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[+1]    #601 09/09/2022 14h39

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@alxgdlx : Nous sommes largement sur la même page, en fait, avec des moyens un peu différents seulement.

Oui j’achète principalement sur eBay, et de temps en temps sur LBC. J’évite les lingotins car je ne sais pas les authentifier (ou en tout cas je n’ai pas confiance dans ma capacité à le faire). Avec un peu d’expérience il n’est pas très difficile d’authentifier des monnaies semi-modernes sur photo. Je n’ai jamais eu de problème de type "j’ai payé mais la personne ne m’a rien envoyé", et de toute façon sur eBay vous êtes couvert si jamais on vous envoyait des cailloux.

Ma technique est bas de gamme, je fais des offres entre 40 et 45€ le gramme d’or pur pour des Napoléons ou des petits objets en or (jamais en dessous de 750‰) comme des boutons de manchette, médailles, … en précisant que je paie dans l’heure.

Je dirais qu’une fois sur dix avant, une fois sur vingt maintenant, mon offre est acceptée.

Sur LBC c’est plus difficile, plus d’annonces douteuses, et plus de marchands de tapis ou de personnes s’imaginant vendre leur "trésor" pour des sommes absurdes. Pour l’argenterie il y avait plus d’opportunités en revanche pendant un moment, mais depuis je n’arrive plus à trouver d’argent au prix qui me convienne (j’ai acheté environ 4kg d’argent pur sous forme d’argenterie* autour de 8€ l’once).

* L’avantage de l’argenterie, c’est qu’on vous la vend sans TVA, que la pureté en Minerve est supérieure à celle de l’argent monétaire, et que vous pouvez déjeuner avec - une forme de dividendes en nature smile


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#602 10/09/2022 07h54

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Même si vous avez, sans surprise, des lectures et scénarios un peu trop fantaisistes à mon gout, je ne vois pas en quoi un ETF ne réponds pas à vos inquiétudes:

L’or confisqué et taxé? L’ETF n’a aucune raison d’entrer dans ces critères
L’ euro? Un ETF est basé sur les cours de l’or donc à priori indépendant des devises
les achats sur les petites annonces ou enchères: c’est risqué et pas discret. Si on respecte la loi c’est peu pratique car pas de facture et si on rentrait dans votre monde surtaxé, pas sûr que de l’or sans facture soit le mieux accueilli. Avec un ETF pas de faux, et facilie à l’achat et la revente sans les taxes sur l’or.

Bref je ne sais pas pourquoi je poste car je sais déjà que je n’arriverai pas à vous convaincre, car on arrivera toujours à imaginer un scénario catastrophe qui ira dans votre sens… mais méfiez vous des marchands de peur.

Dernière modification par JMeuret (10/09/2022 07h54)

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#603 11/09/2022 11h16

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JMeuret, le 10/09/2022 a écrit :

Même si vous avez, sans surprise, des lectures et scénarios un peu trop fantaisistes à mon gout, je ne vois pas en quoi un ETF ne réponds pas à vos inquiétudes:

L’or confisqué et taxé? L’ETF n’a aucune raison d’entrer dans ces critères
L’ euro? Un ETF est basé sur les cours de l’or donc à priori indépendant des devises
les achats sur les petites annonces ou enchères: c’est risqué et pas discret. Si on respecte la loi c’est peu pratique car pas de facture et si on rentrait dans votre monde surtaxé, pas sûr que de l’or sans facture soit le mieux accueilli. Avec un ETF pas de faux, et facilie à l’achat et la revente sans les taxes sur l’or.

Bref je ne sais pas pourquoi je poste car je sais déjà que je n’arriverai pas à vous convaincre, car on arrivera toujours à imaginer un scénario catastrophe qui ira dans votre sens… mais méfiez vous des marchands de peur.

Je crois que vous décidé que j’étais sous la ’coupe’ de gourous du YouTube de la finance.
Perso je ne pense pas (mais personne ne pense être soit meme sous influence n’est-ce pas même pas vous smile.
Si vous pouviez faire un petit effort pour essayer de ne pas avoir de préjugés sur ce que je pense comme j’essaye de pas en avoir a votre égard.

D’ailleurs je ne m’ intéresse a l’investissement que depuis quelques semaines (!), je me suis toujours intéressé à l’économie par contre y compris dans mes études. Mon avis très pessimiste sur le monde, je l’avais déjà bien avant de m’intéresser à l’investissement. Il est bien plus influencé par le GIEC ou Jancovici et pleins de livres sur le sujet par exemple que par des youtubers investissements. Pour moi oui le monde court a sa perte à moyen terme, et la démocratie va vite disparaitre. C’est franchement un raisonnement logique et pas fantaisiste (je pourrais développer). J’ai pu remarquer depuis que je m’intéresse à l’investissement que beaucoup de choses vont dans ce sens également ce qui me conforte.

Dans ce cadre en effet rien ne pourra nous protéger (ni nous ni notre argent) mais je pense aussi qu’un effondrement n’est pas l’apocalypse que tout le monde l’imagine, c’est beaucoup plus progressif que l’on pense, et il existe des ilots de sociétés qui continuent a fonctionner différemment. C’est dans ce cadre que je pense que ça ne coute rien d’essayer de diversifier ses placements et ses économies car ça ne peut pas faire de mal et ça peut meme nous aider dans certaines situations (pas forcément aussi extreme que ce vous pensez que je pense…).

Je considère en tout cas que j’ai beaucoup a apprendre donc je ne vois pas pourquoi vous dites que vous ne pourriez me convaincre je suis en effet très sensible aux arguments objectifs. Dans l’état de mes connaissance l’or a un intérêt par sa physiqualité, donc en faire un ETF a peut etre un sens d’un point de vue financier mais assez peut en terme de conservation de la valeur. MAIS je ne sais pas comment ça marche et en quoi un ETF ne poserait pas le meme problème qu’une monnaie adossée à de l’or qui peut a petit se décorellerait de sa valeur en or. Comment savoir que les cours ne sont pas manipulés comme le sont les cours de l’argent (il me semble que c’est communément admis), en quoi l’ETF est il adossé à de l’or physique ? Je ne m’y suis pas intéressé donc je ne connais pas.

En attendant en tout cas je n’ai trouvé aucun service de gardiennage qui me convienne… hmm

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#604 11/09/2022 14h15

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Alxgdlx,
avez vous regardé Veracash ? l’or physique est conservé aux Ports francs de Geneve et vous avez une carte de paiement utilisable comme un CB. 3% de frais sur les versements, c’est à peine plus que la prime moyenne sur une pièce d’or type 20 francs.


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#605 11/09/2022 15h05

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@skywalker31 : Merci, je ne connaissais pas VeraCash. Etes-vous client ? Si oui, fiscalement comment fonctionnez-vous ? En regardant rapidement, j’ai du mal à déterminer s’il faut appliquer la fiscalité des cryptomonnaies (vu qu’on échange des tokens) ou bien celle de l’or (le token représentant de l’or physique). La boîte étant apparemment française (filiale de AuCoffre), fournissent-ils un IFU ?


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#606 11/09/2022 15h58

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Concernant la fiscalité elle diffère selon le produit retenu pour l’investissement

Veracash a écrit :

PRODUITS    RÉGIME DES PLUS-VALUES
GoldPremium (adossé à des pièces ayant cours légal)   
Si transaction < 5000€ : Pas de taxe.
Si transaction > 5000€ : 36,2% sur les plus-values. Abattement dégressif de 5% au-delà de la 2ème année de détention. Exonération au-delà de la 22ème année de détention.
GoldSpot (adossé à des lingots)
36,2% sur les plus-values.
Abattement de 5% au-delà de la 2ème année de détention. Exonération au-delà de la 22ème année de détention.

à ce stade (suis client récent et pas encore de cession) je ne sais dire s’ils fournissent un IFU.


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#607 11/09/2022 16h15

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@skywalker31 : D’accord, on est donc sur la fiscalité de l’or. Honnêtement, le produit "GoldPremium" est intéressant, certes on ne peut pas grappiller sur le prix de l’or mais pour 3% du prix d’achat on bénéficie d’un stockage visiblement illimité sans frais supplémentaire, et d’aucun frais non plus sur les transactions/retraits de cash par la suite. Aucune taxe non plus si on se limite à des transactions de moins de 5000€. La MasterCard répond assez bien au problème d’accès à l’or.

Ca me semble un bon outil complémentaire à la détention d’or physique, dans le sens où il permet de faire du DCA plus facilement et de bénéficier d’une meilleure liquidité tout en restant raisonnablement "physique". La fiscalité de l’or peut être plus intéressante en cas de plus value que celle d’un ETF sur CTO.


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#608 11/09/2022 21h50

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En relisant cette file, pour l’achat et stockage rien ne ressort vraiment. Entre les problèmes de confiance, et les tarifs élevés, il vaut mieux une boutique connue et stocker dans une banque ou chez soi…

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#609 11/09/2022 22h09

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Mon avis ne change pas :

- pour la partie physique : des pièces communes et connues, sans valeur numismatique particulière (ni atelier rare, ni années spécifiques, ni défaut recherché), acquises au plus près du spot (soit auprès de particuliers sérieux, soit auprès de boutiques à l’étranger pratiquant des prix corrects), et stockées dans un compartiment de coffre à la banque pas trop loin de chez soi. On peut acheter les premières auprès d’un professionnel local sérieux histoire de se faire l’œil

- pour le reste : en ETF en CTO pour les frais très bas, la liquidité immédiate et l’aspect pratique (trois clics sur un ordi et c’est fini)

Les autres solutions sont à mon sens suboptimales : plus chères (il y a au moins un intermédiaire supplémentaire à rémunérer dans la chaîne), moins pratiques (stocker son or à Singapour, sérieusement quel intérêt, à part avoir le projet de s’y installer ?), plus risquées (est-on sûr que l’intermédiaire possède bien l’or qu’il dit posséder ?), ou plus limitées (cas des places de marché internes type AuCoffre où les règles changent au bon vouloir de l’intermédiaire).

Dernière modification par AloneInKyoto (11/09/2022 22h14)


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#610 11/09/2022 22h47

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Bonjour,

Je suis surpris de ne pas voir évoqués sur cette file les certificats or.

Logés dans une assurance vie pour la fiscalité.

Linxea le propose, je ne sais pas s’il y en a d’autres.

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#611 11/09/2022 23h05

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doubletrouble a écrit :

Ca me semble un bon outil complémentaire à la détention d’or physique, dans le sens où il permet de faire du DCA plus facilement et de bénéficier d’une meilleure liquidité tout en restant raisonnablement "physique". La fiscalité de l’or peut être plus intéressante en cas de plus value que celle d’un ETF sur CTO.

C’est en effet une solution intéressante pour acheter facilement et pas trop cher. Y compris en ce qui concerne la fiscalité. Il faut d’ailleurs éviter l’autre forme d’or ainsi que l’argent et les diamants, qui, d’un point de vue fiscal, ne sont pas aussi intéressants.
Pour ce qui est d’un IFU, je ne crois pas qu’ils en fournissent (ou alors je ne l’ai jamais trouvé).

Précision : je possède quelques action de VeraCash.


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#612 12/09/2022 19h57

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robolth, le 11/09/2022 a écrit :

Bonjour,

Je suis surpris de ne pas voir évoqués sur cette file les certificats or.

Logés dans une assurance vie pour la fiscalité.

Linxea le propose, je ne sais pas s’il y en a d’autres.

J’avais regardé celui proposé chez mon contrat Linxea : une complète foutaise. Aucune corrélation avec le prix spot.

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#613 18/09/2022 19h22

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C’est ma foi vrai ! Qu’est-ce qui explique un tel écart ?



Décidément, rien n’est gratuit… fiscalité douce mais c’est un tout autre produit avec une corrélation limitée…

Dernière modification par robolth (18/09/2022 19h23)

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[+2]    #614 18/09/2022 20h32

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Le spot de l’or est en USD, le certificat est en EUR.

C’est un peu plus cohérent quand on compare les deux en EUR, cependant le certificat (NL0006454928 en bleu) est moins performant par rapport au cours de l’or (XAU/EUR en violet), probablement en raison des frais qui s’accumulent au fil des années, en gros 1% par an :

Dernière modification par AloneInKyoto (18/09/2022 21h24)


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