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#26 22/08/2013 00h59

Membre (2013)
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Pourquoi le patron de l’agence n’achète t’il pas ce bien s’il a déjà le reste de l’immeuble ?


Alexandre Bruney et Gaetan Lefebvre du blog Construire sa retraite | Auteurs de Immobilier : Investir malin pour préparer l'avenir

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#27 22/08/2013 10h12

Membre (2011)
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C’est une des premières questions que je lui ai posé aussi.
L’ensemble de l’immeuble, dont le local commercial, appartenait bien au patron de l’agence immobilière. Il s’en est séparé il y a quelques années, et fait progressivement la même chose avec les appartements du dessus.
La question suivante a don été pourquoi se séparer d’un bien qu’il me conseille d’acheter. Visiblement il possède énormément de biens et fait donc régulièrement des ventes. Après avoir déjeuné avec lui, cela semble exacte puisqu’il possède environ 10M€ d’immo locatif qu’il fait régulièrement tourner pour récupérer du cash.

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#28 22/08/2013 10h26

Membre (2013)
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C’est ptet l’occasion d’acheter un immeuble de rapport?

A moins qu’il ne souhaite vendre à des gogo pour prendre une plus grosse marge…


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#29 30/08/2013 04h22

Membre (2012)
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Bonjour,

Je viens de lire la file et cela soulève pas mal de questions.

NYBR a écrit :

En partant d’un net vendeur à 135K€ (+ 10K€ de frais d’agence) et un loyer de 1100€ HT HC / mois, on arrive à une rentabilité brute de 9.8%.
Le bail a été signé début avril 2012. Les compteurs eau et électricité sont séparés, le local est accessible en fauteuil.

Vous parlez de bail entre le propriétaire et le gérant de la boulangerie. Y a t il un fonds de commerce?

- Est ce un bail précaire ? dans ce cas le loyer comprend la location des murs et du fonds.

- Est ce un bail 3,6,9 avec un fonds de commerce que le gérant actuel (le locataire a acheté)?
Si le locataire a acheté le fonds de commerce, et si le bail sous seing privé prévoit que les charges et les impôts fonciers sont a la charge du locataire (comme le prévoient les baux commerciaux 3,6,9).
Le locataire a tout intérêt a payer car si il ne pait pas; c’est l’expulsion et il perd son fonds (En fait il paiera car il n’a pas le choix et ne veut pas perdre le fonds).

- Est ce un bail est un 3,6,9  sans que le locataire ait acheté le fonds.
Si c’est le cas,  il pourra prétendre au fonds et revendre ce "fonds de commerce" lorsqu’il le désirera.
Naturellement ceci implique qu’il paie tout ce qu’il doit.

Si il y a eu un Fonds de commerce acheté par le locataire, l’achat de ce bien comme investissement est une aubaine, surtout a ce prix la. Le rendement est excellent.

Au passage j’indique a ceux qui seraient intéressés par le sujet, que ce genre d’investissement immobilier (murs commerciaux) est un des type d’investissement que l’on achète en SCI.
Autrefois  ce type de bien était automatiquement acheté en SCI (au travers d’une SCI);
car pour la revente ou la transmission de murs commerciaux (l’enregistrement) était beaucoup plus taxés que l’enregistrement de parts de SCI,

(avec une SCI par bien, le proprietaire est toujours le meme, a savoir, la SCI).

Ce sont les porteurs des parts de la SCI qui changent, pas le propriétaire des murs.
Bien que l’enregistrement de murs commerciaux ait baissé, (le taux est identique au taux d’enregistrement de murs d’habitation), la SCI reste un bon outil pour ce type d’investissement.

Si il s’agit d’un bail précaire, ça peut etre intéressant aussi … mais moins tranquille.

Voila mes pensées sur le sujet.


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#30 30/08/2013 09h40

Membre (2013)
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La question des baux commerciaux est un véritable sujet, pour l’instant je me repose sur mon notaire mais je serais plus à l’aise si j’en savais plus!

Comment ça se voit dans le bail que c’est bail précaire ou autre?

Quels sont les avantages que vous voyez à acheter des murs via une sci?


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#31 30/08/2013 09h50

Membre (2011)
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Effectivement Miguel, j’ai été un peu avare de précisions sur le bail : c’est un bail commercial 3/6/9 fait sous seing privé avec vente du fond de commerce.

Le propriétaire actuel était propriétaire de l’ensemble (murs et fond) jusqu’à l’année dernière.  Il a cédé le fond au locataire actuel et a conservé les murs.
S’il le locataire ne paye pas ses charges il perdra son fond car il sera expulsé sauf que cette procédure peut être assez longue et je n’ai pas envie d’en supporter les conséquences smile

Je me suis positionné officieusement sur ce bien à 130K€ FAI pour un prix affiché à 165K€ afin de tenir compte de l’incertitude liée au non payement des charges, ainsi que des travaux prévus pour 2014 (10K€ de réfection de la toiture, soit 4K€ pour ce local qui représente 40% de la copro). Je ne pense pas que ça passera (l’agent immobilier m’avait indiqué que déjà à 140K€ FAI ça passerait difficilement) mais c’est ma façon de gérer le risque sur ce dossier particulier. Et comme on dit, il vaut mieux rater une bonne affaire qu’en faire une mauvaise.

Deux T2 sont en vente au-dessus (un loué, un vide), j’attends les informations complémentaires mais ça pourrait être intéressant, on se trouve à 100m de la gare et de la ligne de tram, 500m du pôle universitaire et 1.5km du centre ville environ. L’ensemble des 3 lots représentent environ 60% de la copro.

@Miguel, avez-vous des liens concernant les frais d’enregistrement des murs commerciaux, j’ignorais l’avantage lié à l’acquisition des murs via une SCI (ni par mon notaire, ni au travers de mes différentes lectures).

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#32 30/08/2013 09h54

Membre (2011)
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Pruls a écrit :

Comment ça se voit dans le bail que c’est bail précaire ou autre?

C’est indiqué directement dans le bail (commercial 3/6/9 ou précaire), j’ai un bien (également des murs commerciaux) qui sont loués en bail précaire, la durée maximum étant de 2 ans non renouvelable, ce qui le rend beaucoup plus souple qu’un bail 3/6/9.

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#33 30/08/2013 14h59

Membre (2010)
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Attention de ne pas confondre bail dérogatoire (appelé à tort bail précaire par abus de langage) et la convention d’occupation précaire.

Bail dérogatoire :
Bail d’une durée maximale de 2 ans dans lequel le preneur déroge aux rêgles du bail commercial de 9 ans du décret de 1953.

Convention d’occupation précaire :
Location provisoire et instable de 3 mois à 2 ans sans que le terme du contrat ne soit obligatoirement connu à l’avance.
Le mobile de la précarité doit être une circonstance exceptionnelle énnoncée au bail, légitime et sincère, indépendante de la volonté des parties.
C’est le cas par exemple pour les "baraques de plages", les expropriations pour passage de ligne TGV ou modification d’un centre ville, déplacements dans un autre local commercial le temps que des travaux soient fait ailleurs, etc.)

Un bail commercial est toujours de 9 ans, dire bail 3/6/9 est une erreur de langage !

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#34 30/08/2013 17h22

Membre (2011)
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Quelques infos supplémentaires que je viens d’avoir :

- L’agence est ok pour présenter une offre à 130K€ sur les murs de boulangerie, je rencontre l’agent immobilier semaine prochaine pour en discuter avec lui.

- 2 lots dispo au-dessus comme prévu :

1) un T2 vide au 1er étage, loyer estimé de 360€ + 20€ de charges, 5% de la copro, environ 300€/an de charges propriétaires. Prix FAI 67K€ non négocié.

2)Un T3 au 2ème étage loué, loyer de 528€ + 31€ de charges, environ 560€/an de charges propriétaires. Prix FAI 88K€ non négocié.

Les appartements méritent une visite je pense. La rentabilité brute est pas énorme : 6.45% pour le T2
et 7.2% pour le T3.
Dans le reste de la copropriété, il y’a un autre T3 loué 520€ / mois + 30€ de charges, un T2 loué 350€ + 30€, un T3 loué 531€ + 30€.

Il y a encore 4 appartements (3*T2+1*T3) pour lesquels je n’ai pas d’infos. La copro est donc beaucoup plus grande que ce je pensais.

Wait & see

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#35 30/08/2013 18h16

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NYBR a écrit :

Les appartements méritent une visite je pense. La rentabilité brute est pas énorme : 6.45% pour le T2
et 7.2% pour le T3.

Rentabilité effectivement pas terrible… ce qui pose question, pourquoi le vendeur offre t-il à la vente un commerce avec une meilleure rentabilité ?


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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[+1]    #36 30/08/2013 18h52

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Bonsoir NYBR et Pruis,

NYBR a écrit :

…/…

- Pas de versement de caution ! c’est la première fois que je vois ça dans un bail, est-ce courant ?

En effet pas de versement de caution sur un bail commercial.

Pruls a écrit :

…/…

Quels sont les avantages que vous voyez à acheter des murs via une sci?

Le bien appartient a la SCI …
Lors de la transmission ou de la vente … Le bien immobilier ne changera plus de "propriétaire", le bien n’est pas vendu, il reste le bien de la société. (seuls les associés de la Sté changent)
Il n’y a pas de vente du bien. il y a une cession de parts de SCI (sous seing privé ou enregistré).
Prévoir un SCI de personnes non soumise a L’IS. Aussi connu sous le nom de SCI "transparente".

@ Pruis …Les avantages … vous les voyez peut être mieux…

Complément d’information :
Un notaire (est ou n’est pas nécessaire).
Le nom de la SCI (exemple SCI JeanLucie, SCI du nº 3 rue de la gare, SCI la rentière) smile .
Ce type de SCI est tres simple.
La constitution, la déclaration, l’enregistrement d’une SCI ne sont pas compliqués. J’ai créé les miennes moi même. (il y a 20 ans) .
Et ensuite la SCI achete le bien, au nom de la SCI.
La on remets les status de la SCI au notaire et il fait le reste.

la regle d’or = 1 bien par SCI.
Ça permet de faire simple et de ne pas etre obliger de prendre les services d’une tierce personne, le jour ou vous souhaitez modifier quoique ce soit.
(cessions partielle de parts ou cession totale de la SCI).
On n’est jamais aussi bien servi que par soi-même a condition de savoir ce que l’on fait.
Pour créer une SCI familiale simple, les experts ne sont pas nécessaires.

Ensuite la vie de la SCI :
La SCI est transparente:
Simplicité a nouveau ;  en gros la comptabilité c’est rentrées - frais (absolument identique a un bien en direct).  Le net est déclarable par les associés de la SCI.
LE CAPITAL DE LA SCI … Il est en général conseillé d’avoir un capital important. (qui peut le plus peut le moins)…
Le capital minimum serait l’apport personnel et les frais, chacun fait ce qu’il veut a ce niveau la.

il y a le formulaire des impôts Nº 2072 -SD et les annexes AN I a remplir chaque année,
Ça peut paraitre compliqué… mais il n’est rien. C’est en fait TRES SIMPLE, une formalité, a déposer auprès du service "SIE" des impôts commune où le bien immobiliers est situé.
Si vous ne savez pas faire , vous faites quand même  et demandez au services des impôts de vous aider a remplir les documents correctement.

Ce formulaire était nécessaire pour la déclaration et le paiement de la CRL
La contribution sur les revenus locatifs.
Hors, cette contibution n’est plus due depuis le 1er Janvier 2006 par les SCI non soumises a l’IS.
(SCI de personnes imposées a l’IR).
Seule les SCI soumises a l’IS sont redevables de la CRL.
Aujourd’hui ce formulaire est toujours obligatoire mais seulement pour y indiquer la liste des associés de la SCI, et la part que chaque associé de la SCI doit reporter sur sa déclaration personnelle. C’est ce que j’ai appris du services des impôts.

Ensuite on reporte le solde positif ou négatif sur la 2044, page 1 ligne 114bet finalement le solde des revenus immobiliers de la 2044 est reporté sur la déclaration personnelles (2042) d’impôts sur le revenu, déposée aux impôts SIP de son lieu de résidence.

Toutes ces informations je les ai glanées par expérience, il se peut que certaines choses aient légèrement changées, (ne soient plus tout a fait exactes, mais rien est complètement sûr) a vous de vous renseigner. Je fonctionne de la sorte aujourd’hui.
Le service des impôts est un bon endroit pour commencer a se renseigner… mais ils ne savent pas tout, ça on s’en aperçoit a l’usage.

Dernière modification par Miguel (30/08/2013 18h56)


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#37 30/08/2013 20h09

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Miguel a écrit :

Bonsoir NYBR et Pruis,

la regle d’or = 1 bien par SCI.
Ça permet de faire simple et de ne pas etre obliger de prendre les services d’une tierce personne, le jour ou vous souhaitez modifier quoique ce soit.
(cessions partielle de parts ou cession totale de la SCI).
On n’est jamais aussi bien servi que par soi-même a condition de savoir ce que l’on fait.
Pour créer une SCI familiale simple, les experts ne sont pas nécessaires.

Bonjour Miguel,

Merci pour les infos, par contre je ne saisie pas forcément cette partie sur l’intérêt de l’achat d’un bien/SCI. Ca multiplie les frais liés à la créations de la SCI et les les cas de revente de parts et liquidation de la SCI sont déjà prévus dans les status lors de la création. Avez-vous des exemples sous la main où le fait d’avoir un bien/SCI présente un gros avantage par rapport à une seule SCI composée de plusieurs biens ?

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#38 30/08/2013 21h22

Membre (2011)
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DDtee a écrit :

NYBR a écrit :

Les appartements méritent une visite je pense. La rentabilité brute est pas énorme : 6.45% pour le T2
et 7.2% pour le T3.

Rentabilité effectivement pas terrible… ce qui pose question, pourquoi le vendeur offre t-il à la vente un commerce avec une meilleure rentabilité ?

le vendeur n’est pas le même, les murs de la boulangerie sont à un particulier, les appartements sont au propriétaire de l’agence immobilière via une de ses (nombreuses) sociétés.

D’une façon générale, les murs commerciaux sont plus rentables que l’immo d’habitation.

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#39 30/08/2013 23h04

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@Miguel : Détenir le bien via une SCI présente quelques avantages, mais beaucoup moins qu’il y a qqs dizaines d’années (qqs "trous" de la fiscalité ont disparu). Il présente aussi des inconvénients à ne pas négliger :
  - comme acheteur, comme je n’ai AUCUN moyen de m’assurer que la SCI n’a pas pris certains engagements plus ou moins cachés, je serais réticent (à acheter les parts de la SCI au prix de l’immeuble) et exigerais une ristourne pour assumer le risque en conséquence (une garantie de passif -qui n’a qu’une certaine durée- ne règle pas tout), alors que si j’achète le bien en direct, le notaire fait tous les contrôles permettant de bien sécuriser la chose;
  - avec la SCI, il y aura plus de paperasse à faire, au départ comme chaque année (et en plus ça change régulièrement), et quelques frais supplémentaires.
Donc le choix n’a rien d’évident !

@NYBR : Il est préférable d’avoir 1 seul bien par SCI, car à défaut, comment vendre un seul bien ? (on ne pourra pas passer par la vente de la SCI, donc on perd les avantages qu’on voulait avoir…)


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#40 30/08/2013 23h12

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NYBR a écrit :

Bonjour Miguel,

Merci pour les infos, par contre je ne saisie pas forcément cette partie sur l’intérêt de l’achat d’un bien/SCI. Ca multiplie les frais liés à la créations de la SCI et les les cas de revente de parts et liquidation de la SCI sont déjà prévus dans les status lors de la création. Avez-vous des exemples sous la main où le fait d’avoir un bien/SCI présente un gros avantage par rapport à une seule SCI composée de plusieurs biens ?

NYBR,
L’un des avantages de l’achat de 1 bien immobilier dans 1 SCI, c’est avant tout la simplicité.
Ensuite, c’est de pouvoir se séparer du bien, sans avoir a vendre le bien, mais simplemenent en cédant les parts de la SCI.
A partir du moment ou vous avez plus de 1 bien dans la SCI, si vous voulez vous séparer de ce bien il faut que la SCI se sépare de ce bien.
Il faut le vendre. A partir du moment ou l’on revend le bien, on se prive des avantages crées lors de l’achat en SCI.
Quand il y a vente, il y a changement de propriétaire etc..
Si vous voulez faire des investissements patrimoniaux qui durent, et qui soient transmissibles individuellement, soit par cessions, soient par vente partielle de parts, il faut se limiter a 1 bien par SCI.
Maintenant certains mettent plus de 1 bien par SCI. Il n’est pas certain qu’ils aient raison.
Les frais de constitution d’une SCI, sont dérisoires par rapport a l’investissement, surtout lorsque que l’on crée les statuts soi-même et que l’on s’occupe de l’enregistrement et des publications.

Vendre un bien immobilier appartenant à une SCI

@ GBL
C’est certain tout change … malgré tout il n’est jamais trop tard pour bien faire.
Il y a certainement moins d’avantage, pour un petit patrimoine, et pour des gens qui n’on pas les "moyens" de créer autant de SCI qu’il y a de biens.

GBL a écrit :

je n’ai AUCUN moyen de m’assurer que la SCI n’a pas pris certains engagements plus ou moins cachés

…/…

C’est pas bien compliqué… des engagements cachés … ? oui ça doit peut être exister.
Chacun fait comme il pense

Dernière modification par Miguel (30/08/2013 23h59)


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#41 01/09/2013 02h23

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GoodbyLenine a écrit :

@NYBR : Il est préférable d’avoir 1 seul bien par SCI, car à défaut, comment vendre un seul bien ? (on ne pourra pas passer par la vente de la SCI, donc on perd les avantages qu’on voulait avoir…)

Si l’on a une SCI ayant plusieurs biens , rien n’interdit la SCI de vendre un bien. L’argent reçu permet alors de procéder à une autre opération par exemple.


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#42 01/09/2013 15h45

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Oui, mais c’est exactement pareil si on possède le bien en propre… et on perd l’avantage (indiqué par Miguel) de pouvoir payer (un petit peu) moins de droit lors de la vente en vendant les parts de la SCI. Alors pourquoi utiliser une SCI dans un tel cas ?


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#43 01/09/2013 18h29

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Bonsoir,

Je rajoute quelques éléments.

Constituer une SCI est un acte Patrimonial.

Il est possible d’acheter et de vendre un bien immobilier en nom propre.
Dans ce cas il est inutile de constituer une SCI.

Si l’on a une SCI ayant plusieurs biens , rien n’interdit la SCI de vendre un bien. L’argent reçu permet alors de procéder à une autre opération par exemple.

Par contre lorsque que l’on se situe dans le cadre de constitution d’un Patrimoine, il peut etre intéressant de comprendre le pourquoi, l’historique et le fonctionnement.

Les SCI sont des outils.
Comme tous les outils il est nécessaire de savoir s’en servir.
Il est nécessaire de savoir les utiliser avant de s’y engager.

@ GBL  Si vous ne souhaitez pas acheter un SCI existante … libre a vous …

exigerais une ristourne pour assumer le risque

SI vous trouvez un bien qui vous convient et qui est logé dans une SCI,
si vous ne souhaitez pas acheter "la SCI", (propriétaire du bien que vous convoitez).
A ce moment, les propriétaires de la SCI gardent la SCI,  (coquille  vide), pour une autre, (future), acquisition et la SCI vous vends le bien en nom propre. (pas de ristourne).

Personnellement j’ai acheté en 87 une vieille SCI …
j’ai meme payé pour une coquille vide datant de 1955. (une affaire, cette coquille, SCI  existante m’a couté le meme prix que la création d’une nouvelle SCI).

Chacun voit midi a sa porte.

exemple de vente de coqulle vide
achatpme-4468328-annonce-vente-vends-sci-location-immobiliere-coquille-vide-immatriculee-depuis-19-ans-agence-immobiliere.html | Só para Casados

Dernière modification par Miguel (01/09/2013 19h08)


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#44 01/09/2013 20h13

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Bonjour,

Alors là j’hallucine smile :

Miguel a écrit :


j’ai meme payé pour une coquille vide datant de 1955. (une affaire, cette coquille, SCI  existante m’a couté le meme prix que la création d’une nouvelle SCI).

exemple de vente de coqulle vide

J’avais déjà été étonné de voir que c’est une pratique utile pour les SA cotées : notamment pour démarrer "tout de suite" une foncière côté sur Euronext compartiment C, là si je me souvient bien, ça vaut même dans les 2 millions d’euros.

Mais pour une SCI, j’avais compris, notamment en lisant ce forum, que l’intérêt de la SCI est de rédiger les statuts à sa façon, et que par ailleurs, la création ressemble à celle d’une SARL ou SA : dans les 1000 euros de frais à un expert comptable pour rédiger les statuts, et après, ce genre de frais tout les ans au même comptable pour cette fois, la compta. (?)

Donc quel intérêt d’acheter une SCI déjà faite et de surcroit au même prix que la création d’une nouvelle SCI ?

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#45 01/09/2013 20h30

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Olivier78 a écrit :

Bonjour,

Alors là j’hallucine smile :

…/…
Donc quel intérêt d’acheter une SCI déjà faite et de surcroit au même prix que la création d’une nouvelle SCI ?

Bonsoir Olivier 78,

Vous avez bien raison d’halluciner… car le sujet est très vaste.
Il faut faire attention aux arnaques …  comme tout ce qui est vaste et méconnu.

La réponse a votre question en un mot : L’ancienneté.

Si vous souhaitez des avis différents;
Vous trouverez toutes sortes de fausses informations
ici==> Votre avis sur la SCI (20 messages) - ForumConstruire.com
Préparer vous a smile smile ou a halluciner… smile

Dernière modification par Miguel (01/09/2013 20h45)


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#46 04/10/2013 11h40

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J’ai finalement décidé de me fier à mon instinct de joueur de poker et de ne pas faire d’offre sur ce local.
Sur le papier (enfin sur Excel plus précisément), tous les voyants sont au vert, mais acquérir un bien en sachant que le propriétaire n’est initialement pas vendeur mais contraint de le faire, et qu’il existe un contentieux au sujet du règlement des charges mensuelles me semblent deux arguments rédhibitoires.

Je me couche l’esprit tranquille et je continue mes recherches.

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#47 04/10/2013 16h18

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Mieux vaut rater une bonne affaire qu’en faire une mauvaise.

Je me rends d’ailleurs compte que les agences immobilières ne s’adressent pas à moi de la même manière après une petite année de recherche.

Un refus argumenté n’est donc pas mal pris et donne une certaine crédibilité.


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#48 04/10/2013 19h38

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Oui effectivement, j’ai constaté au début de mes recherches que certains agents étaient prêts à m’enfiler joyeusement dès que la possibilité leur était offerte, sans tenir compte de mes attentes particulières (rendement, emplacement, etc.).

Quelques mois de pratique permettent de dépasser le stade du débutant et de recadrer rapidement les personnes avec qui on est amené à travailler smile

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#49 05/10/2013 08h12

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bonjour,

est ce que ces agents douteux faisaient partis de grosses ou de petites agences immobilières ?

cordialement,
Xavier

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#50 05/10/2013 16h59

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Les agents immobiliers les plus à l’écoute font pour l’instant partie de 2 petites agences.

L’agent qui m’a fait la moins bonne impression faisait partie d’une grande enseigne immo. Deux remarques cependant :
1) je n’en ai pas rencontré assez pour tirer des conclusions,
2) j’ai débuté l’immo en début d’année en n’y connaissant strictement rien, et dans ces cas là je force mon côté débutant/naïf pour voir jusqu’où mon interlocuteur peux aller. Je vérifie évidemment tout ce qu’on peut m’affirmer, et c’est comme ça que je me suis aperçu que certains agents immo étaient assez légers sur certains points.

J’aurais tendance à dire que c’est plus une question de personne, que de taille d’agence.

Dernière modification par NYBR (05/10/2013 16h59)

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