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[+1]    #376 28/03/2022 09h08

Membre (2018)
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Tout cela sans compter que le défibrillateur n’est qu’un exemple parmi d’autre.
Je gère plusieurs établissement de type ERP et pour chacun d’entre eux c’est environ 15 administrations différentes qui viennent, contrôlent et instaurent des normes.

Pour chacune c’est souvent une demi-journée à 1 journée de contrôle par an, des rapports à lire, des fonctionnaires qui ne connaissent même pas toujours les loi régissant leur administration ou qui invente leurs propres règles.
Derrière tout ça chaque administration veut qu’on tienne des registres : registre incendie, registre médical, registre de ci et de ça.
Derrière chaque administration il y a aussi tous les mois les nouvelles lubies/normes qui sortent. La on est sur les repas et la loi  egalim. Il va falloir éditer des chartes, acheter des produits bios ou équitables ou locaux.
Donc faut éplucher tous les textes, refaire tous les menus, changer de fournisseurs etc…

Et derrière tout ça on se retrouve avec du personnel pour qui les résidents sont la dernière roue du carrosse. La première chose à faire c’est de bien remplir son registre, de bien suivre la procédure machin/bidule, de bien tout respecter comme l’inspecteur trucmuche l’a dit. Et quand tout ça prend plus de la moitié de notre temps de travail…..

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#377 28/03/2022 09h57

Membre (2011)
Réputation :   28  

RadioInvest a écrit :

Semirentier a écrit :

    Et pour le personnel ou les visiteurs, le nombre ne justifie pas la présence de cet appareil.

Il va falloir que vous prouviez ce que vous avancez.

En tant que médecin, je suis choqué par vos propos.[/url]

Les entreprises accueillant plus de 300 personnes doivent posséder un défibrillateur obligatoire.

Service Public

Si les EHPAD ont maintenant l’obligation d’avoir un défibrillateur alors qu’il y a 80 résidents en moyenne, une vingtaine de salariés le jour, 2 la nuit, et une dizaine de visiteurs l’après-midi, ce n’est donc pas à cause du nombre de personnes dans l’entreprise mais à cause de la qualité de personnes âgées poly-pathologiques des résidents, ce qui, comme je l’ai expliqué plus haut, est stupide puisqu’elles ne tirent pas de bénéfice de la présence de cet appareil.

J’espère avoir répondu à votre injonction confraternelle.

A noter, qu’en tant que président du CME des établissements, l’ensemble des médecins coordonnateurs et gériatres prescripteurs ont été d’accord avec moi sur l’inutilité de disposer de défibrillateurs dans les EHPAD.

Dernière modification par Semirentier (28/03/2022 10h14)

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[+1 / -1]    #378 28/03/2022 10h16

Membre (2020)
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Je trouve qu’il est souvent délicat en médecine de qualifier une nouvelle disposition de "stupide".

Vous pouvez être en désaccord avec une procédure mais utiliser de tels qualificatifs ne fait que traduire votre propre avis, ce qui peut être très éloigné de l’intérêt général.

Avez-vous des documents ou des études qui prouvent la "stupidité" d’installer un défibrillateur en Ehpad ?


Primum non nocere

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[+1]    #379 28/03/2022 10h23

Membre (2015)
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Ce type de discussion, dans la façon dont elle dérive, montre très bien où en arrive la gestion de la santé et du soin en France : on discute de sujets périphériques pendant des plombes, sans jamais parvenir au cœur des sujets de fond et en gardant tous les problèmes à régler non résolus, non pensés, non discutés.
Mais ça occupe.
Bon, je sors et fini le HS pour moi.
Juste c’est pas demain la veille que la problématique des personnes âgées dépendante va être résolue.

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#380 28/03/2022 10h40

Membre (2020)
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Bel esprit Semirentier,

Vous assénez des vérités comme "un défibrillateur c’est stupide en Ehpad" sans véritable justification scientifique mais basées sur votre avis personnel.

Vous détournez ensuite le système de réputation pour me mettre un -1 parce que je ne partage pas votre avis.

Effectivement, c’est dans ces moments-là que l’on mesure la capacité de dialogue de certains et leur esprit scientifique.

Pour rappel, un -1 ne se justifie que lorsqu’un membre n’a pas respecté la charte.

A quel moment suis-je dans cette situation ?

Vous donnez une bien piètre image du corps médical.

NB : je ne vous mettrai pas de -1 en retour.

La médecine vaut bien plus que cela à mes yeux.

Dernière modification par RadioInvest (28/03/2022 10h48)


Primum non nocere

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#381 28/03/2022 10h55

Membre (2011)
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Lausm a écrit :

Ce type de discussion, dans la façon dont elle dérive, montre très bien où en arrive la gestion de la santé et du soin en France : on discute de sujets périphériques pendant des plombes, sans jamais parvenir au cœur des sujets de fond et en gardant tous les problèmes à régler non résolus, non pensés, non discutés.
Mais ça occupe.
Bon, je sors et fini le HS pour moi.
Juste c’est pas demain la veille que la problématique des personnes âgées dépendante va être résolue.

C’est marrant, je trouve que c’est l’inverse. L’installation d’un défibrillateur est certes une anecdote (et pénible au regard de la paperasse engendré) mais traite d’un sujet à mon avis de fond. C’est même un sujet d’actualité. La fin de vie éthique d’une personne et même un sujet de société. Doit-on maintenir en vie une personne au dernier stade de démence voire en le ranimant contre son gré ?
Pour moi, ca rejoint partiellement ceci : Euthanasie by Macron

Personnellement, je suis de l’avis de Semirentier. Je ne vois pas bien l’intérêt pour les résidents. Après est-ce que c’est justifié d’avoir un défibrillateur qui sert uniquement pour les visiteurs et le personnel médical, aucune idée. Mais pour les résidents, je pense que c’est bien inutile.

Dernière modification par Kabal (28/03/2022 10h57)

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#382 28/03/2022 11h11

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Vous noterez Kabal que ma remarque était la suivante :

RadioInvest a écrit :

Semirentier a écrit :

Et pour le personnel ou les visiteurs, le nombre ne justifie pas la présence de cet appareil.

Il va falloir que vous prouviez ce que vous avancez.

En tant que médecin, je suis choqué par vos propos.

Semirentier n’a pas pu justifier sa position et a mis un -1 injustifié.

En médecine, la prudence est de mise.

Asséner une telle vérité sortie du chapeau constitue une faute déontologique.


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#383 28/03/2022 11h44

Membre (2011)
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RadioInvest, je n’ai pas répondu à votre message tout simplement car la déontologie entre médecin ne concerne que les médecins dont je ne suis pas. La prudence déontologique ou le dénigrement entre médecin n’est pas dans mes compétences mais concerne votre Ordre. Et je peux m’en affranchir facilement du coup. wink

Je répondais juste à Lausm sur le traitement des sujets de fond. Je suis d’accord avec lui même si je pense que le défibrillateur traite aussi en partie d’un sujet de fond.

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#384 28/03/2022 12h08

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@RadioInvest

Je me range également du côté de notre confrère Semirentier.

Un défibrillateur utilisé avec succès sur un résident d’Ehpad revient à ramener à la vie une personne dépendante.
Cela revient également à la transférer dans un service de soins intensifs / réanimation par la suite.

Par expérience cela revient surtout au choix à faire vivre à la famille un deuil prolongé en réanimation avec une composante de culpabilité (arrêt des soins etc..) ou bien un décès à petit feux intra-hospitalier (escarres, contentions, pneumopathie d’inhalation etc..).
En bref: de la souffrance pour le patient et ses proches.

La mort est une chose naturelle qu’il faut accepter lorsqu’elle survient à un âge avancé et/ou dans un état de maladie avancée.

Concernant la legislation en vigueur concernant la présence d’un DAI dans ce type d’établissement je ne me prononcerai pas, cela dépasse mon domaine de compétence.

Première et dernière intervention de ma part concernant cette thématique.

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[+1]    #385 28/03/2022 12h25

Membre (2020)
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Nous sommes nombreux à partager cette vision concernant la non-nécessité de réanimer dans un certain nombre de cas un patient dépendant sans projet thérapeutique post-réanimation.

Mais là n’est pas du tout l’objet de ma remarque initiale.

Je proposais à notre confrère d’étayer son affirmation suivante :

"Semirentier a écrit :
Et pour le personnel ou les visiteurs, le nombre ne justifie pas la présence de cet appareil."

Cela me paraît bien péremptoire.


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[+3]    #386 28/03/2022 12h37

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J’ai vraiment l’impression d’écrire dans le vide.

J’ai écrit qu’une étude (que j’ai lue mais dont je n’ai nulle envie de passer 3 heures à la retrouver) a démontré que l’utilisation d’un défibrillateur chez une personne très âgée poly-pathologique diminue ses chances de survie car elle gêne les autres manoeuvres de réanimation (Etude en milieu gériatrique hospitalier).
Autant un arrêt cardiaque sur un terrain de sport a de fortes chances d’être due à une fibrillation ventriculaire et le défibrillateur est efficace, autant chez un résident d’EHPAD ce n’est pas ce mécanisme qui déclenche une mort subite (hémorragie cérébrale, embolie pulmonaire, rupture d’anévrysme abdominal, obstruction des voies respiratoires par fausse route, infarctus massif sur un coeur fatigué donc arrêt cardiaque sans qu’un défibrillateur automatique trouve une raison de se déclencher…).
Toutes les autres raisons que j’ai données étaient en prime.

Et pour la demande de RadioInvest (demande hors sujet sur la forme d’une injonction qui à mes yeux justifiait un -1) qui m’accuse ensuite de ne pas avoir répondu sur l’intérêt pour les salariés et les visiteurs, un défibrillateur est considéré "rentable" à partir de 300 personnes dans un ERP (j’ai donné la source). Donc pour la vingtaine de salariés le matin, la douzaine de salariés et la dizaine de visiteurs l’après-midi, les 2 salariés la nuit, on est très loin de ce chiffre.

Et j’ajouterai un dernier argument à la quinzaine que j’ai déjà donnés pour ceux qui se sont donné la peine de les comprendre: la signalétique indiquant la présence du défibrillateur étant obligatoire, je trouve détestable que dans un EHPAD, qui devrait être un lieu de vie le plus proche de "comme chez soi", des panneaux rappellent en permanence qu’on peut mourir subitement à n’importe quel instant.

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[+8]    #387 28/03/2022 15h11

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Bon.
Effectivement (réponse à Kabal), est-ce un sujet de fond ou pas ?
Comme j’ai dit, on s’enlise dans des discussions périphériques, car en fait que voit-on ?
Ayant été diplômé infirmier en 1997, et fait le mémoire de 3e année sur les soins palliatifs, j’ai une petite sensibilité sur le sujet, et mon constat réitéré est qu’on se prend la tête sur la présence ou pas d’une machine électrique avec deux fers à repasser, alors que le vrai sujet est vraiment mais vraiment ailleurs: comment on donne des conditions de vie décentes à des personnes âgées et potentiellement dépendantes (parce qu’Ehpad ne signifie pas forcément dépendance totale sur tous les plans)?
Semirentier résume très bien la situation, je suis d’accord avec son constat.
D’ailleurs cette floraison des défibrillateurs partout ok, mais il faut: faire un arrêt cardiaque pas trop loin, et avoir quelqu’un qui maîtrise un minimum la technique. Quand on n’y connaît rien et en situation de crise, avec l’émotion qui va avec, peut-on lire un protocole et faire les gestes correctement ?
Déjà ayant eu formation en premier secours, je trouve ça difficile, alors pour le citoyen lambda !…

Mais ce sont les techno-réponses aux problèmes du monde moderne: des outils technologiques.
La machine comme résolution de tout.
Peu importe de faire une vraie prévention des risques cardio-vasculaires, on a une machine.

Machinisation, protocoles, paperasses, contrôles de tout par tout le monde, c’est justement ce que les soignants ne supportent plus dans tout ça : ça prend un temps monstrueux qui n’est pas du temps de présence auprès du patient.
Par contre on remplit le cahier des charges, les normes légales, on coche toutes les cases du contrôle qualité.
Mais le patient en bénéficie-t-il vraiment ? C’est ça la question à se poser.
Bon, subjectivement j’ai bien ma réponse.

Mais si j’utilise la vision qu’on nous insufflait en soins palliatifs, on est loin de la logique d’accompagnement.
On est dans la logique de prévention de risques, qui en fait devient la logique de prévention des risques légaux encourus par les établissements, et leurs gestionnaires. Où le besoin du résident n’est pas au centre du processus depuis longtemps.
C’est une question de vision, et on a choisi une vision à base de process, de technologie, d’items comptables et de normes, sauf que l’humain échappe largement à cela.

Un défibrillateur c’est super, mais j’ ai eu à faire à un médecin qui m’a prescrit une bactério urinaire à une patiente… C’était invasif, elle était certes en infection mais aussi clairement en fin de vie. Il ne s’est occupé que du symptôme, et j’ai fait un soin maltraitant pour elle comme pour moi.
Elle est morte deux jours après.
Où est le "prendre soin"? (vous m’excuserez de ne pas parler américain en parlant de "care", on a dans notre culture des termes, images, tout un savoir faire et un discours, dont ces néologismes servent à effacer la mémoire de l’existant en faisant croire qu’on peut réinventer l’eau chaude, pour en fait mieux ne rien changer).

C’est donc une question de vision.
Quand le personnel est trop occupé à devoir cocher les cases dans le logiciel disant que le boulot est fait, que les transmissions sont faites sur ordi et non plus oralement, quand on supprime le lien social physique, on génère plein de "trous de transmission des vraies informations importantes", car justement l’objet du travail n’est plus le patient et ses besoins, mais l’institution, ses normes et qu’elle rentre dans les cases des contraintes légales.
On peut bien sûr dire que ces normes sont pour garantir le bien-être du patient. Mais si elles retirent le temps de présence qui est là où peuvent se voir les vrais problèmes des patients (et à mon sens ce temps a une valeur préventive bien plus importante qu’un défibrillateur-une aide soignante qui passe toutes les deux heures dans une chambre la nuit c’est mieux pour empêcher quelqu’un de gésir par terre plus de 6h suite à une chute, exemple parmi tant d’autres), sont-elles pertinentes notamment quant à leur mode d’application ?

Ça reste une question posée, mais si on parle de contrôler l’activité, le meilleur contrôle n’est pas tant des normes et de la technologie, que de la (vraie) présence humaine.
À mon très humble avis.

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#388 31/03/2022 22h37

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Je suis choqué également.

La plupart des appareils récents sont conçus pour être simple d’utilisation = il suffit des les écouter une fois en marche. C’est un peu de la mauvaise foi d’expliquer qu’il n’y a pas le temps de se former…

Ne pas l’utiliser pour une personne pour laquelle ce sera bien pire à la rigueur je peux comprendre. Mais ne pas mettre l’équipement pour d’autres personnes qui pourraient en avoir besoin au titre que ce serait négatif pour quelques unes, c’est un peu loin.

Mais c’est sur qu’on est sur la problématique de la fin de vie. On peut aller loin. Pas très à l’aise avec certains propos.

Dernière modification par Super_Pognon (31/03/2022 22h42)

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#389 31/03/2022 23h29

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Tout juste Superpognon.
Je pense notamment aux visiteurs, à l’infirmier de nuit qui a le droit, lui aussi, de se faire son arret cardiaque….
Raisonner en terme de probabilité, de rentabilité n’est pas toujours le bon choix.

un petit rappel "rigolo", de la part du bon docteur heimlich
null
aurait il du s’abstenir?

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[+1]    #390 01/04/2022 11h53

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Je sais pas pour vous, mais ce que j’ai vécu en tant qu’infirmier c’est qu’on avait des formations pour apprendre des gestes, y compris de secourisme.
Qui n’étaient pas faites à des gens n’y connaissant rien mais à des élèves ou du personnel qui avait déjà des heures de vol, de l’expérience réelle avec des patients.
Car il y a de la technicité dans ces gestes.

Le personnel soignant, les pompiers sont formés. Dans ces formations on reçoit des explications sur les gestes à accomplir, leur séquence, les points à observer et vérifier, on s’entraîne à vide, on répète sur des mannequins ou des cobayes humains, et on ne considère pas pour autant que c’est acquis pour la vie car ça s’oublie.

Qui pensera que lorsqu’il faut faire un massage cardiaque dans la panique, en temps normal on a dans les services hospis une planche pour donner une surface rigide sous le thorax de la personne ?
Pensez-vous qu’il soit aisé d’utiliser un défibrillateur dans la panique alors qu’on n’a jamais appris où précisément placer les électrodes sur la poitrine du patient ? Qu’on lira un protocole écrit au calme même si c’est écrit sous forme très synthétique ? Qu’on soit prêt à parer le risque de d’électrocution qu’on encours en le manipulant ?
Je ne parle même pas de s’assurer de ses sensations pour prendre un pouls ou une tension sans entraînement, avec toute la bonne volonté qu’on ait.
Le tout en n’ayant pas oublié qu’on doit vérifier l’état cardio circulatoire (présence de pulsations), respiratoire, et conscience.
Ça en fait des trucs à voir, et moi j’ai du mal à lire les notices d’emploi in vivo.
J’ai eu affaire au protocole du service sur des situations d’urgence, et même en ayant une certaine expérience c’est pas forcément aisé de lire le bouquin en devant penser où est le matos, le sortir le préparer sans parler du patient lui-même.

La manœuvre de Heimlich aussi, on s’y forme. Si c’est mal fait on peut exploser quelques côtes, sur une personne âgée frêle ça peut créer quelques dégâts assez conséquents. Pour ça aussi on s’entraîne, à vide, en formation.
Tout le monde est à l’aise avec Heimlich ? Car pour que ça marche faut y aller franco.
Sinon après c’est la trachéo avec le stylo bic. On m’a appris mais franchement je ne sais pas si j’y arriverais en vrai.

Après l’infirmier de nuit peut avoir droit à la réanimation, certes. Mais pour cela il faut plusieurs conditions: qu’il ne soit pas trop loin de l’appareil. Cela encore n’est pas un problème majeur quand l’appareil est mobile (ce qui n’est pas le cas des défibrillateurs fixes au mur).
Il faut aussi qu’il soit vu à temps. Hors en travail de nuit, maintenant souvent sont les soignants seuls dans leur coin. Il est loin le temps où l’on faisait le tour des chambres en binôme. 5 min pour un arrêt cardiaque c’est déjà bien trop long. Ça fait beaucoup de "si" quand même. Surtout s’il est seul sur site comme ça arrive de plus en plus.

Par contre si on éduquait sur la prévention des risques par l’alimentation, le sport, les méfaits du tabac, le stress, on aurait du résultat mais pas tout de suite. Mais la prévention du risque c’est ça.
Le défibrillateur c’est la prévention secondaire, des conséquences du risque.

Quand à la réanimation ou pas d’une personne âgée, en fait dans le monde d’avant on avait une réflexion d’équipe, soignants et médecins, sur l’intérêt thérapeutique de ce genre de geste.
Certaines réanimations sont une obstination thérapeutique déraisonnable.
Mais cela se décide à plusieurs en amont et pas dans l’urgence seul face à quelqu’un en train de partir et une machine.
L’approche palliative qui est par définition ce qu’on peut faire quand il n’y a plus rien à faire pour empêcher la mort, c’est le versant du soin qu’on a abandonné pour la technomedecine.
Donc on a le défibrillateur et l’euthanasie au choix, pour donner aux gens l’illusion de l’autonomie dans la santé. La technologie résout le problème de la vie et de la mort
.
Or elle ne résout en rien le problème de l’éthique, le problème humain de la peur de la mort, de la volonté de la nier et de prendre le pouvoir sur elle, alors qu’elle est ce face à quoi tout être vivant est sûr d’être égal.
Mais on vit dans un monde du déni de la limite et de la mort, alors que si on se remettait face à ces perspectives, les orientations prises seraient un peu plus "humaines".
Il faut voir la violence qu’a dénoncé Marie de Hennezel en 2020 quand on a décidé de protéger contre leur gré des personnes âgées au clair avec leur rapport à la mort et au risque encourus, en les privant du lien social qui était leur nourriture vitale subtile la plus importante, passant largement pour elles avant le risque de mourir d’une maladie dont elles pesaient les risques, à un point d’une vie qu’elles estimaient largement vécue.
En fait on a surtout voulu protéger les institutions contre le reproche de ne pas avoir fait leur boulot.
Mais à moment donné il faut se reposer la question de l’objet réel du travail: l’institution est-elle encore au service des besoins du patient (oui, je sais que je suis insistant voire lourd sur ce point mais il me semble essentiel).

Quand on parle de directives anticipées, au lieu de lire un contrat écrit on pourrait aussi simplement écouter les personnes.

Bref je reste avec cette question : quand on veut prévenir des risques, veut-on prendre soin des personnes ou prévenir du risque pour pouvoir dire qu’il est prévenu ?

PS: l’objet de mon discours n’est pas de dire que les défibrillateurs ou autres sont inutiles… Mais que l’arbre ne cache pas la forêt, et que des investissements cache-sexe ne protégeront personne du froid glacial quand la bise sera venue.

Dernière modification par Lausm (01/04/2022 11h55)

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[+1]    #391 05/04/2022 16h17

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Bonjour à toutes et tous, les rapports d’inspections conjoints IGAS-IGF sont sortis :

Synthèse

Rapport complet

Voici le plan de la synthèse pour vous donner un ordre d’idée:

IGAS-IGF a écrit :

1. LES EHPAD ÉVOLUENT DANS UN CONTEXTE MARQUÉ PAR L’ASSOUPLISSEMENT
DU CADRE RÉGLEMENTAIRE EN 2015 ET PAR DES MOYENS DE CONTRÔLES
LIMITÉS DES AUTORITÉS DE TARIFICATION …………………………………………………………. 2
2. LE GROUPE ORPEA SE CARACTÉRISE PAR UNE ORGANISATION TRÈS
CENTRALISÉE ET DES MODALITÉS DE MANAGEMENT POUVANT CONDUIRE À
DES DÉRIVES CONCERNANT NOTAMMENT LE RESPECT DES CAPACITÉS
D’ACCUEIL AUTORISÉES ……………………………………………………………………………………………. 5
3. LES DOCUMENTS FINANCIERS OBLIGATOIRES TRANSMIS AUX TUTELLES PAR
LES EHPAD SONT INSINCÈRES ET PRÉSENTENT DES PRATIQUES
D’IMPUTATIONS NON RÉGLEMENTAIRES DE CHARGES SUR LES FORFAITS SOINS
ET DÉPENDANCE ………………………………………………………………………………………………………… 7
4. DANS UN MARCHÉ DU TRAVAIL TENDU, ORPEA AFFICHE UNE GESTION DES
RESSOURCES HUMAINES PLUS DÉGRADÉE QUE LA MOYENNE SECTORIELLE QUI
AFFECTE LA PRISE EN CHARGE DES RÉSIDENTS …………………………………………………. 11
5. LA PRISE EN CHARGE DES RÉSIDENTS EST CARACTÉRISÉE PAR DES FRAGILITÉS
D’ORGANISATION DES SOINS, UN MANQUE DE MOYENS HUMAINS ET UNE
INSUFFISANTE PARTICIPATION DES USAGERS …………………………………………………… 13
6. LES CONTRÔLES EXTERNES CONDUITS SUR LE GROUPE ORPEA MONTRENT DES
DYSFONCTIONNEMENTS RÉCURRENTS DONT LE SUIVI INTERNE EST
IMPARFAIT MAIS QUI SE RETROUVENT POUR PARTIE DANS LE RESTE DU
SECTEUR DES EHPAD ………………………………………………………………………………………………. 16

A ce stade rien de vraiment nouveau. En dehors de toutes considérations éthiques, en tant qu’investisseur, je continue de penser qu’à 36€ Orpea est actuellement sous cotée avec :
- Un cours de 0,65 fois l’actif net par action
- CA en croissance de +5% par an
- Marge d’exploitation de plus de 10%
- PER autour de 10
- 60% du chiffre réalisé dans la zone France Benelux, donc 40% en dehors
- Les listes d’attentes sont longues et la situation démographique de notre pays pas prête de changer

A bientôt.

NB : je suis actionnaire d’Orpea.

Dernière modification par outoftheratrace (05/04/2022 17h30)


La vie ne vaut rien, mais rien ne vaut la vie

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#392 26/04/2022 10h26

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Bonjour

Orpea a reporté au 13 mai la publication des résultats 2021 et des chiffres du premier trimestre 2022.

La société reporte également l’assemblée générale au mois de juillet.

Par ailleurs, un rapport contenant les constatations préliminaires des audits externes commandés par la société est disponible ici

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par maxlille (26/04/2022 10h47)


Mon blog L'argent travaille pour moi et pas l'inverse

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#393 26/04/2022 10h54

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Quelle crédibilité peut-on accorder au rapport commandé par le CA ?
Ce rapport étant financé par le Groupe, n’y a t’il pas un conflit d’intérêt ?

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#394 26/04/2022 11h08

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Bah si bien sur, mais qu’est-ce que vous vouliez qu’ils fassent d’autre ?

C’est histoire de dire mais personne n’apportera le moindre crédit à ce que conclura ce rapport.

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#395 26/04/2022 13h53

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AaronBen a écrit :

Quelle crédibilité peut-on accorder au rapport commandé par le CA ?
Ce rapport étant financé par le Groupe, n’y a t’il pas un conflit d’intérêt ?

On devrait pouvoir lui accorder à peu près la même,  que pour les comptes certifiés par un intervenant externe indépendant (et lui aussi payé par la société),  à savoir un CaC. D’autant qu’en l’occurence, cet intervenant externe sait qu’il est scruté par pas mal de monde (et qu’il joue sa réputation un peu plus que d’habitude), et qu’il est possible de recouper avec le rapport de IGAP, entre autres.

Je vous invite à bien lire Conflit d’intérêts ? Wikipédia pour relativiser un peu, et réaliser que certains ’’conflits d’intérêt’’ sont inevitables, et n’entraînent pas nécessairement de conséquences préjudiciables.

Et ça ne conduit pas vraiment à ce que personne n’accorte le moindre crédit à ce que conclura ce rapport !


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#396 26/04/2022 15h00

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En fait l’IGAS-IGF, n’ont que des compétences financières, et les ARS que des compétences sur le fonctionnement opérationnel, et les compétences des uns ne couvrent pas les compétences des autres.
Donc chaque instance aura une vision partielle des problèmatiques.

Cela dit, une interview de Victor Castanet ici:

Vidéo YouTube


explique bien certaines collusions entre ARS et Orpea problématiques. Déjà en termes de "recyclage" d’anciens employés de l’un chez l’autre.
Ensuite il relate que les ARS ont toujours refusé de lui communiquer les pièces comptables pour voir l’allocation de l’argent public fourni à Orpea au nom du droit des affaires, ne lui permettant pas de pouvoir comparer les infos fournies par Orpea. C’est l’intervention de certains conseils départementaux qui considéraient normal de pouvoir savoir ce que devenait l’argent public qui ont permis de lever certaines barrières.
En plus, il disait que les ARS n’ont jamais voulu le recevoir, mais que certains établissements Orpea étaient mis au courant de sa démarche par les dites ARS. Ce qui, comme il dit, pose certaines questions.

Concernant les contrôles, dans les commentaires de la vidéo, un employé d’un autre groupe explique qu’ils avaient des stocks de linge propre prêts à servir en cas de contrôle.
J’ai vécu la même chose en passant mon diplôme d’infirmier en 1997 dans un service de gériatrie qu’on appellerait ehpad aujourd’hui, où pendant 7 jours avant l’examen j’ ai stocké du linge pour mes patients. Pour éviter les jours où on utilisait des taies d’oreiller ou des serviettes de tables pour les essuyer, ou couper des draps comme c’est arrivé un jour qu’on avait épuisé les ressources précédentes.
On dirait que certaines choses ne changent pas depuis 25 ans.

Après chacun se fera son opinion par lui-même.

Dernière modification par Lausm (27/04/2022 00h08)

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[+1]    #397 13/05/2022 09h00

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Publications des résultats annuels 2021 et chiffre d’affaires du premier trimestre 2022.

1° CA en hausse de 9.6% 2021 vs 2020 ; CA en hausse au T1 2022 de 9% par rapport au T1 2021.

2° 83MEUR de provisions relatives aux "affaires" 2017-2021 ce qui impacte considérablement le résultat net et la marge nette (65MEUR pour l’exercice 2021 contre 160MEUR en 2020)

3° Et 48MEUR de dépréciations d’actifs (idem gros impact sur le RN et marge nette).

4° Pas de dividende au titre de l’exercice 2021

5° Politique de "transformation" (détails pages 5-6)

6° On apprend qu’un protocole de conciliation est en cours de négociation avec le pool bancaire (!) depuis le 20 avril, avec un nouveau crédit syndiqué de 1.7 milliards d’EUR, homologation attendue à la mi-juin auprès du Tribunal de Nanterre (en d’autres termes, la Société a fait appel à la justice pour régler un litige avec ses créanciers).

7° Objectifs de cessions d’actifs à hauteur de 3 milliards d’ici 2025 (dont 1 milliard d’ici 2023), afin de rembourser le crédit syndiqué mentionné en 6°.

8° Génération de cash nette de 401MEUR en 2021 vs 440MEUR en 2022.

9° Actifs immobiliers 8.179 MEUR à fin 2021 vs 6.969 MEUR fin 2020.

Premiers commentaires:

- Les provisions et dépréciations n’ont pas d’impact cash immédiat, à voir sur les 12/24 prochains mois ce qui se réalise (ou pas): remboursements aides etc

- On peut s’attendre à une reprise partielle de la provision sur les exercice 2022/2023 et donc à une remontée mécanique du RN.

- Je n’ai pas d’avis particulier sur la partie relative au plan de transformation qui pour moi est en réalité une politique de "réassurance" et rétablissement de la réputation de la société.

- Le financement à l’air sous contrôle à court terme (espoir d’homologation à la mi-juin) , mais gros challenge pour céder des actifs (cessions des murs en tout cas) rapidement, est-ce qu’il aura des acheteurs ? (SCPI ? assuranceurs ? autres ?). Qui voudra acheter les murs d’une société avec une "mauvaise" réputation ?   

Je cite "Orpea fait face au ralentissement de son programme de cessions d’actifs initialement envisagé ainsi qu’à l’impossibilité d’accéder actuellement aux marchés financiers"

- Les actionnaires vont sanctionner l’absence de dividende 2021 mais en termes d’image, je ne pense pas que la société avait vraiment le choix, je vois cela comme un signe d’apaisement (pour l’opinion publique ET pour les banques).

Prochaine étape: homologation de la conciliation avec les créanciers mi-juin.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par maxlille (13/05/2022 09h19)


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#398 14/05/2022 10h57

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EDIT - Communiqué lu de travers… Pas bien réveillé -> Désolé…

Dernière modification par maxicool (14/05/2022 12h13)


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#399 14/05/2022 11h07

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Pour moi, ils détiennent les 8.179EUR en propre, sinon ils ne seraient pas activés au bilan ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par maxlille (14/05/2022 11h07)


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#400 16/05/2022 15h52

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Bonjour,

Je partage un article des Echos présentant les conditions de la nouvelle dette souscrite.

Ce qu’Orpea n’a pas payé en soins, elle va le payer en intérêts d’emprunt !

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