Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

[+1]    #276 13/11/2018 11h12

Membre (2010)
Réputation :   69  

Votre calcul semble exact zebonder.

Cependant, il faudra effectivement un portefeuille assez conséquent car les frais de structures annuels (je pense qu’un minimum de 3000€ / an est à prévoir, et encore, cela me semble en dessous de la réalité). Sans oublier les risques de change si on emprunte en euros ou GBP pour acheter du dollar.

"IB me demande 1250$ de fonds propres pour un achat de 10 000$, soit une LTV de 87,5%, ce qui est EXCELLENT !"
--> Certes, mais utiliser la marge au maximum me semble tout de même très risqué. Même sur des obligations, il peut y avoir une certaine volatilité. Sans oublier que les règles de calculs de marge qui peuvent changer du jour au lendemain chez IB.

Donc oui, pas mal de possibilité, mais la réalité sera souvent plus complexe qu’une simple simulation sur une feuille excel. Je ne parle pas pour vous ou sissi qui maîtrisez parfaitement la marge et l’effet de levier mais plus pour les débutants qui seraient attirés par un argent qui semble "facile".

Merci en tout cas pour vos interventions, toujours aussi intéressantes à lire !

Dernière modification par franck71 (13/11/2018 11h13)

Hors ligne Hors ligne

 

#277 13/11/2018 11h29

Membre (2012)
Top 50 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   420  

Exact, la LTV donnée par IB est un indicateur, une marge maximale théorique, l’utiliser au maximum avec un emprunt en devise différente est un risque à ne JAMAIS prendre.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #278 13/11/2018 11h38

Membre (2010)
Top 20 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   669  

Frank

Vous faites bien de souligner les risques du levier ou du change

Mais quand nous achetons une obligation avec tres bon levier ca ne veut pas dire que nous utilisons partout le meme levier ou que nous l’utilisons au max … d’autant que sur le junk c’est 25% de cash down en moyenne, 25% sur les actions gbp etc…

Alors si on reprend le calcul ci-haut… en appliquant un levier plus conservateur de disons de 2/3 du levier accorde (pour protéger contre les fluctuations raisonnables de l’obligation elle/meme, du levier accorde et du change) on se retrouve avec un rendement de 2/3 de 21.7% ce qui est encore honorable a 14% sans compter la P-V possible
Calcul precedent a levier max:
"Résultat NET après impôts : 575 - 131.25 - 172.5 = 271.25$
Rentabilité : 271.25 / 1250 = 21.7%"

Pour un debutant utiliser beaucoup de levier n’est certainement pas une bonne idee mais sur du vrai IG je dirais que 20 a 50% peut se justifier - surtout si on a du cash en reserve ailleurs.

Dernière modification par sissi (13/11/2018 11h40)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #279 13/11/2018 11h53

Membre (2010)
Réputation :   69  

Mais quand nous achetons une obligation avec tres bon levier ca ne veut pas dire que nous utilisons partout le meme levier ou que nous l’utilisons au max … d’autant que sur le junk c’est 25% de cash down en moyenne, 25% sur les actions gbp etc…

> Je le sais parfaitement Sissi, aucun doute là dessus !

Mon message était plus à l’attention de ceux qui débutaient. On peut vite se brûler les ailes avec un levier non maîtrisé ! L’appât du gain qui semble à priori facile toujours…Car il peut y avoir le double effet "kiss cool" pour les personnes trop gourmandes…La tenaille levier + risque de change peut vite faire très mal !

Hors ligne Hors ligne

 

#280 13/11/2018 12h26

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   536  

Bonjour !

@ZeBonder, je remarque que vous n’avez pas pris en compte, dans votre calcul, du cours de l’obligation (à 90 %, donc décote de 10 %).

En intégrant cela, voilà ce que je calcule :
   
(avec coût d’emprunt estimé à 1,5 % (€ en tranche basse) ; et où FPU = Prélèvement Forfaitaire Unique)

Deux autres petites remarques (personnelles) :
- Je n’aime pas l’expression "risque de change", à laquelle je préfère "aléas de change" ; car on a autant de risque de perdre que de chance de gagner…
- Comme Sissi, vous, et d’autres l’ont signalé, le risque lié à l’utilisation de la Marge en totalité est important ; mais dépend du mode du compte (Portfolio-margin ou non), et du reste du portefeuille.
- Le PFU peut, optionnellement, être remplacé par l’IR (selon situation fiscale de l’investisseur).
- J’avais écrit deux remarques (c’était pour vérifier si vous lisez vraiment mes messages)  ;o)))

@+

Dernière modification par M07 (13/11/2018 12h31)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#281 13/11/2018 12h35

Membre (2010)
Réputation :   69  

- Je n’aime pas l’expression "risque de change", à laquelle je préfère "aléas de change" ; car on a autant de risque de perdre que de chance de gagner…

> Tout comme lorsqu’on achète une action…elle peut soit baisser, soit monter…un "aléas" donc wink

Je préfère parler de maîtrise des risques lorsqu’on investi son argent.

Par ailleurs, "l’aléas" de change lorsqu’on a un cours eur/dollars à 1.12 me semble plus "à risque" que lorsqu’on a un cours à 1.5 wink

Donc je maintiens que pour mois il y a un "risque" de change surtout lorsqu’on prend ce risque avec levier !

Après, chaque stratégie peut être rentable comme le prouve avec succès zebonder et sissi. Mais ils prennent parfaitement en compte la gestion de ce risque. Se dire qu’il ne s’agit que d’un aléas est pour moi un risque wink Un aléas, comme un dégat des eaux, je le couvre avec une assurance pour ma maison wink

Pour reprendre votre tableau M07, imaginez que vous ayez emprunté en euros à 1.12 pour l’achat d’une obligation 2022 et qu’à l’échéance le cours soit de 1.40…Si vous n’avez pas appréhendé ce risque, le résultat sera loin d’être mirobolant ! L’impact du change et du levier peut être considérable dans un tel contexte !

Dernière modification par franck71 (13/11/2018 12h39)

Hors ligne Hors ligne

 

#282 13/11/2018 12h50

Membre (2010)
Top 20 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   669  

Si vraiment l’euro devait remonter a 1.40 en 2022 - ce qui me semble fort improbable- y a juste a reinvestir les memes dollars en un autre placement dollar en attendant que l’USD remonte.
J’ai vécu les grosses fluctuations euro- dollar : autant vous dire qu’a 1.40 je vendrais - a nouveau- le gros de mes euros!

Dernière modification par sissi (13/11/2018 12h50)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #283 13/11/2018 13h09

Membre (2010)
Réputation :   69  

> Dans l’absolu vous avez raison, mais imaginez que vous ayez besoin de cet argent…Vous sortez à un très mauvais moment ! Certains placent en obligations car ils veulent avoir un retour de leur capital à une date précise (à la différence des actions sont des investissements à plus long terme). Donc celui qui envisageait le retour de son capital en 2022 (pour une utilisation autre qu’un réinvestissement) et n’a pas pris en considération le risque de change, on ne peut pas dire qu’il ait fait une belle affaire wink

Hors ligne Hors ligne

 

#284 13/11/2018 13h13

Membre (2016)
Réputation :   27  

Par contre ça peux prendre du temps, ceux qui ont connus l’EURCHF à 1,5 en 2008 attendent encore qu’il revienne à ce taux qui etait sensé être historiquement bon à l’époque. Étant frontalier j’avais acheté ma maison avec un crédit CHF à l’époque, je l’ai revendu cette année. Heuresement que l’immobilier est monté entre temps…

Hors ligne Hors ligne

 

#285 13/11/2018 13h25

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   536  

Re !

franck71 a écrit :

imaginez que vous ayez emprunté en euros à 1.12 pour l’achat d’une obligation 2022 et qu’à l’échéance le cours soit de 1.40…

Juste pour le Fun : j’ai acheté, en début de printemps une obligation Lexmark (échéance 2020) en empruntant de l’EUR pour acheter de l’USD, à 1,22 ; je pense avoir eu de la chance, pour le taux de change (ou, si vous préférez, j’ai eu du "risque négatif").  En plus, je l’ai achetée à 81 % et elle est remontée à 87 %

Bon, OK, j’ai eu acheté du GOV et du GSBD avec un cours de change à 1,10…  Difficile d’avoir tout le temps de la chance. Le taux de change étant quand même assez aléatoire (d’où mon idée du terme "aléas").

franck71 a écrit :

L’impact du change et du levier peut être considérable dans un tel contexte !

L’impact du change sur le levier s’applique aux euros empruntés, et non directement au titre (obligation, action ou autre). En fait il joue sur toute partie du portefeuille investie en monnaie étrangère, éventuellement (simplement) multipliée par le levier (uniquement le levier utilisé sur la monnaie étrangère).

Et puis, comme explique Sissi, le mieux est de réinvestir la monnaie étrangère dans la monnaie étrangère…    (évidemment, il ne faut pas être obligé de vendre au plus mauvais moment, mais ça, c’est aussi le cas pour tous les investissements).

.

Tout ceci étant dit, mon message concernait surtout la prise en compte du cours de l’obligation dans le rendement global de l’opération.

Dernière modification par M07 (13/11/2018 13h27)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#286 13/11/2018 13h29

Membre (2010)
Réputation :   69  

M07, votre investissement a tourné à votre avantage, mais admettez que ça aurait pu être l’inverse.

(évidemment, il ne faut pas être obligé de vendre au plus mauvais moment, mais ça, c’est aussi le cas pour tous les investissements).

--> non, si vous investissez en obligations en euros, sauf cas de défaut ou restructuration, vous récupérez votre capital à l’échéance.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas investir en devises étrangères, loin de là. Je dis juste qu’il ne faut pas sous estimer les effets de change et l’impact du levier. Ni plus ni moins. Beaucoup prennent beaucoup trop à la légère ces 2 aspects.

Hors ligne Hors ligne

 

#287 13/11/2018 13h30

Membre (2010)
Top 20 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   669  

Frank j’essaye de comprendre votre point de vue… mais comme je n’ai jamais garde une obligation jusqu’a l’échéance …
Vous dites que les "actions sont des investissements à plus long terme" ? Pourquoi?
Peut-etre a cause de la fiscalite mais autrement je ne suis pas sure…

Ok c’est mon "biais" je prefere vendre quand l’action ou l’obligation a atteint mon target et passer a une autre que je considère avoir davantage de potentiel…

Quand on "travaille" plusieurs poches en devises différentes … on ne pense pas continuellement au taux de change (ou meme tres rarement). D’ailleurs chez IB il est facile de passer d’une devise a l’autre pour capter de petits mouvements de 3 a 5% sans toucher aux positions individuelles.

Ca me rappelle le banquier qui a ose me dire qu’on achete une obligation pour la garder jusqu’a l’échéance. Devant cette incompetence crasse …c’etait "goodbuy Charlie". Pourtant le fond "obligations HY" de sa banque affichaient a ce moment-la beaucoup de transactions pour un rendement pas top! Ah les soits-disants pros!

Hors ligne Hors ligne

 

#288 13/11/2018 13h37

Membre (2010)
Réputation :   69  

Sissi, vous savez très bien que mes messages ne s’adressent pas à vous wink

Vous êtes une tradeuse dans l’âme, vous aimez cela et savez le faire.

Je parle du commun des mortels comme moi.

"Vous dites que les "actions sont des investissements à plus long terme" ? Pourquoi?"
--> Actions, on conseille souvent d’investir pour un minimum de 8 ans. Le temps de laisser à votre investissement de prendre de la valeur. Cette durée est théorique bien évidemment, mais le message sous-jacent est qu’un investissement en actions est très risqué donc il faut laisser du temps au temps pour maximiser ses chances de gains.
Une obligation, elle, a une échéance connue à l’avance. Donc si vous achetez ce jour une obligation 2020 par exemple, vous savez que dans moins de 2 ans vous récupérez votre capital. Vous gérez les flux et l’échéance.
C’est pour cela que je dis qu’une obligation peut être utilisé pour gérer de la trésorerie à moyen terme alors que c’est plus délicat avec une action.

Mais encore une fois, vu votre gestion active, cela ne s’adresse absolument pas à vous. Mais tout le monde n’a pas vos connaissances et votre talent pour gérer ses investissements wink

Hors ligne Hors ligne

 

#289 13/11/2018 13h43

Membre (2010)
Top 20 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   669  

Frank j’ai aussi des deceptions helas… le pourquoi de mon extreme diversification maintenant!

Le plus dur c’est de decider de prendre la perte ! surtout quand elle ne se déduit pas des gains  car on la detient depuis plus de 6 mois au Lux.

A vous lire il me semble que les "bonnes" préférentielles répondraient a vos besoins de gestion de trésorerie.

Dernière modification par sissi (13/11/2018 13h45)

Hors ligne Hors ligne

 

#290 13/11/2018 13h58

Membre (2010)
Réputation :   69  

Personne n’a 100% de réussite Sissi. Le plus dur c’est de gérer ses échecs, plus que ses réussites.

Oui j’aime bien les préférentielles, mais les obligations aussi me vont très bien. C’est juste qu’à l’heure actuelle, je ne suis pas convaincu du timing pour acheter du dollar (marché élevé, cours eur/doll et/ou coût de la marge) donc je préfère m’abstenir quitte à passer à côté de beaucoup d’opportunités.

Tout est question de psychologie et je sais que la mienne n’est pas à toute épreuve ! J’aime dormir sereinement wink

Je suis très admiratif de votre psychologie par contre, je vous envie sincèrement ! Mais bon, je suis lucide et fait avec mes maigres moyens. Et comme je pense, peut-être à tort, qu’il y a beaucoup plus de gens comme moi (J’entends par là dénué d’un certain talent) que comme vous, je préfère avertir sur les risques plutôt que sur les opportunités.

En tout cas, ne changez rien. Comme Zebonder, vos interventions sont une mine d’or pour les personnes comme moi !

Hors ligne Hors ligne

 

#291 13/11/2018 14h15

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   536  

Re !

Sissi a écrit :

Le plus dur c’est de décider de prendre la perte !

Entièrement d’accord avec vous. Car souvent, on raisonne en ignorant la perte et supposant que le titre que l’on a possède, maintenant, un potentiel de hausse (de remontée). C’est une forme de biais de confirmation.

Sissi a écrit :

banquier qui a ose me dire qu’on achète une obligation pour la garder jusqu’à l’échéance … Devant cette incompétence crasse …c’était "goodbye Charlie"

Lorsque j’ai acheté la Rallye-2021 4% (à 57 %), mon idée est quand même d’aller jusqu’à l’échéance (sauf si elle remonte à plus de 95 % bien avant). Heureusement que je ne m’appelle pas Charlie…

Dernière modification par M07 (13/11/2018 14h21)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#292 13/11/2018 14h30

Membre (2016)
Réputation :   27  

oliver68 a écrit :

Par contre je ne comprends pas (je suis débutant en obligations) l’interret d’une obligation notée BBB+ ä échéance 2112 pour environs 6,325 de YTM alors qu’on trouve des obligations BBB- à échéance 5 ans dans les mêmes taux ou des BBB+ échéances 5 ans à un taux légèrement inferieur. Je pense nottament à l’impact d’une augmentations des taux. Quelque chose m’échape? Est ce que BBB+ vs BBB- fait une grande différence par exemple?

Example:
XRX 3.8 05/15/2024 a 90.35% ==>YTM env 6.136  BBB-
PEMEX 4 5/8 09/21/23 97.75% ==>YTM env 5.136  BBB+

Je reviens avec ma question, est ce dans un but de diversification ? L’interet des échéances si longues m’échappe surtout dans le contexte de remonté des taux actuel. Je débute en obligations et n’ai pris que de la maturité <2024 pour l’instant pour limiter l’impact d’une hausse des taux et aussi car une partie de ma poche obligataire devra me servir à alimenter ma poche actions d’ici 2 ans dans le cadre de mon investissent progressif

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #293 13/11/2018 14h44

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   536  

Bonjour !

@Oliver68, l’impact de la hausse des taux dépend aussi du rendement de l’obligation. Si le coupon est, par exemple, de 6,50 % un changement de taux, de 2,25 % à 2,50 % ne modifiera guère l’intérêt pour l’obligation ; mais la désirabilité sera inverse pour une obligation à 2,50 %…

Dernière modification par M07 (14/11/2018 00h13)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#294 13/11/2018 15h38

Membre (2014)
Réputation :   30  

Vos diverses interventions sont très utiles. Je voudrais juste préciser un risque pour m’assurer de ma bonne compréhension et pour les futurs lecteurs de ce fil au combien instructif.

L’utilisation du levier amène des pertes supérieures au capital investi en cas de défaut de l’entreprise émettrice.

Si je ne me trompe pas, avec un levier de 50%, en cas de défaut je perds mon capital initial mais en plus je dois l’équivalent de mon capital à IB ce qui fait un rendement global de l’opération de -200%

Le genre de situation plutôt gênante qui est prévenue par une gestion active et un suivi continu des entreprises comme vous le pratiquez sissi et zebonder, c’est bien cela ?

Hors ligne Hors ligne

 

#295 13/11/2018 15h55

Membre (2012)
Top 50 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   420  

C’est très rare qu’une obligation passe de 100 à 0 en un jour, il y a généralement des signes avant le défaut ( baisse de notation, profit warning … ) et IB ajustera au fur et à mesure la marge nécessaire et vendra votre obligation si vous n’avez plus de couverture disponible.

En d’autres termes IB vous protège ( comme il peut ) d’avoir à perdre plus que votre mise mais personne n’est à l’abri ( cf le changement brusque CHF/EUR qui a fait perdre à des gens plus que ce qu’ils ont investi ).

Si vous ne voulez prendre aucun risque, ne faire aucun suivi … il reste le livret A smile

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #296 13/11/2018 15h57

Membre (2017)
Top 150 Réputation
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   136  

Novice en la matière également, je pense que dans la pratique vous ne pouvez pas perdre plus de 100% car votre courtier ne prendra pas le risque de voir votre compte passer débiteur et « coupera » (vendra) vos positions à votre place


Parrain : Linxo, Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

Hors ligne Hors ligne

 

#297 13/11/2018 16h05

Membre (2012)
Top 50 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   420  

C’est ce que fait IB, ils augmenteront la marge nécessaire au fur et à mesure de l’augmentation du risque et vendront la position si nécessaire.
Et même une obligation en défaut ne vaut pas 0 sur le marché secondaire ( sauf cas exceptionnel ).

Hors ligne Hors ligne

 

#298 13/11/2018 16h19

Membre (2016)
Réputation :   27  

ZeBonder a écrit :

cf le changement brusque CHF/EUR qui a fait perdre à des gens plus que ce qu’ils ont investi

J’étais sur EURCHF à l’époque avec 13 lots à l’achat… J’ai été ravis d’être chez un broker forex (lui était moins content par contre) qui garantissait que le compte ne pouvait pas déscendre en dessous de 0 car après liquidation de ma position j’étais en moins value d’environs 280k… Ca m’as donné une bonne lecon et fait arrèter la spéculation et les leviers de 250 ou 400 et suis passé dans un mode long therme après avoir découvert ce forum.

rylorin a écrit :

Novice en la matière également, je pense que dans la pratique vous ne pouvez pas perdre plus de 100% car votre courtier ne prendra pas le risque de voir votre compte passer débiteur et « coupera » (vendra) vos positions à votre place

Il ne peux pas toujours couper à temps (cf l’EURCHF) sur certains instruments ca peux aller vite. Quand on vois des brokers qui offrent un levier de 400 sur le forex… Ce sont des situations rares mais qui peuvent quand même arriver.
Certains brokers (surtout forex) garantissent contractuellement que le compte ne peux pas être négatif.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #299 13/11/2018 16h25

Membre (2014)
Réputation :   30  

@ zebonder
Le livret A … vous y allez un peu fort lol mais compte tenu de la qualité de vos précédentes interventions j’accepte volontier votre taquinerie.

A ce jour je fais de l’indiciel fonds euro, actions, reit et or avec du rebalancing classes actifs / géographique ponctuel, des scpi (avec levier de l’emprunt) et du dual momentum (chez IB justement).

Du risque oui mais que du passif en somme. D’où mon point de référence actuel qui est relativement éloigné d’une gestion active impliquant un suivi.

Néanmoins je suis très interpellé par votre pratique qui me semble un complément intéressant à ma stratégie actuelle.

Dernière modification par berny (13/11/2018 16h27)

Hors ligne Hors ligne

 

#300 13/11/2018 16h30

Membre (2012)
Top 50 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 20 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   420  

Vous avez de la chance, plusieurs brokers qui garantissaient que le client ne perdait jamais plus que ce qu’il investissait ou qui proposaient des ordres STOP garantis … ont tout simplement fait faillite !

Sans oublier ceux qui étaient trop contents d’emprunter par cher en CHF pour investir en EURO sad

Les crédits « Helvet Immo », support d?une indexation contestable. Par Edouard Montesinos Petit.

BNP : 5000 particuliers endettés à vie ?

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur