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#551 26/03/2022 17h43

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ESTJ

J’ai bien fait d’acheter des 20 francs or en fin d’année dernière vers 290€-310€ sur eBay elles sont plutôt autour des 350€ en ce moment, difficile d’en avoir pour 300€ Mais sans doute pas impossible.
En tout cas je vous conseil de rester sur les pièces entre particuliers et surtout pas les barres surtout scellées type lingotin car souvent fausses et difficile a authentifier

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#552 26/03/2022 22h14

Membre (2020)
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Je me pose quand même la question de savoir si les pièces présentées sur eBay sont vraies ?

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#553 26/03/2022 22h19

Membre (2015)
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ESTJ

Effectivement il y a toujours le doute. Personnellement je regarde le profil de la personne, j’évite ceux qui ont un compte très récent et sans aucunes notes. Si possible je privilégie les annonces avec paiement PayPal et description ou photo avec poids de la pièce et photo de la tranche.
Dès réception je vérifie tout. Jusque là aucun soucis sur le pieces en or, j’ai eu par contre un soucis de colis perdu et non remboursable avec des pièces en argent de 20frcs hercule en provenance du Maroc et donc j’évite désormais via eBay tout ce qui arrive de l’extérieur de l’UE

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#554 26/03/2022 23h03

Membre (2015)
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Bonjour Lindo,

plusieurs remarques:
On peut trouver des Britannia 1/10 onces à moins de 200 euros sur internet. Ne me demandez pas ou je ne veux faire de publicité pour aucun site ou aucune boutique. Mais je me demande bien pourquoi ce choix.

Il y a bien des boutiques qui vendent au spot voir en dessous, mais c’est en cash. Si l’offre peut sembler intéressante, c’est à mon avis un mauvais choix.

De manière générale je déconseillerai de passer par tout achat entre particulier ou sans facture, quel que soit le site.
ça ne vaut pas le coup.

Le risque de faux est grand, aller faire un achat en face en face suite à une annonce vu en ligne me parait risqué et fastidieux surtout si vous achetez vos pièces une par une.

A la revente c’est encore pire, si vous allez en boutique, sans preuve d’achat vous vous retrouverez à devoir à payer une taxe très élevée que vous soyez en plus value ou en moins value. Si vous passez entre particulier vous devrez également vous acquittez de cette taxe sous peine d’être dans l’illégalité.
Et là encore il faut oser faire des échanges entre particuliers avec des sommes de plusieurs centaines ou milliers d’euros.

Acheter en boutique est plus simple, plus sûr et dans le cadre légal souvent moins cher.

Bref et surtout, à moins d’être un passionné comme je l’ai été pendant quelques années, il n’y aucun intérêt à acheter de l’or alors que c’est tellement plus simple d’acheter un ETF sur l’or


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#555 27/03/2022 00h42

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ESTJ

Je n’ai pas réussi à trouver des Britania en stock de mon côté à moins de 200€ Et encore moins avec les frais de ports. D’ailleurs certains sites indiquent être dépasser pas les commandes et demande minimum 1000€ d’achat. Si on veut acheter petit à petit ça complique les choses. D’ailleurs vu le poids d’or pur la prime à l’air plus élevée sur la Britania que la 20francs sur les sites que j’ai vu.

Apres en effet il est plus facile de revendre en boutique si l’on vend tout d’un coup mais si on vend uniquement si besoin en cas de coup dur ou quand l’or a monter je ne pense pas que ce soit dur à faire. Et j’avoue qu’après avoir sauté le pas il y a aussi un côté historique à ces pièces qui vient s’ajouter à leur valeur  qui me fait les préférer à un etf. Et tout étant dematerialisé en cas de gros pépin dans le monde je préfère avoir cet actif physique mais ça libre à chacun de faire en fonction de son portefeuille ☺️

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[+2]    #556 29/03/2022 09h32

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INTJ

Tiens, pour les incrédules, voici un exemple d’achat d’or physique sous le spot datant d’hier soir smile

Voici l’objet : Medaille or Konrad Adenauer 1967 10 grammes très bonne état   | eBay

J’imagine votre réaction : "Mouais, une médaille moche… Doubletrouble est fan d’Adenauer ?"

Ma réaction : "Excellent : de l’or de bon aloi à 900/1000, médaille facile à authentifier, prix initial de 450 euros pour 9,44 grammes d’or pur, mal classée dans la rubrique ’Bijoux et montre’ qui permet d’utiliser les codes promos comme un petit goret !"

Le fait que la médaille soit mal classée signifie aussi que j’aurais peu de compétition car seuls des tordus dans mon genre pourront la trouver, et qu’on devrait donc éviter une bataille d’enchérisseurs destructrice de valeur.

J’ai de la chance : mon seul rival manque visiblement d’entrain et n’utilise même pas de bot sniper, les enchères finissent à 469€ + 7€ de frais d’envoi. De base, 476€ pour 9,44 grammes d’or pur ce n’est déjà pas mal en soi lorsque le spot est à 56€ le gramme ; mais j’ai d’autres atouts en main !

D’abord, eBay a un code promo spécial si l’on paie avec une carte VISA (PROMOVISAFR22) : voilà 10€ de moins à payer.

Ensuite, j’ai un reliquat de points eBay Extra gagnés grâce à mes précédents achats ; on ne peut pas les utiliser dans la catégorie "Monnaies", mais pas de problème pour les "Bijoux et Montres" : encore 5,73€ économisés.

Je ne paie donc que 460,27€ avec ma carte Crypto.com qui est justement une carte VISA wink

Crypto.com me reverse immédiatement $15,15 USD en CRO.

Comme j’ai activé eBuyClub qui offre 2,5% de cashback sur la catégorie "Bijoux et montre" - 0,5% de plus que sur la catégorie "Monnaie" smile - avant de finaliser mon achat : je récupère encore 11,50€ sur cette transaction.

Total : 435€ pour 9,44 grammes d’or pur soit 46€ le gramme. J’économise 17% sur le spot big_smile


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Favoris 1    #557 29/03/2022 23h22

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Bonsoir doubletrouble, merci pour cette démonstration éclairante !

Je me pose une question sur votre carte crypto.com : son emploi matérialise-t-il d’éventuelles plus-value sur les cryptos détenues sur votre compte ? Si c’est bien le cas, l’impôt dû sur ces plus-value devrait pris en compte dans votre raisonnement je pense. (Sans remettre en question l’intérêt évident de l’opération, cela reste une excellente affaire !)

Personnellement je n’ose toujours pas franchir le pas sur des achats de pièces d’or sur eBay, je me limite à des certificats or sur une assurance-vie en sachant que ça n’est pas un vrai remplacement. J’avoue craindre une non livraison pure et simple des pièces achetées sans aide d’eBay pour me dépêtrer de la situation.

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[+1]    #558 30/03/2022 01h37

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doubletrouble, le 29/03/2022 a écrit :

Le fait que la médaille soit mal classée signifie aussi que j’aurais peu de compétition car seuls des tordus dans mon genre pourront la trouver, et qu’on devrait donc éviter une bataille d’enchérisseurs destructrice de valeur.

Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, c’est uniquement la demande qui fait la valeur de l’or.

Personnellement si demain quelqu’un me vend un Souverrain au spot ou une médaille que j’ai du mal à retrouver sur Google même en cherchant bien, à un prix inférieur au spot, je n’hésite pas une seconde et me tourne vers le Souverrain.

J’ai l’impression de lire quelqu’un qui est content d’avoir acheté un tableau à 1000 euros parce que le Picasso d’à coté coutait beaucoup plus cher. J’exagère un peu, bien sûr smile

Dé mémoire à mon époque pas si lointaine on pouvait toucher assez facilement des Semeuse à -10 -15% dans certaines boutiques, simplement parce que ces pièces n’étaient pas très demandés (mais autrement plus que la médaille mise en avant). Et à la revente c’était la même décote. Tout comme les bijoux sont repris souvent beaucoup moins chers que leur valeur en or.

D’ailleurs expérience personnel, la seule fois ou j’ai acheté une pièce en or pas très connu au bataillon, ça n’a pas raté, j’ai galéré pour trouver quelqu’un qui l’a racheté et il m’a fallu la vendre bien en dessous du spot.
Pour mes semeuses acquis à un prix largement sous le spot, je n’ai pas été plus heureux.

Je pense que si vous remettez ce genre de pièce sur le marché,  les chances de revente à un prix plus élevé que l’achat ne sont pas très élevés même si on est jamais à l’abri d’un acheteur isolé prêt à mettre le prix au vu de l’apparente rareté de l’objet.

Bref quand on achète une pièce d’or, c’est un peu l’or qu’il y a à l’intérieur qu’on achète mais aussi beaucoup la réputation de la pièce.


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#559 30/03/2022 08h07

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ENTJ

@JMMeuret : bien d’accord avec vous ; toutefois l’achat d’or est souvent fait avec l’idée de thésauriser quelque chose qui nous plaît. Je viens de refuser 30 gr de 18K de bijoux parce que…Je n’aime pas ces bijoux (35€ le gramme). Au passage l’achat sans facture ne m’a jamais posé soucis, yc lors de la revente, on a son matériel et on s’en sert, bien sur pour les gros "morceaux" s’il faut mettre un coup de burin dedans, il vaut mieux prévenir le vendeur avant (prévoir une équipe de réanimation à défaut). Et une valisette pour ranger les billets, ce qui pose un soucis : comment aller satisfaire un besoin naturel en cours de route, que faire de la valisette, la garder à la main - pas facile - la laisser dans la voiture…
Bonnes réflexions à vous tous.
NB : en parlant de réflexions, y a t’il pire que l’or à thésauriser ? Ce n’est pas liquide comme du cash, cela cause des dégâts environnementaux monstrueux et tout cela pour…Stocker comme je le fait. Aïe.

Dernière modification par Iqce (30/03/2022 08h08)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#560 30/03/2022 08h34

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Je partage moi aussi votre avis @JMeuret.

Autant l’accumulation de techniques d’optimisation du prix de la part de @doubletrouble est vraiment admirable, et on peut l’en remercier pour le partage détaillé, autant mes lectures puis mes propres expériences par la suite m’ont fait comprendre quelque chose : l’or physique est un marché étroit, et on fait confiance à ce qu’on connait.

Mon approche est simple : toute pièce que j’achète un jour est destinée à être revendue plus tard, que ce soit de mon vivant, ou par mes héritiers (ou par les leurs). En France, sorti des 20 francs or et parfois des Souverain, point de salut. La conscience collective fait qu’on a tous plus ou moins à l’esprit les "Louis d’or" familiaux, les "croix suisse", pas avec le même visage mais qui font très sérieux (ah si, quand même, ça vient de Suisse), les "Marianne" parce que c’est le même profil que sur les timbres, les "pièces avec la Reine d’Angleterre dessus", et pas grand chose d’autre.

Des monnaies historiques d’autres pays, type 10 Gulden, 20 Reichmarks, 20 Kronen, ou les 20 francs or des autres pays de l’union latine ? Elles n’ont nativement aucun intérêt par rapport à leurs homologues françaises ou suisses de la même époque, et on ne s’y reconnait pas, sauf à être originaire du pays en question. J’ai dans l’idée qu’on est toujours plus enclins à acheter des pièces frappées par son pays, peut-être par tradition, ou tout simplement parce que c’est souvent recommandé.

Des pièces modernes, type Krugerrand, Maple Leaf, Panda ? De belles pièces, brillantes, avec un joli motif qui casse l’image de dirigeants poussiéreux et de périodes lointaines, mais "plates et sans histoire" m’a dit un jour une acheteuse. Elles apparaissent sans doute trop lisses, elles sont peu connues et donc pas demandées, en dehors de rares collectionneurs qui recherchent une année particulière pour terminer une série. Le fait qu’elles donnent l’impression d’être plus facilement dupliquables que les autres n’est pas à écarter non plus.

L’un de mes tous premiers achats est une 50 écus Charles Quint 1987. J’étais content de moi : acquise sous le spot de l’époque, une jolie pièce, les étoiles de l’Europe, et elle brille ! Le constat est sévère : personne n’en veut. D’ailleurs elle présente quasiment en permanence une prime négative à la revente, y compris en Belgique.

Bref, et malgré toute l’ingéniosité déployée par @doubletrouble, je n’aurais pas non plus été acheteur d’une médaille lambda, fusse-t-elle en or 900‰ et vendue sous le spot : il est probable que son prix déprimé soit le reflet de l’absence de demande.

Dernière modification par AloneInKyoto (30/03/2022 09h08)


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[+1]    #561 30/03/2022 09h01

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@AloneInKyoto, @JMeuret : Vous avez raison sur l’aspect liquidité, et si effectivement tous mes achats concernaient des médailles obscures je m’inquièterais de ma stratégie de sortie.

Mes derniers achats directement avant celui-ci :

- piece de 20francs or ..napoleon 3…de 1863  | eBay
- piece 20 francs or marianne 1907  | eBay
- piece 20 francs or marianne 1907  | eBay
- pièce de 100 francs or 1913 montée en médaillon.  | eBay
- piece 20 francs or Cérès 1851   | eBay

Plus de la moitié de mon tas d’or est en pièces de 20 Francs, avec une majorité de Cérès et de Mariannes pré-1907.

Je ne crache toutefois pas sur l’occasionnelle médaille obscure, ou production hideuse de la Monnaie de Paris, surtout si c’est de l’or pur. Je sais qu’au besoin, mes contacts en Chine ne cracheront pas non plus sur un lot de médailles moches en 999 et m’en offriront au minimum le 克价, souvent plus élevé que le spot officiel d’ailleurs. Les prix réalisés sont aussi une indication de la marge de sécurité à appliquer, et dans le cas présent je reste dans les clous : Bundesrepublik Deutschland Medaille, 9,44g fein 26 mm Ø Medaille Konrad Adenauer 5.01.1876 - 19.04.1967 Anlagegold | MA-Shops

Dans tous les cas, il ne faut pas inclure les boutiques françaises dans sa stratégie de sortie : à moins de venir avec vos monnaies scellées et une facture, on vous proposera forcément un prix désavantageux. C’est bien d’ailleurs comme cela que je parviens à acheter pas trop cher sur eBay. Vous ne verrez aucun particulier britannique, allemand, italien ou espagnol accepter des prix aussi faibles que les particuliers français.

Donc rassurez-vous, @JMeuret, si l’on me propose un souverain et une médaille moche au même prix et sous le spot, je choisirais comme vous le souverain ; mais je vous met au défi de trouver un souverain authentique à ce prix. Le fait même que j’ai eu un rival sur une médaille aussi moche et surtout mal classée dans les "Bijoux et montres" indique à quel point la demande pour l’or physique est forte en ce moment. Depuis fin Février, je n’ai pas réussi à acheter de 20 Francs.

Dernière modification par doubletrouble (30/03/2022 09h09)


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[+1]    #562 30/03/2022 09h27

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doubletrouble a écrit :

Dans tous les cas, il ne faut pas inclure les boutiques françaises dans sa stratégie de sortie : à moins de venir avec vos monnaies scellées et une facture, on vous proposera forcément un prix désavantageux. C’est bien d’ailleurs comme cela que je parviens à acheter pas trop cher sur eBay. Vous ne verrez aucun particulier britannique, allemand, italien ou espagnol accepter des prix aussi faibles que les particuliers français.

Nous sommes bien d’accord : le marché français est structuré au profit de quelques officines qui semblent faire la pluie et le beau temps, et les dernières tentatives présentées comme en rupture (type AuCoffre) n’ont pas vraiment changé la donne. Sans compter que, de mes lectures, le fisc français est extrêmement tatillon avec l’application de la taxe sur la plus-value et n’hésite pas à requalifier tout ce qu’il peut en taxe sur les métaux précieux qui est assise sur l’intégralité du produit de la vente. So much pour les scellés et les factures…


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#563 01/04/2022 12h02

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J’ai tiré sur le fil d’or et tout est venu smile

Le lendemain matin de ma commande, le sympathique vendeur eBay m’a demandé s’il pouvait me contacter par téléphone : habitué des ventes de la main à la main il voulait savoir la manière la plus sécurisée d’envoyer ma médaille par la poste. De fil en aiguille, il est assez choqué par les frais facturés par eBay - sur lequel il vend pour la première fois - et me propose deux timbres en or 900 (7 et 8 grammes), une autre médaille Adenauer de 7 grammes et une pièce de 10 Francs Napoléon.

J’ai reçu ce matin l’équivalent de 31,94 grammes d’or pur à 43,67€ le gramme (-22% sur le spot) : c’est juste un chouia plus que ce qu’en donnerait un bijoutier actuellement.

Dernière modification par doubletrouble (01/04/2022 12h41)


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#564 31/05/2022 10h26

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Bonjour,

Je cherche à vendre un peu d’or physique (pièces de 20 francs français), et c’est quand même assez affolant…

1 - le spread proche de 10% entre le prix d’achat et le prix de vente (là ou j’ai trouvé la meilleure offre)
2 - la différence de prix entre les boutiques… 313 euros chez un spécialiste, 285 euros dans une bijouterie

J’habite à 20km de la France, je constate que certains sites aguichent la clientèle française sur le fait qu’il n’y a pas de taxe chez nous :-)

Pour ce qui est d’ebay, je constate qu’il n’y a aucune enchère sur les 20 francs or, que des prix fixes.

En bourse on appellerai cela des ordres stop j’imagine :-)

Dernière modification par koldoun (31/05/2022 10h29)

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#565 31/05/2022 10h45

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@koldoun : Vous voyez, je n’exagérais pas en mentionnant le spread. Ma tactique d’achat est d’essayer d’attraper au vol ceux qui reviennent de la bijouterie où on leur a proposé 285€, et généreusement offrir 290 smile Le problème principal d’eBay, ce sont les frais ; sinon, globalement, les enchères se finissent au spot ou un peu au dessus pour les pièces en bon état/d’un type apprécié (les 20 Francs Marianne par exemple réalisent souvent un meilleur prix que les Napoléons tête nue).


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#566 31/05/2022 10h58

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koldoun a écrit :

Je cherche à vendre un peu d’or physique (pièces de 20 francs français)

Avec un peu de temps, de belles photos des pièces vendues dans les annonces, pas de minimisation des défauts éventuels, et un esprit critique à chaque contact (arnaqueur ou pas ?), les 20 francs or partent autour du spot auprès de particuliers sérieux en remise en main propre.

Je ne suis pas vendeur actuellement mais je pense que ça pourrait partir dans les 330 l’unité, surtout s’il s’agit de pièces recherchées (Marianne Coq, Helvetia).


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#567 31/05/2022 11h16

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doubletrouble a écrit :

@koldoun : Vous voyez, je n’exagérais pas en mentionnant le spread. Ma tactique d’achat est d’essayer d’attraper au vol ceux qui reviennent de la bijouterie où on leur a proposé 285€, et généreusement offrir 290 smile Le problème principal d’eBay, ce sont les frais ; sinon, globalement, les enchères se finissent au spot ou un peu au dessus pour les pièces en bon état/d’un type apprécié (les 20 Francs Marianne par exemple réalisent souvent un meilleur prix que les Napoléons tête nue).

Vous faites le pied de grue devant les bijouteries en attendant le client? :-)

Vous ne m’auriez pas attrapé, j’ai tout fait par téléphone, et la dame de la bijouterie m’a simplement dit "j’en ai acheté une hier à 285 euros"

Pour le pro (meilleure offre), les cotations sont en direct sur son site.

Dernière modification par koldoun (31/05/2022 11h16)

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#568 31/05/2022 14h14

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285€ me parait vraiment pas cher par rapport au cours du Napoléon.

https://www.goldforex.be/fr/

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#569 31/05/2022 14h31

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Oui, la meilleure offre dans ma ville est 313 euros.

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#570 02/06/2022 12h08

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Bonjour,
Quelqu’un a-t-il déjà revendu des pièces de la Monnaie de Paris en or avec valeur faciale comme les pièces de 1.000€ ou de 5.000€?
Quelle est la meilleure façon d’en tirer le meilleur prix?

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#571 03/06/2022 07h42

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Trouver quelqu’un qui n’y connait rien ou pas grand chose en matière de métaux précieux, et qui sera rassuré par la valeur faciale ainsi que l’établissement qui a frappé la pièce, tout comme vous avez dû l’être lors de l’achat ?

Je doute que vous réalisiez une plus-value mais vous pourrez peut-être a minima rentrer dans vos frais.


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#572 03/06/2022 08h10

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recherche google - 2 premiers résultats :
Oui, les pièces de la monnaie de paris ont cours légal

FAQ de la monnaie de Paris

La Monnaie de Paris a écrit :

Vous avez différentes possibilités à votre disposition :

Vous pouvez vous adresser auprès :

des boutiques numismatiques ou sur des sites de vente Internet pour négocier ces pièces dont la valeur marchande peut s’avérer supérieure à leur valeur faciale, en raison de leur rareté ;
du réseau de distribution qui vous les a fournies ;
du centre de la Banque de France, spécialisé dans la collecte fiduciaire, 39 rue Croix des Petits Champs dans le 1er arrondissement à Paris;
de votre agence bancaire et remettre ces pièces à l’encaissement pour leur valeur faciale sur votre compte car ces pièces ont cours légal en France.
Si votre agence ne gère pas d’encaisse, elle vous orientera vers une solution.
Vous pouvez solliciter un échange auprès de votre agence bancaire mais celle-ci n’est pas contrainte à vous échanger ces pièces à valeur faciale.

Je remet cette partie qui me parait particulièremente intéressante :
de votre agence bancaire et remettre ces pièces à l’encaissement pour leur valeur faciale sur votre compte car ces pièces ont cours légal en France.

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#573 03/06/2022 08h50

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De mes lectures, notamment de témoignages d’acheteurs souhaitant faire reprendre leurs pièces de la MDP, il apparait que les banques ne reprennent pas les séries limitées malgré leur caractère légal. En particulier, il paraît illusoire de débouler dans son agence habituelle pour espérer se voir verser la contre-valeur en euros sur son compte dans la minute… Déjà que la plupart des agences bancaires sont désormais "sans espèces", vous imaginez bien que les stagiaires agents au guichet n’ont aucun moyen de connaître les dizaines de monnaies émises par la MDP depuis des années.

La seule solution sûre consiste donc à se rendre à la Banque de France rue des Petits Champs à Paris (seul point de collecte pour toute la France !), sachant que la facture d’achat sera demandée, et potentiellement d’autres justificatifs. On est donc très loin de la fluidité affirmée dans la FAQ de la MDP sad

Un article d’une revue numismatique qui fait le point sur le sujet.

edit : il existe une file dédiée sur devenir-rentier qui en parle.

Dernière modification par AloneInKyoto (03/06/2022 09h03)


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#574 03/06/2022 09h11

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koldoun, le 31/05/2022 a écrit :

doubletrouble a écrit :

@koldoun : Vous voyez, je n’exagérais pas en mentionnant le spread. Ma tactique d’achat est d’essayer d’attraper au vol ceux qui reviennent de la bijouterie où on leur a proposé 285€, et généreusement offrir 290 smile Le problème principal d’eBay, ce sont les frais ; sinon, globalement, les enchères se finissent au spot ou un peu au dessus pour les pièces en bon état/d’un type apprécié (les 20 Francs Marianne par exemple réalisent souvent un meilleur prix que les Napoléons tête nue).

Vous faites le pied de grue devant les bijouteries en attendant le client? :-)

Vous ne m’auriez pas attrapé, j’ai tout fait par téléphone, et la dame de la bijouterie m’a simplement dit "j’en ai acheté une hier à 285 euros"

Pour le pro (meilleure offre), les cotations sont en direct sur son site.

Mais enfin, comment peut-on être couillon au point de lâcher des jaunets à 285€ à la bijouterie du coin ?

On obtient de meilleurs prix rue Vivienne où il y a de la concurrence. Pour quelques pièces, la différence de prix paye aux provinciaux le voyage à Paris.

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#575 03/06/2022 09h24

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@emilienlar : Je me suis aussi posé la question, et je crois que c’est la conséquence :
- d’achats anciens (pré 2008) ou de dons, donc même à vil prix la personne reste mentalement en plus value
- d’une préférence temps différente de la la nôtre : l’immédiateté de la transaction est préférée à un potentiel gain de quelques dizaines d’euros "plus tard"
- d’une forme de lassitude et résignation à se faire plus ou moins entuber car on n’y connait rien et on est trop fatigué par tout le reste pour vouloir s’y intéresser
- en France rien n’est facile et tout est long, on se fait en plus souvent prendre de haut, donc un peu de sympathie et d’efficacité peuvent faire pencher la balance smile

C’est pour cela que lorsque j’alpague les vendeurs sur eBay, je met toujours en avant la rapidité du paiement (je paie rubis sur l’ongle et dans les minutes suivant l’acceptation de l’offre). Je vise aussi les ventes qui arrivent à leur terme, après une longue semaine d’attente sans chaland.

Dernière modification par doubletrouble (03/06/2022 09h27)


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