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#476 25/02/2020 16h15

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A quoi sert la cotation officielle de l’or dans ces cas?
Ne vous en faites pas pour moi, je ne me suis jamais fait plumer et c’est pas demain la veille smile
Je sens simplement de gros arnaqueurs malsains sur ce marché…

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#477 25/02/2020 17h16

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ojal a écrit :

A quoi sert la cotation officielle de l’or dans ces cas?

A coter ce qui est coté. Par exemple, les bijoux à la casse ne sont pas cotés.

Votre question revient un peu à dire "je pensais que 1 tonne de cuivre neuve sortant de chez un fabricant réputé vaut autant qu’1 tonne de tuyaux de cuivre recyclés, et autant qu’1 tonne de câbles électriques brûlés. Mais on dirait que non. A quoi sert la cotation du cuivre dans ce cas ?"

Le cuivre est coté. Ca ne veut pas dire que toutes les formes de cuivre se revendent facilement ; et ça ne veut pas dire non plus que les câbles brûlés ont une probabilité nulle de vous valoir une petite garde à vue. Un peu de bon sens que diable.

Je ne pense que le marché de l’or comporte plus d’arnaqueurs que d’autres similaires. Que l’on pense un peu au marché de la voiture d’occasion, et on aura une comparaison qui n’est pas trop déconnante. Ce n’est parce qu’il y a une cote Argus qu’une voiture en bon état et avec l’historique des factures se revend le même prix qu’une voiture trafiquée sans carte grise ; ou qu’une berline Fiat se revend au même prix qu’une Mercedes, toutes choses égales par ailleurs (gamme, année et kilométrage). Ni que tous les professionnels vont vous racheter votre voiture au même prix.

Franchement, votre naïveté est soit très naïve, soit constitue une forme de provocation. Je m’en tiendrai là.

Dernière modification par Bernard2K (25/02/2020 17h25)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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#478 27/02/2020 12h33

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Une très bonne adresse pour les Bruxellois, le courtier Eurogold (centre-ville proximité de la bourse).
Son site interne eurogold.be

Si vous avez moins cher, je suis preneur

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#479 02/03/2020 17h59

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Malgré les propos désobligeants de Bernard2K je reviens dans la discussion car je ne comprends toujours pas… N’y voyez aucune provocation quelconque et que Bernard2K ne réponde pas s’il se sent attaqué smile
Je ne vois toujours pas la raison pour laquelle 100gr d’or provenant soit de pièces en or, soit de lingotins soit de vieux bijoux n’ont pas la même valeur… A partir ou c’est bien de l’or pur…?
Cela n’a rien a voir avec un véhicule d’occasion qui comme indiqué peut être bien entretenu ou complètement HS.
Concernant la comparaison avec du cuivre, je ne vois pas la différence entre 1 tonne de cuivre ’neuf’ et 1 tonne de cuivre ’recyclé’ à partir du moment ou c’est 100% du cuivre…?
Merci par avance pour vos réponses smile

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#480 02/03/2020 18h16

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Parce qu’il y a une prime.
Et d’où vient la prime ? De la demande qui est plus conséquente sur les petits prix, sur une éventuelle rareté (+ ou - liquide) ou beauté de l’objet.

Un lien qui va peut être vous éclairer au sujet de vos questions (et restez zen, B2K tente de vous aider) : Cours du Napoléon 20 Francs Prix Achat et Vente

Dernière modification par Iqce (02/03/2020 18h16)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#481 02/03/2020 18h43

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Tout simplement parce que le bijou ancien est un produit qui n’est pas fongible, alors que le lingot et les monnaies sont des produits finis, prêts à être négociés. Il faut aussi penser au coût de refonte et d’affinage du bijou ancien pour en faire un lingot. La prime n’a rien à voir là dedans.

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#482 02/03/2020 19h31

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Pourtant lopazz, le fait de travailler l’or tel que que vous décrivez (dans ce sens premier du terme) est bien un principe de…Prime. Positive ou négative.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#483 02/03/2020 19h36

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On peut jouer avec les mots si vous voulez, mais à la base la "prime" représente la différence entre le prix d’une pièce et sa valeur intrinsèque, la valeur du prix de l’or qu’elle contient.

ojal demande pourquoi un bracelet qui contient 50 grammes d’or pur vaut moins cher qu’un lingot de 50 grammes, je pense que c’est sur ce sujet qu’il faut lui répondre.

Je rejoins Bernard2K, l’or est un marché complexe, encore plus lorsqu’on parle d’or physique, je pense qu’ojal devrait passer du temps à comprendre ce marché, et ce forum ne me paraît pas idéal sur ce sujet.

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#484 02/03/2020 22h16

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Les 2 messages de Lopazz me semble répondre parfaitement aux interrogations d’Ojal.

Par contre, je n’ai pas l’impression que ce marché soit particulièrement complexe si l’on reste sur du classique. Acheter des Napoléons (ou des 20 Frs Suisse ou des Union Latine pour apporter un peu de variété) au spot ou quasiment, ne semble pas compliqué et plein de bon sens. Par contre, on a connu des cours plus attractifs… A chacun de choisir son timing…

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#485 11/03/2020 12h43

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Bonjour,

J’ai juste envie de parler de mon expérience de petit acheteur.

Achat en 2018 chez Bullionbypost : 2*5gr d’or à 195 euros l’unité ( les frais de port inclus dans le prix ), livraison 10 jours,
et un bureau en France, reçu en boîte aux lettres.

Achat en 2020 chez Acheter or et argent : 4*5gr d’or à 249.49 euros l’unité ( frais de port de 15 euros par UPS ), avec UPS j’avais la possibilité de retirer en relais pick up, livraison en 7 jours.

A chaque fois tout s’est bien passé, j’ai eu de la chance pour la seconde fois, le lingotin a augmenté de 7 euros le lendemain.

Les 2 sites proposent de racheter également.

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[-1]    #486 25/03/2020 23h43

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Bonjour, avez vous déjà utiliser ce site pour acheter de l’or ?
Sinon sur quelles sites avez vous acheter le votre ?

Vu la situation du Coronavirus au US, je pense qu’il est raisonnable d’en avoir un peu.

Bonne journée à vous.

IH : suppression du lien qui était un lien d’affiliation

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#487 02/04/2020 15h55

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La cotation CPOR vient de reprendre : gros bon pour le Napoléon.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1562_capture_de769cran_2020-04-02_a768_155408.png

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#488 19/04/2020 11h28

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Est-ce que certains d’entre vous se sont renseignés sur l’intérêt de la détention d’or physique sous d’autres formes "non côtés" donc hors lingot et pièces d’investissement ?

Je pense notamment à deux types de produits : les bijoux "communs" et les objets de collection : bijoux signés et montres.

Dans cas des bijoux communs, je ne crois pas qu’il y ait de notion de prime. Possibilité d’en acheter pour tous les prix, plus ou moins au prix de l’or à l’achat, et diminué de la commission du bijoutier à la revente (qui peut être relativement élevée).

Dans le cas des bijoux et montres de collection, il y aura une prime spécifique à chaque modèle. La liquidité sera probablement moindre sauf sur certains modèles très recherchés.

J’ai fait quelques recherches et suis tombé sur une étude de la Rolex President Day Date.
Typiquement le modèle intemporel dont la liquidité devrait être excellente.
Elle indique que la quantité totale d’or contenue dans la montre (cadran et bracelet) est de 99,86g d’or 18 carats, soit 74,90g d’or pur ou encore 2,64 onces d’or pur.
Le cours de l’once étant de 1693USD, cela nous donnerait une valeur d’or pur de 4472USD.
Ce type de montre semble se vendre à partir de 7500€ ou environ 8000USD (source)
Soit une prime de 79%.

A comparer par exemple avec le prix du 20F Napoleon, qui cote actuellement à 333€ soit une prime d’environ 15%.

On semble donc être sur des niveaux de prime bien supérieurs à ceux de l’or d’investissement. Mais il faudrait voir sur d’autres modèles, peut-être moins prestigieux, si c’est également le cas ou non.

Deux derniers points à prendre en compte :

- l’aspect utilité / plaisir de pouvoir porter une belle montre ou un beau bijou (à l’inverse d’un 20F Napoleon, bien que j’en connaisse certains qui les admirent régulièrement smile

- la fiscalité ; bijoux et montres de collection tomberont dans le régime des PV à 6% si > 5000€ ou nulle sinon. Soit environ moitié moins que la taxe forfaitaire sur la revente d’or physique (source)

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#489 19/04/2020 12h02

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Les Rolex en or n’ont pas forcément la cote…..Il est plus intéressant d’investir dans des modèles en acier comme la Submariner, Daytona, GMT qui ont pris bien plus de valeur par rapport à leurs prix d’achat que leurs versions en or.

Beaucoup d’amateurs d’horlogerie n’aiment pas le bling bling de l’or sur une montre……

Dernière modification par Rick (19/04/2020 12h06)

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#490 19/04/2020 12h14

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On voit là que parler de "prime" sur une montre contenant notamment de l’or est une erreur de raisonnement. Vous n’achetez pas de l’or mais une montre.
Le message de Rick montre (hem…) qu’il vaut mieux acheter une montre en acier, sa "prime" est encore plus élevée puisque comparée au cours de l’acier.

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#491 19/04/2020 12h18

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Rick a écrit :

Beaucoup d’amateurs d’horlogerie n’aiment pas le bling bling de l’or sur une montre……

Dans les pays occidentaux effectivement ! Cela peut-être cependant différent dans d’autres géographies comme au moyen orient, en Inde ou même en Russie (voire en Amérique latine) wink


Ceux qui dansent sont pris pour des fous par ceux qui n'entendent pas la musique (Nietzsche)

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[+2]    #492 19/04/2020 13h08

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@perecastor : Personnellement je n’hésite pas à acheter de l’or sous des formes non conventionnelles à partir du moment où le prix est attractif. Par exemple ces derniers temps j’ai acheté des boutons de manchette en or 18k autour de 30€ le gramme d’or pur. J’aime beaucoup l’idée de métaux précieux "utiles" pour compenser leur improductivité. Par exemple, je porte des lunettes en or 18k que j’ai chiné à 50€ (!). Leur valeur métal doit être d’environ 300€ et le joaillier qui a rallongé les branches était prêt à les acheter 900€. J’écris avec un stylo-plume Waterman de 1920 en or 18k qui doit contenir au moins 200€ de métal que j’ai récupéré pour 100€ et vaudrait environ 500€ pour un collectionneur. Sur les 4kg d’argenterie que j’ai acheté l’année dernière, on utilise bien 500g à table tous les jours. Mon étui à lunettes est en argent sterling. Bref, hormis les pièces de monnaie, une partie non négligeable de mon patrimoine en métaux précieux me verse des dividendes en nature smile


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#493 26/04/2020 02h10

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Bonjour Doubletrouble,

Où chinez-vous ces objets ?

Comment vous assurez-vous de la valeur des objets que vous achetez (par exemple composition en métal précieux) ?

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[+1]    #494 26/04/2020 08h53

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Bonjour Pancake, j’ai acheté les lunettes et le stylo plume sur Le Bon Coin, vérifiés par respectivement un joaillier local et Mora. J’ai récupéré l’argenterie majoritairement sur eBay mais aussi un peu de Bon Coin ; vérifiée par mes soins au son, j’ai l’habitude avec les monnaies smile Tous les boutons de manchette proviennent d’eBay. Je n’ai pas encore pu les faire tester, mais il ne s’agit pas d’objets typiquement contrefaits, donc l’aspect des poinçons suffit largement à me rassurer.


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[+1]    #495 26/04/2020 09h24

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Quelques compléments :
- pour lire les poinçons, généralement minuscules, on aura besoin d’un œilleton de bijoutier. Ca peut s’acheter en ligne pour quelques euros. Contrairement à une loupe qu’on tient près de l’objet à regarder, l’œilleton se tient contre l’œil.
- pour comprendre la signification du poinçon, on aura besoin d’une liste illustrée de poinçons. Ca se trouve sur internet. Soit on l’imprime, soit on la consulte sur son smartphone.
- on peut faire de plus un test à l’acide. On trouve des kits de tests à l’acide avec pierre de touche à partir de 35 € environ. Si le poinçon est présent et que les "éléments de contexte" sont rassurants, on peut se passer de test à l’acide.

Quelques remarques :
- j’ai déjà dit le mal que je pensais des bijoux "à la casse" : complexité de l’achat et de la revente, risque d’être mêlé à du recel.
- doubletrouble parle d’une autre approche : plutôt que d’acheter des objets pour les "casser", donc pour récupérer leur contenu en métal précieux, acheter des objets pour les utiliser. C’est une approche pertinente et intéressante.
- pour autant, permettez-moi de vous faire remarquer que vos objets en métal précieux ne vous rendent pas un usage supérieur à des objets en matériaux ordinaires. Vous voyez aussi bien à travers vos lunettes à monture or qu’à travers de lunettes à monture plastique ; vous mangez aussi bien avec votre argenterie qu’avec n’importe quels autres couverts, etc. On peut certes y trouver des bénéfices en termes de plaisir intellectuel, d’image perçue, etc. mais vous conviendrez que c’est très personnel et subjectif.
- il y a même des inconvénients : l’or est peu solide et très malléable (alors que des montures de lunettes en titane rendent vraiment un service supérieur, car très légères et solides). L’argenterie doit être astiquée. On a un risque de perte et de vol, du fait qu’on possède des objets précieux.

Je rejoins okavongo "Par contre, je n’ai pas l’impression que ce marché soit particulièrement complexe si l’on reste sur du classique."
Si on veut mettre une petite partie de son patrimoine dans de l’or, on achète un certain nombre de 20F Napoleon ou suisses, on les met au coffre, et basta. Quand on en a marre que ça ne rapporte rien, on les revend. Basta.

Tout le reste : numismatique, chiner des objets anciens pour les utiliser soi-même, rechercher des bijoux à revendre à la casse, etc. sont des façons de compliquer quelque chose qui est très simple à la base. Si vous y trouvez du plaisir, tant mieux pour vous, mais en tout cas ne vous étonnez pas de la complexité d’un sujet que vous avez volontairement complexifié.

Tout le reste (numismatique, objets anciens, bijoux) demande aussi une expertise considérable. Si l’on considère le temps qu’il a fallu pour acquérir l’expertise, le gain réalisé ensuite est souvent très faible.

On va se faire plaisir en se disant qu’on a obtenu pour 50 € tel objet en valant 200 €, ou qu’on a payé 200 € tel pièce de monnaie qui en vaut 500 € compte tenu de sa rareté qu’on a repérée "au premier coup d’oeil". Mais que l’on rapporte ces gains au temps passé, et cela n’a plus rien de remarquable. La numismatique, par exemple, demande un investissement en temps énorme pour devenir compétent, compte tenu de la très grande variété des pièces, époques, pays, ateliers, état de conservation, etc. Chiner des objets anciens en repérant leur valeur demande aussi beaucoup d’apprentissage préalable. Comme beaucoup de passions ou de passe-temps, on n’est pas dans une approche rationnelle où l’on rentabilise le temps passé.

Ca me fait aussi penser à la discussion investisseur lazy VS investisseur actif, concernant les actions. Certains dépensent un temps considérable à acquérir des compétences, à analyser des sociétés, à composer et arbitrer leur portefeuille. Dans la mesure où un investisseur lazy fait mieux que 80 % des gestionnaires de fonds, est-ce bien nécessaire ?

Ce que je veux pointer du doigt, c’est que, parfois, l’investissement dans tel ou tel hobby, tel ou tel domaine de connaissance est assez énorme en termes de temps et d’énergie ; et notamment, pas inférieur à celui qui aurait pu être placé dans l’obtention de compétences, éventuellement validées par un diplôme, qui nous permettrait de faire progresser notre carrière professionnelle. A certains moments d’une vie, il me semble qu’il peut être utile de consacrer ses loisirs à progresser sur des sujets qui sont utiles à notre carrière, à ce qui nous rapporte de l’argent ; plutôt qu’à des "distractions", dans tous les sens du terme. Cela dit, je conçois très bien que certains aient déjà réalisé leur carrière, ou même soient déjà rentiers, et que la course aux compétences professionnelles ne les concerne plus. Enfin, c’était juste une remarque en passant.

Dernière modification par Bernard2K (26/04/2020 09h42)


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#496 26/04/2020 11h30

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Bonjour Bernard2k, je pense que vous faites bien de rappeler les risques liés à la méthode non orthodoxe que je propose. Effectivement elle dépend d’une connaissance accumulée (que j’ai personnellement accumulée par plaisir, mais qu’il ne serait effectivement pas très rentable d’acquérir juste pour ça !). En revanche, si l’on a déjà une connaissance correcte des métaux et antiquités, c’est une manière de joindre l’utile à l’agréable que je trouve très enrichissante dans tous les sens du terme !

Au sujet de l’usage ; vous avez en partie raison, dans le sens où je ne paierais certainement pas une prime pour des lunettes en or vis à vis de lunettes modernes en titane. Tout l’intérêt et la joie de la chose est justement de payer moins cher qu’un objet moderne quelconque pour un bel objet précieux !

Ainsi, ma montures ne m’a coûté que 100€ (en comptant l’ajustement des branches) - certes, non remboursés par la sécu. Mais elle a des branches crochet cordées très confortables que l’on ne trouve plus guère que chez Gouverneur Audigier, qui font qu’elles ne glissent jamais sur mon nez. J’ai longtemps eu le tic stupide de remonter mes lunettes, j’en suis libéré. Esthétiquement, elles sont discrètement ciselées sur tout le cerclage et sur le pont en nez-selle, un vrai travail d’orfèvre. Maintenant, comparez avec ce que l’on obtiendrait pour le même prix sur le marché grand public :

Lunettes de vue  Homme 95,00 ? - 120,00 ? : Essai et Réservation en Ligne | Krys.com

Je suis, vraiment, très largement gagnant, même sans prendre en compte le prix du métal !

Le style plume fonctionne aussi bien qu’un Waterman moderne, sauf que je dois économiser un peu en le rechargeant directement grâce à son sytème à levier avec de l’encre Sheaffer, plutôt que des cartouches modernes.

Voici le modèle moderne le moins cher :
Stylo Waterman | Stylo plume Waterman Hémisphère Acier satiné GT

J’ai payé le mien juste 20€ de plus smile Et il s’agit du meilleur modèle de l’époque, un Waterman idéal 554 qui ressemble à celui-ci (même taille et motif Sheraton, mais le mien a une bakélite teintée imitation bois) :
13310

Quant à l’argenterie, quand je paie 30€ pour 6 petites cuillères en argent ciselées, voici le comparable moderne :
Ponton - Set de 24 couverts en métal - Habitat

Je préfère de loin mon argenterie, naturellement anti bactérienne et qui passe au lave vaisselle ! Sauf évidemment le vermeil et les ustensiles avec un manche fourré (de toute façon peu intéressants).

Pour lire les poinçons, j’utilise ma fidèle loupe 10x BELOMO, qui coûte 30 balles et est aussi bonne qu’une Zeiss.

Pour finir, sur le risque de vol, je dirais que pour ces objets il est peut-être plus faible que pour des bijoux ; les gens sont tellement habitués à ce que tout soit en toc que personne n’a conscience du métal dont est fait mes lunettes. La seule personne qui l’ait remarqué en 3 ans est un barbier à l’oeil visiblement bien éduqué !

Par ailleurs, fondamentalement si l’Etat faisait son travail, ce risque devrait être presque nul. La tolérance des Français envers les cambriolages, rapines dans les champs des agriculteurs voire même vol de bétail, violence gratuite dans les villes est absurde. Ce n’est pas un phénomène naturel comme une avalanche ou une innondation mais bien la conséquence de politiques je-m-en-foutistes. Si je trollais, je pourrais même ajouter que déconseiller la possession de beaux objets à cause des voleurs revient au même que de déconseiller le port de la jupe à cause des violeurs : peut-être réaliste mais totalement inacceptable, au fond.

Dernière modification par doubletrouble (26/04/2020 11h39)


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[-1]    #497 29/04/2020 09h21

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Bonjour,

Après avoir lu plusieurs pages de cette discussion mais également certains sites internets sur le sujet, il est difficile de s’y retrouver sur la revente.

Lingots, lingotins, napoléon, mapple leaf…

Est-ce que quelqu’un aurait une bonne expérience dans la revente d’or physique? Certaines pistes à fuir et d’autres à privilégier? Comment vendre efficacement?

En vous remerciant d’avance.

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[+1]    #498 29/04/2020 09h51

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Bonjour Michael,

Si vous avez relu attentivement vous devriez avoir des réponses quand même ? wink
De plus comment vous aider : que vendez vous, quel poids, dans quelles conditions (un lingot "officiel", des pièces en fonds de tiroir, un héritage…) : ce n’est absolument pas pareil.
Qu’appelez vous une vente efficace ? Comme je l’ai écrit plus haut, si vous vendez via un site de petites annonces, donnez rdv sur un lieux public, par exemple une entrée de supermarché (y compris en ces temps de Covid), si possible prenez une photo discrète du véhicule de l’acheteur (arrivez en avance), gardez copie de votre annonce et attention aux faux billets (voir sur net ce sujet)…
Et préparez vous psychologiquement : lorsque l’on teste de l’or, on y va franchement sur la pierre (ça raye), perso je refuse que ce soit fait sur les monnaies, sur des bijoux OK mais pas n’importe où non plus "des fois que". J’ai vu mettre des coups de burin dans un lingot (par un "officiel")…Ca stresse un peu.
Dernier conseil : si vous avez des bijoux anciens voir modernes, attention : la rareté de la pièce ou sa qualité valent bien plus que le poids de l’or !

Dernière modification par Iqce (29/04/2020 09h52)


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[+3]    #499 29/04/2020 09h56

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Je m’étonne toujours de ce genre de questions de la part de quelqu’un qui se les pose depuis 1 an ou 2 :

michaelstaudi, le 27/02/2019 a écrit :

Désolé si ma question dérange, mais il me manque encore des informations sur la question de la page précédente :

1- Quels sont les différences majeures entre un Or physique ou ETF?
2- Quel est l’encours minimum à respecter dans le cas d’un ETF gold?
3- Il nest pas plus avantageux fiscalement d’investir en ETF plutôt qu’en physique?
4- En cas de grosse crise, il est mieux d’avoir des métaux physiques? Si oui pourquoi?

Merci d’avance !

(4/6) De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ?
Autre question évoquée datant de l’été 2018.

Et qui propose un site internet à vocation éducative sur la finance :
Parlons Argent - Programme
A venir donc un programme sur l’or. Est-ce bien sérieux ?

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[+2]    #500 29/04/2020 10h05

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michaelstaudi a écrit :

Est-ce que quelqu’un aurait une bonne expérience dans la revente d’or physique? Certaines pistes à fuir et d’autres à privilégier? Comment vendre efficacement?

Non. L’or est un truc qu’on achète, au plus haut, parce que des gourous ont réussi à nous vendre que ça ne pouvait que monter et que, dans la situation actuelle, c’est une assurance, c’est la protection ultime (crise, chômage, dérèglements du système monétaire, et plus récemment coronavirus : il y a toujours une bonne raison).

Et puis après on le garde ad vitam eaternam parce qu’on ne sait pas trop comment revendre et qu’on ne veut pas payer la taxe de 10,5 % mais qu’on ne sait pas comment y échapper (et de toute façon, ça ne serait pas légal d’y échapper).

On finit par presque l’oublier, et à un moment on a une angoisse : "Est-ce que je me rappelle bien de toutes mes cachettes ?".

A un autre moment : "Est-ce qu’il y avait pas une pièce planquée sous la semelle de la paire de chaussures que j’ai vendue sur le bon coin sans penser à vérifier d’abord ? Bah, tant pis, trop tard. Le gars aura une bonne surprise quand il cherchera pourquoi ces chaussures lui filent des ampoules."

Mais, et l’argent-métal ? C’est pire ! Plus encombrant, moins liquide, ça s’oxyde et ça ne se décide jamais à monter : la ratio or-argent est à 112, alors que, quand il était à 50, les gourous vous disaient "le ratio historique est de 15, donc ça ne peut que monter !". Quand il était de 80, ils vous disaient encore la même chose.

Bon, je caricature bien sûr. Disons que c’est une réponse humoristique avec un fond de vérité. Votre question était humoristique aussi, d’une certaine façon. wink

Dernière modification par Bernard2K (29/04/2020 10h08)


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