste" (plutôt un "théoricien du complot", le conspirationniste, c’est plutôt celui qui complote) y verrait une volonté d’essayer de tuer dans l’œuf tout système qui pourrait être une concurrence sérieuse aux monnaies fiduciaires (e-gold, liberty reserve, etc … qui se sont tous fait shooter parce que "ça n’était utilisé que par des méchants criminels", etc …) [Mode conspiration on] Il y a tout de même des faits troublants dans certaines guerres du moyen-orient également: La seconde guerre d’Irak coïncide bizarrement avec Saddam qui avait annoncé qu’il souhaitait accepter des payements en Euros ou en Or pour son pétrole au lieu de Dollars. La Libye coïncide bizarrement avec le projet de Gaddafi de lancer une monnaie couverte par de l’or (le Gold Dinar). Certains emails publiés de Hillary Clinton en parlent d’ailleurs ouvertement (j’invite tous ceux qui peuvent être intéressés à chercher ça par eux-même)[mode conspiration off].

Je suis très curieux de voir ce qui va arriver à BitGold (GoldMoney) dans les années qui viennent. Qu’il leur arrive des bricoles d’une manière ou d’une autre ne m’étonnerait pas du tout; Parce que ça, ça peut devenir un système concurrent crédible. Mais c’est un autre sujet.

Où stocker son or: Ce ne sont pas les solutions qui manquent. Ni les méthodes pour le cacher qui ne sont limitées que par l’imagination de leurs détenteurs. D’un autre coté, vous acceptez de n’être qu’un créditeur d’une banque … On a bien eu Madoff, MF Global et autres.

InvestisseurHeureux a écrit :

2.1 Chez soi

Si vous le mettez sous le matelas, vous prenez le risque de vous le faire voler (qu’il y ait une guerre ou non).

Et si vous voulez vous expatrier, il sera difficile de passer la frontière avec votre lingot.

Pareil, OK, admettons. Stocker de l’or chez soi comprend des risques. Il faut aussi voir les risques liés aux monnaies: On peut vous voler (peut importe le terme) … à distance ! C’est vieux maintenant, et les gens ont un peu oublié (+ le système est beaucoup plus interconnecté), mais les dévaluations du Franc: On vous annonce le vendredi soir que votre monnaie vaudra x fois moins le lundi matin. Rien n’empêche qu’on nous fasse un coup de ce type, potentiellement les grandes banques centrales de concert: Une méchante dévaluation surprise un week end.

Le risque de fermeture du système bancaire pure et simple. Le "haircut" de votre compte bancaire à la Chypriote, etc…

Donc oui, il y a des risques avec l’or, mais il y en a de potentiellement bien plus élevés avec les monnaies en face !
Et quitte à faire confiance à une banque, autant faire confiance à leurs coffres forts assurés alors, ou à des sociétés spécialisées dans le stockage de l’or (Brinks, Malca Amit, etc …) + à une assurance. Les coûts sont très faibles. Vous avez du BullionVault qui peut s’occuper de tout par exemple pour 0,12% annuel.

Quant aux frontières, là c’est un sujet très intéressant: Théoriquement NON, vous ne devriez pas avoir de soucis à passer une frontière avec un lingot, ou embarquer dans un avion avec un lingot dans votre bagage à main. De manière tout à fait intéressante, vous ne pouvez PAS passer la frontière avec plus de 10K d’espèces, même pas entre 2 pays Européens ! (si ça c’est pas de la libre circulation !). Il y a quelques histoires qui circulent sur le net de gens qui auraient eu des problèmes avec la douane, sans que je ne sache si c’est réel ou de la propagande pour faire peur, mais si je ne me trompe pas, légalement, il n’y a pas de restrictions particulières au transport de métaux précieux (sauf la TVA sur l’entrée de Silver en UE). Je n’ai pas personnellement essayé pour être honnête.

Vous passez un coup de fil à Brinks ou autre, ils vous transportent ça internationalement de façon assurée sans problème (et pareil, c’est pas particulièrement cher). Même un UPS ou DHL vous transporte qqs dizaines de milliers d’Euros d’or internationalement de façon assurée sans AUCUN problème. Et ça, je peux le confirmer personnellement parce que j’ai utilisé leurs services pour le faire à plusieurs reprises.

Pour l’expatriation; AU CONTAIRE, vous êtes mieux placé avec du métal précieux: Vous pouvez le vendre contre n’importe quelle monnaie. Si vous partez d’un pays où il y a problème, la monnaie de ce dit pays va difficilement valoir grand chose, vous êtes dans une très bonne position avec de l’or (soit pour l’emmener, soit pour le laisser où il est s’il est déjà à l’étranger, soit pour le vendre contre la monnaie de votre destination).

InvestisseurHeureux a écrit :

L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible

Très bien, ça n’empêche pas. Et vous croyez que vous serez en meilleur position avec de l’or ou avec de la monnaie locale qui ne vaut plus rien ? Surtout avec tout le monde qui voudra émigrer vers certains endroits ?

Dans tout ce que vous dites, posez-vous la question à chaque fois: Si c’est difficile avec l’or, qu’en est-il avec la monnaie locale dans ces scénarios ?

InvestisseurHeureux a écrit :

c’est surtout une tête bien faite, une bonne santé et une bonne "mobilité".

Comme avant, ça n’empêche pas. Bien sûr que les aptitudes personnelles sont toujours extrêmement utiles (de manière générale) et sans doute les plus utiles.

En conclusion, je pensais justement ce matin en repensant à cette discussion sur l’or que ça ressemblait aux discussion sur le "vivre sainement" (je ne sais pas quelle est la bonne appellation): Lorsque des débats émergent sur le fait qu’il vaudrait mieux ne pas boire et ne pas fumer et au contraire manger "sainement" et faire de l’exercice, vous avez souvent (quasi systématiquement ?) cette réaction qui revient de la personne qui faisait tout bien et qui est morte relativement jeune, alors "à quoi bon" ou quelque chose comme ça… Je suis sûr que chacun voit un peu le genre de discussion / réaction.

Est-ce que cet éventuel exemple (s’il existe et est réel) veut dire qu’autant faire n’importe quoi, fumer comme un pompier et boire comme un trou ? Ou peut-être vaut-il mieux tout de même avoir la meilleure hygiène de vie possible ? On retrouve un peu le même genre de réactions sur les débats avec l’or, pour citer (respectueusement et sans mauvaise intention) IH:

InvestisseurHeureux a écrit :

ce n’est pas quelques piécettes à l’étranger qui vous sauveraient des problèmes qui surviendraient alors.

Vous noterez éventuellement le "piecettes" bien péjoratif wink
Même lors de la seconde guerre mondiale, le gars qui avait (bien) planqué ses économies en or en a sûrement autant ch*** que les autres, mais il était certainement content lorsqu’il les a récupéré 6 ou une dizaine d’années plus tard. Alors que les autres ont tout perdu. Bon, c’est sous réserve qu’il ait survécu à la guerre, c’est vrai.

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[+2]    #11 28/08/2016 22h20 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Mevo a écrit :

Mais si vous me dites, qu’utiliser l’immobilier comme stockage de valeur plutôt que les monnaies fiduciaires est une bonne idée, oui, ok, je suis d’accord. Au détail des risques qui existent avec l’immobilier, comme devoir potentiellement payer des intérêts, ou surtout de la taxe foncière et de l’entretien alors que vous ne trouvez pas de locataire, etc …

Admettons que l’immobilier ait des avantages comparables aux métaux précieux, avec l’avantage supplémentaire d’être productif (=rapporter du loyer), il a tout de même certains inconvénients: Les risques supplémentaires (dégradations, incendie, absence de locataire, dégradation du quartier de situation, etc…) et les coûts supplémentaires (taxe foncière, assurance, rénovations, etc…), mais surtout un inconvénient de taille (c’est le cas de le dire): Difficile de partir avec ou de le dissimiler quelque part.

… ou la réquisition du bien par l’occupant… ou sa destruction pure et simple par de copieux bombardements (alliés ou ennemis, les bombes ne font pas la différence).

Mevo a écrit :

Très bien, ça n’empêche pas. Et vous croyez que vous serez en meilleur position avec de l’or ou avec de la monnaie locale qui ne vaut plus rien ?

Quand la France Libre a voulu, avec le R-U, se fournir de quoi mener l’effort de guerre auprès des USA… ces derniers ont exigé un paiement cash : en US$ ou en or (le sens des affaires…). De Gaules évoque, dans ses mémoires, ces français de Londres qui apportaient leurs bijoux pour contribuer à la cagnotte qui allait permettre l’achat.

Dans le désastre que fut la percée allemande, une des rares prouesses de la France a été d’avoir pu organisé, complètement in extremis et dans l’urgence, l’exfiltration de l’or français (reportage)…

Mais bon, d’après certain vue la courbe or vs S&P500, l’or ne sert à rien… donc on se demande pourquoi s’être donné tant de mal à l’époque (mais c’est vrai que les États ne sont pas de particuliers…).

InvestisseurHeureux a écrit :

L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible.

Ça c’est qu’on peut penser avant.

Le jour où ça bascule, les portes se ferment très vite. Il y a quelques années, en Europe, tout le monde (ou presque… suivez mon regard…) chantait les louanges de Schengen, de la libre-circulation : ça c’est le baratin commercial. Quand la crise migratoire arrive (libyenne d’abord, et syrienne ensuite), qu’il y a réellement des milliers des personnes sans rien qui arrivent manquant de tout, on a vu à quelle point les barrières s’érigent vite.

Il faut avoir conscience que fuir son pays, ça ne se fait pas comme ça. C’est plutôt une expérience du genre de celle que doivent vivre les syriens qui fuient leur pays : un parcours du combattant entre brutalité policière, frontières naturelles (montagnes, fleuves, déserts…) ou barbelés, mafias de passeur et de proxénète prêts à kidnapper femme et fillettes vulnérables, trouver à se chauffer, se vêtir, se nourrir, s’hydrater, paperasseries administratives pour obtenir des droits ou une protection, l’hostilité de la population locale (vidéo de R. Ménard…).

Faut-il rappeler, parmi d’autres, la lugubre histoire du paquebot Saint-Louis, de ces centaines de juifs qui ont fui l’Allemagne, pour traverser l’Atlantique, pour finalement se faire refuser le débarquement (aussi bien aux USA qu’à Cuba) et se retrouver contraint de revenir en Allemagne. Eux ont voulu fuir… et on leur a claqué la porte au nez.

Et les harkis, et les indochinois ou les mhongs et tant d’autres qui ont été abandonnés sur place par l’armée qui était censé les protégés… n’ont pas pu fuir non plus. Bref.

Mevo a écrit :

Quant à de l’immobilier, là on revient au point initial: Je pense qu’il faut comparer les métaux précieux à la monnaie, pas aux investissements.

Je ne pense pas.

Je pense que ça se compare plutôt à une assurance auto : on espère pas en tirer profit mais en cas de pépin on aura un coup de pouce si ça tourne mal (et partir n’est pas facile quand on vit de sa terre…).

On a beau le répéter, ça ne veut pas rentrer, on nous compare systématiquement un contrat d’assurance avec un placement… je ne comprends pas.

En tout cas, je pense que le mec qui avait quelques « piécettes » a pu, en 1944, se trouver de la viande et quelques autres luxes que la majorité ne pouvait pas se permettre. À ces derniers, il faudra, le jour venu, leur montrer le beau graphique : ça leur coupera peut-être la faim.

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[+2]    #12 20/07/2018 19h33 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Merci pour vos réponses.

@Mettero:

je pense aussi ne pas pouvoir en réchapper sans lancer une procédure ne justice coûteuse et à l’issue incertaine. Un risque peu intéressant au vu des sommes en jeu (aux alentours de 2000€).

@Mevo:

Oui, je me suis fait avoir par un travail marketing très poussé. Je le réalise maintenant, ils n’ont créé le blog L’or et L’argent que dans le but de monter cette société derrière. Ils se sont créé une communauté, ont acquis notre confiance, puis ont monté une société commerciale qui répondait précisément à un besoin qu’ils ont lourdement contribué à créer dans le discours du blog.

Leur communication se veut très proche du client, le ton de leur blog et de leurs éditos est visiblement travaillé pour inspirer confiance: Des gens cools qui ne suivent pas le discours des médias comme des moutons et qui proposent une solution parfaite aux problèmes d’épargne en temps de crise.

Ca a bien fonctionné pour moi. J’ai vraiment cru pouvoir leur faire confiance. Accessoirement, je n’avais même pas envisagé qu’il puisse être légal de modifier les tarifs sans laisser aux clients de porte de sortie alternative. Je suis trop naïf.

J’ai effectivement la possibilité de me faire livrer mon or. Contre la somme de 50€ tous les 2500€, soit 2% de sa valeur. Sachant que le gros avantage de la plate-forme est de pouvoir revendre son or avec des frais minimes, en prendre possession physiquement pour l’amener chez un spécialiste qui lui-même prendra 3% de commission minimum pour les expertiser, et ce probablement en se basant sur un cours faible… l’alternative me coûterait définitivement plus cher que les 3% demandés par Aucoffre.
Une autre alternative aurait été de revendre l’or directement à la société avant la date limite. Ils proposent une option de rachat rapide, mais achètent avec une décote de 5%.

J’ai longuement discuté des différentes options avec l’un de leurs conseillers. Il ne m’a rien proposé qui me permette de "sortir" avec les 1% de frais qui étaient prévus lors que je suis rentré, et c’est bien ce qui m’agace. L’option la plus viable reste de payer les 3% qu’ils demandent maintenant.

Donc techniquement oui, je peux faire autrement que de vendre par leur intermédiaire. Sauf qu’il n’y a aucune alternative économiquement viable. Tout l’intérêt de la plate-forme c’est justement que comme ils n’ont pas à réexpertiser les pièces à la revente, ils pouvaient proposer des frais de transaction minimes.

@okavongo:

Aucoffre agit comme une plate-forme d’achat-vente entre les clients. Les prix dépendent donc principalement de ce "marché interne". Il arrive qu’Aucoffre vende aussi directement, mais les tarifs sont principalement ceux pratiqués entre les membres.
Ceci dit, ils injectent eux aussi de l’or dans le système qu’ils revendent probablement en prenant une marge. Et je sais aussi qu’ils rachètent aussi directement les produits que les membres vendent à des tarifs particulièrement attractifs. En y réfléchissant, ils ont probablement un excellent terrain de jeu pour spéculer sur les opérations d’achat/vente de leurs clients.

En ayant accès à l’intégralité de leur DB il ne doit pas être difficile d’écrire des scripts d’achat/vente à des tartis optimisés sur la plate-forme. Et en prime, ils gagnent les frais de transaction de leurs clients. Difficile de faire une mauvaise opération dans ces conditions !

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[+2]    #13 08/11/2018 13h45 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Vous paierez la PV sur la krugerrand.

Si vous touchez la 10F a spot + 3%, pourquoi pas.
Pour ma part je suis tres Nap et Souverrain

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[+2]    #14 10/02/2019 00h10 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Bonsoir Muschmann,

Arrêtez-moi si je me trompe, mais votre objectif semble être d’échanger de la monnaie fiat contre des métaux précieux. En l’occurrence… de l’or.

L’important est donc la quantité d’or que vous achetez. Un Napoléon fait 5,8g de "précieux". Ce qui vous importe donc c’est ce chiffre.
Tout ce qui gravité autour : qualité, valeur numismatique, … n’a, dès lors, plus aucun intérêt.

Après, si vous achetez chez un vendeur de confiance (pignon sur rue ou site internet vanté sur les forum spécialisés), il n’y a quasiment aucun risque de se faire avoir.
Faire preuve de légèreté (genre fausses pièces par exemple) serait le meilleur moyen, pour une boutique reconnue, de ruiner sa réputation et sa crédibilité. Ce serait une catastrophe dans un domaine tel que l’or d’investissement.

En gros, si votre intention est de "débancariser", focalisez-vous uniquement sur la quantité.
5,8 grammes d’or resteront quoi qu’il arrive 5,8 grammes. Si vous avez le choix entre 5,8 grammes à 210€ et 5,8 grammes à 230€ (prix donnés totalement au pif), prenez la moins chère, ne cherchez pas midi à 14h et optez pour la moins chère des deux.


https://petit-actionnaire.fr - Investissement dans les dividendes et éducation financière // le guide de l'Éducation financière

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[+4]    #15 06/03/2019 09h02 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Jusqu’à présent mes conseils sur l’achat d’or physique étaient plutôt théoriques mais maintenant que je suis passé à la pratique, voici mes impressions :

Les meilleurs prix sont clairement en Allemagne. En revanche, beaucoup de Edelmetallhändler ne livrent pas en France, ou à des tarifs prohibitifs pour de petites quantités. J’ai eu une très bonne expérience avec un dealer Suisse ( world-coins Schrag | MA-Shops ) et un dealer de Nürnberg ( Heubach Edelmetalle ? Ankauf Verkauf Gold Silber Münzen ).

En France, Numiscorner ( Numiscorner ~ numismatique ~ monnaies ~ billets ~ médailles ~ jetons - nouvelle identité de CDMA) est franchement très bien. J’ai profité de leurs 5% de réduction pour acheter des roubles à un prix très correct, surtout vu leur bel état. La livraison gratuite est un point positif important. Ils proposent un service de "détective" qui semble très intéressant pour les collectionneurs - quand j’aurais plus d’argent, je pense que j’essaierais d’utiliser ce service pour trouver un bel ange d’or de Philippe VI…

J’ai chiné pas mal de pièces sur eBay. En utilisant eBay Extra - Inscrivez-vous et obtenez des coupons eBay et autres avantages qui donne un coupon de 5€ par 500 points et 1 point pour 1€ dépensé, on peut accumuler des bons qui absorbent les frais d’envoi. Bien entendu, acheter sur eBay c’est renoncer au confort et il faut être très vigilant sur les faux.

Godot & Fils a été recommandé plus haut dans la file, mais je n’en suis pas très satisfait. L’accueil rue Vivienne n’est pas professionnel (si on peut parler d’accueil), et les délais de livraisons sont extrêmement longs pour des articles censés être en stock d’après le site.

En passant à la pratique, j’ai aussi opté pour des types de monnaies différents de ceux que je conseillais au tout venant. Si j’achetais par once, je pense que je ciblerais des Maple Leaf ou des Pandas, mais je préfère personnellement acheter des fractionnaires. J’ai donc opté principalement pour des Napoléons/Vreneli, un peu de roubles (que je ne conseillerais à personne car c’est plus de la numismatique que du bullion), et des monnaies modernes à bas prix. Je n’aime pas les Souverains, même si objectivement c’est une excellente bullion.

En discutant avec mon ami dealer en Inde, j’ai découvert que ce marché fonctionne très différemment des marchés Européens et Chinois. Les bullions frappées par un Etat ne sont pas du tout populaires là bas, elles sont même presque systématiquement refondues ! A la place, les Indiens préfèrent acheter des médailles frappées par des bijoutiers ayant pignon sur rue (généralement frappées avec un motif de dieu Hindou) ou des lingots. Ce genre de médailles étant introuvables sur eBay, il est donc difficile d’avoir une "exposition à l’Inde" dans un "portefeuille" d’or physique. Il existe aussi une différence de prix significative entre le marché interne Indien et le cours de l’or COMEX, visiblement dûe à des droits de douanes importants à l’import comme à l’export.

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[+2]    #16 19/07/2019 17h45 → Or physique : comment acheter de l'or physique ? (achat, acheter, investir, or, physique)

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Oh Michael, ces questions n’ont absolument rien de "bête", au contraire.
C’est un sujet possiblement extrêmement vaste. Je vais essayer de faire simple et court, mais tout de même compléter la réponse de Robert83.

Vous pouvez acheter de l’or, mais vous ne savez pas à quel prix. Le système (l’inflation étant ouvertement voulue) faisant qu’il vous faudra avec le temps vraisemblablement toujours davantage de monnaie pour obtenir la même quantité d’or. S’ajoute éventuellement encore la problématique de la volatilité du prix (l’or peut bien également être surévalué pendant une période prolongée, puis inversement).

Il y a aussi d’importantes conséquences derrière: AVANT, une monnaie "gold-backed" et "redeemable" est en quelque sorte un "reçu" pour de l’or. APRES, lorsque vous avez un billet en main, ca n’est plus qu’un simple morceau de papier qui n’a que la valeur à laquelle quelqu’un est prêt à l’accepter (dont pour acheter de l’or, donc).

Vous avez également que les monnaies ne sont plus "rattachées" ou "arrimées" à RIEN (si vous avez par exemple certains actifs qui deviennent anormalement bon marché par rapport à d’autres, allez savoir dans quelle proportion ce sont les premiers qui sont anormalement peu chers ou les seconds qui sont anormalement chers. Ok, on pourra considérer qu’il faut comparer aux encore autres actifs, mais TOUT devient "dynamique". Prenez par exemple le cas de l’or et de l’argent [métal]: Certains ont actuellement tendance à penser, à tort ou à raison, que l’argent serait trop peu cher par rapport à l’or. Si c’est vrai, est-ce l’or qui est surévalué ou l’argent qui est sous-évalué ? Lorsque "le marché" [action] monte ou baisse, allez savoir dans quelle proportion il s’agit réellement de la valeur des actifs qui monte ou baisse, ou la valeur [sic! (*)] de la monnaie dans laquelle ils sont libellés qui baisse ou monte. Ca devient compliqué, voir impossible, dû à l’absence de tout référentiel).
AVANT, $35 vous donnaient droit  à une once d’or, donc $35 = 1 once d’or. Vous pouvez conserver de la monnaie, elle a une véritable valeur, connue (sous réserve de faire confiance à la banque centrale, ce qui est généralement un exercice à haut risque. Il ne manquerait plus qu’ils changent unilatéralement les règles en cours de route … Ce qui est très exactement ce qui est arrivé en 71).

APRES, $35 = $35, point. Il faut ne surtout pas garder de monnaie, qui (*) ne vaut fondamentalement RIEN (et dont on vous promet réellement que tout va être fait pour qu’elle perde 2% par an. Ces 2% étant contre un certain panier de biens de consommation courante, dont la mesure est déjà parfois contestée. Allez savoir ce qu’il en est par rapport au reste) . Et comme la monnaie ne peut plus être "rendue" à son émetteur contre quoi que ce soit, chaque acteur économique cherchera logiquement à s’en débarrasser. Sauf qu’elle ne fera que passer d’un acteur à un autre, n’étant plus un "reçu" qui puisse donner droit à quoi que ce soit. Ce qui aura également son lot de conséquences.

Donc, il y a d’assez grosses différences entre une monnaie étalon-or et du pur "fiat". Le simple fait que vous puissiez acheter de l’or avec, ne change pas ces importantes differences, même si elles ne sont pas forcément évidentes à comprendre et à interpréter.

Après, on peut voir le "pour" et le "contre" ainsi que les avantages et inconvénients de chaque système (étalon or / fiat). Aucun des deux n’est sans doute la panacée parce que chacun a éventuellement ses problèmes propres.

@Geoges & Chepre: Vous pouvez peser la pièce, mais il faut idéalement en même temps vérifier ses dimensions. Parce qu’une fausse pièce en n’importe quel métal peut avoir le bon poids si ses dimensions sont un peu "arrangées" (par exemple en étant un peu plus épaisse pour compenser). Certains faux ont un mauvais poids, mais certains font attention à avoir le bon poids et auront de mauvaises dimensions. Les deux existent. La solution éventuelle est de noter les dimensions trouvées sur un site fiable et de la mesurer au pied  à coulisse.

Sinon, vous avez la possibilité de mesurer la densité (ou c’est la masse volumique ? Je ne suis pas sûr, la physique/chimie n’est pas forcément mon point fort) en la plongeant dans un verre d’eau. C’est plus difficile à réaliser ailleurs qu’au calme chez soi, mais c’est possible. Il faut de l’eau (idéalement distillée) et une balance de précision. La manœuvre consiste à mesurer la difference de poids entre le verre d’eau seul et avec la pièce immergée dedans (mais suspendue à un fil sans qu’elle ne touche le verre). Il suffit de mettre la balance  à 0 avec le verre dessus et d’y plonger ensuite la pièce. Vous calculez ensuite le rapport entre le poids de la pièce et cette différence, qui vous donne la densité du métal. Par exemple, normalement 19,3 pour de l’or pur. Ce test est souvent appelé (surtout en Anglais) "Test de gravité spécifique" (je ne sais pas si l’appellation est juste, mais c’est souvent comme ca que c’est mentionné).

Accessoirement, un test rapide qui ne mange pas de pain: Passer un aimant sur la pièce. Ca détecte les faux qui contiennent des métaux attirant un aimant. Normalement les faux un peu "bien" passent ce test sans problème…

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