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#1 26/09/2013 19h51

Membre (2013)
Réputation :   1  

Bonjour,
n’ayant pas trouvé de discussion ici à ce propos, j’aimerais vous proposer l’approche suivante :
Profiting from ETF Rotation Strategies in Turbulent Markets eBook: Leslie N. Masonson: Amazon.fr: Boutique Kindle de Leslie N. Masonson. (il s’agit d’un document au format Kindle).

N’ayant pas trop le temps ni la santé en ce moment de vous détailler l’approche en question, ni de me présenter (merci de votre compréhension), j’irai à l’essentiel en vous proposant le lien suivant :
- Profiting from ETF Rotation Strategies in Turbulent Markets eBook: Leslie N. Masonson: Amazon.fr: Boutique Kindle

En lisant les commentaires des clients, vous vous ferez une bonne idée de ce dont il s’agit.

J’ai porté beaucoup d’intérêt pour la méthode de Melane.Faber (débattue sur un autre post du forum) il y a quelques années déjà, et il se trouve que la deuxième approche proposée par Masonson (d’ailleurs pas celle qui a le plus retenue mon attention) utilise elle aussi une moyenne mobile mensuelle pour entrer et sortir de position.

L’approche de Masonson (sa première méthode, « Relative Strength Strategy » m’a convaincue.
Si je ne suis pas passé à l’action concrètement dans mes investissements,
c’est uniquement parce que dans le contexte « écononico-financier » actuel,
je pense qu’une vague encore plus dévastatrice que celle de 2008 nous attend.
Dans cette éventualité ci, quels banques et autres établissements financiers (émetteurs de trackers notamment – on évoque déjà le risque de contre-partie) se trouveront-ils dans la tourmente ?
J’attendrai donc quelques années, une fois la purge passée, pour appliquer la méthode en question.
En attendant, pas d’ETF ni d’AV pour moi.

Bonne lecture.
J’espère que l’approche en question retiendra l’intérêt de certains, et que les commentaires seront nombreux.

Mots-clés : etf, momentum, rotation, stratégie

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[+1]    #2 27/09/2013 12h37

Membre (2012)
Réputation :   29  

Bonjour,

(merci de votre compréhension)

Je suis désolé, je ne voudrais pas vous sembler dur d’emblée, mais il ne me semble pas si long que ça de se présenter succinctement. De plus, vous ne présentez pas non plus le concept que vous suggérez, nous renvoyant à un lien amazon et à ses commentaires, je trouve ça un poil limite comme premier post et finalement relativement vide.

Je suis pourtant très intéressé à la fois par les ETF et par les stratégies de Relative Strength, mais je n’ai aucune envie d’aller me taper la lecture que vous suggérez sans savoir de quoi il retourne, j’ai moi aussi d’autres choses à faire.

Concernant votre opinion dans la suite de message, la encore sans présentation, sans rien savoir de votre age, de vos connaissances ou expériences, difficile de savoir quoi vous répondre. A titre personnel, je trouve stupide d’attendre des années en "espérant" éviter une hypothétique crise à survenir (cf la file initiée sur la stratégie Black Swan). Tenter plutôt de tirer partie du momentum justement pour vous retirer lorsque vous pensez qu’elle sera proche ou pour en sortir dès le début.

Du coup, tout cela fait que contrairement à votre souhait de fin de message, j’ai bien peur qu’il n’y ait pas beaucoup de réactions à votre initiative sad

Je vous invite lorsque vous aurez un peu plus de temps à vous présenter, au moins rapidement, et à venir présenter un peu plus le concept suggéré ici.

Dernière modification par Xan (27/09/2013 12h38)

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[+1]    #3 27/09/2013 14h39

Membre (2013)
Réputation :   1  

Je comprend Xan smile

Voila, j’ai rédigé ma présentation.
J’écrirai prochainement un petit topo dans cette file pour expliquer l’approche de Masonson.

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#4 27/09/2013 18h17

Membre (2013)
Réputation :   0  

Bonjour Cartemis,

Je n’ai pas lu la présentation sur Amazon non plus. Je rejoints Xan sur le fait d’attendre des années avant d’investir au risque qu’une autre crise financière ne se reproduise. Quelle certitude avez-vous qu’une autre crise ne sera pas juste derrière la prochaine de nouveau?

Avec un tel raisonnement, vous risquez de ne jamais investir du tout. Vous feriez mieux d’établir votre stratégie d’investissement et de passer à l’action après vous être formé, tout en prenant soin de mettre en place de solides protections en cas de "purges".

Ben

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#5 27/09/2013 19h29

Banni
Réputation :   88  

Quel est le track record de cette stratégie nette de frais?

Perso, j’ai pas mal regardé différentes approches mécaniques (pas graphiques) et je n’arrive pas à trouver quoi que ce soit (si Buffett et quelques autres) qui peuvent faire mieux qu’une approche value/momentum sur les actions.

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#6 27/09/2013 21h45

Membre (2013)
Réputation :   1  

Marcopolo

Les passages entre guillemets, traduisent les propos de l’auteur.

" Les backtests sur ETF sont impossibles sur de longues périodes (bien que ce soit souhaitable) étant donné que beaucoup n’ont un historique de prix que de quelques années. "

Ci-dessous, les résultats pour la première méthode (Relative Strength)

janvier 2008 à 24 janvier 2011
total return : 86,1% (- 2,4%)
volatility : 22,1% (29,6%)
strategy drawdown : - 20,9% (- 48,1%)
CARG (compounded annual groth rate): 22,5% (- 0,8%)

total return par année
2008 : - 2,1% (-37,0%)
2009 : 64,8% (28,9%)
0210 : 15,2% (17,4%)

" Entre parenthèses, les valeurs du benchmark, Vanguard Total Stock Market ETF (VTI), qui représente la totalité des actions du marché US, reflet typique d’un portefeuille buy and hold ".

3 ans de backtest c’est fort court, " cependant depuis 2008, le marché à connu une baisse de 50% suivie d’une hausse de 100%. Cette période est idéale pour juger d’une stratégie dans des conditions très volatiles. "

L’auteur à fait ses backtests sur www.ETFreplay.com

Il a initialement backtesté de 2003 à mi-janvier 2011 :
" les résultats furent excellents, mais avec seulement un tiers (les disponibles) des 15 ETF, c’est pourquoi ils ne figurent pas dans l’e-book "

Dernière modification par cartemis (28/09/2013 10h52)

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#7 28/09/2013 11h37

Membre (2012)
Réputation :   29  

L’horizon de temps est beaucoup trop court et pas très représentatif qui plus est (n’importe quel fonds a fait +50% en 2009 et à peu près n’importe quelle stratégie momentum passe 2008 correctement), c’est impossible de tirer des conclusions la dessus. En plus on n’a pas un cycle économique complet.

Enfin, à moins d’avoir des sous-jacents hyper compliqué, on n’a pas besoin d’utiliser les ETF pour backtester, on peut utiliser simplement l’indice sous-jacent (la différence entre le S&P500 et un ETF sur le S&P500 est négligeable), ce qui permet de tester plus long.

Par ailleurs, pouvez vous expliciter en quoi consiste la méthode? La sélection de valeurs, le bassin de départ, etc. Parce que je ne sais toujours pas de quoi il retourne ^^

@ marcopolo: avez vous des chiffres à communiquer sur les backtests value/momentum avant frais?

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#8 28/09/2013 11h53

Banni
Réputation :   88  

@Xan, regardez cette file Portefeuille d’actions PEA de Marcopolo
Je posterai le YTD lundi soir

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#9 28/09/2013 12h08

Membre (2012)
Réputation :   29  

Je suis déjà votre file avec intérêt, je voulais juste savoir si vous aviez des résultats de backtests en plus de votre suivi réel. Je suivrai avec attention votre post de ce soir alors wink

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#10 28/09/2013 12h20

Banni
Réputation :   88  

On est à plus de 30% (brut) en backtest de TRI depuis juillet 2001.

Pour le YTD ce sera lundi soir, pas ce soir!  C’est mieux que le backtest historique en absolu et en relatif.

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#11 29/09/2013 14h14

Membre (2013)
Réputation :   1  

Description de la stratégie 1 de Masonson: Force Relative

panier de 15 ETF :
- actions : international, émergents, US (small, big, small groth …)
- matières premières (MP)
- obligations (diverses durations): ce qui permet en cas de marché bear d’être hors actions et MP

Rotation mensuelle : chaque mois on achète (ou conserve) les 3 ETF ayant la meilleure performance sur les 3 derniers mois.

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#12 29/09/2013 14h32

Membre (2013)
Réputation :   1  

Description de la stratégie 2 : Moyenne mobile

panier des mêmes 15 ETF que pour la première méthode.
chaque mois, on achète ou /et conserve les ETF dont le prix est au-dessus de la MM 5 mois.

Ci-dessous, les résultats cette méthode :

janvier 2008 à 24 janvier 2011
total return : 47,8% (- 2,4%)
volatility : 12,8% (29,6%)
strategy drawdown : -9,10% (- 48,1%)
CARG (compounded annual groth rate): 13,61% (- 0,8%)

total return par année
2008 : -0,2% (-37,0%)
2009 : 40,3% (28,9%)
0210 : 5,6% (17,4%)

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#13 30/09/2013 23h08

Membre (2012)
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Merci pour votre retour. Pourquoi une MM 5 mois? Y a t’il une raison?

Qu’est ce qui vous a attiré dans cette stratégie (par rapport à Ivy par exemple)? Surtout si il y a aussi peu d’historique.

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#14 01/10/2013 01h21

Membre (2013)
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Le site qu’utilise l’auteur pour ses backtests, www.ETFreplay.com, permet de faire varier la MM mensuelle de 1 à 12.
"Il s’avère que la MM 5 mois marche très bien et donne des rendements raisonnables avec un risque limité"

Rq : Le nombres des ETF dans le portefeuille (avec la stratégie Moyenne Mobile) varie et peut aller jusqu’à 14. Si aucun des ETF n’est au-dessus de sa MM 5 mois, les liquidités vont sur le quinzième ETF (code : SHY).

La méthode des MM me séduit beaucoup moins que celle de la Force Relative.
Beaucoup moins d’ordres à passer avec la seconde puisque l’on ne trade que 3 ETF alors qu’avec la première ça peut aller jusqu’à 14.

Ivy :
- Résultats moins bons pour le Ivy
- 3 des 5 ETF de Melane Faber portent sur le marché US (seul DBC pour les MP et VEU y échappent).
- Le panier des 15 ETF de Masonson est bien plus diversifié, sans pour autant aller sur des marchés de niche ou trop volatils, ce qui nuirait aux performances (l’auteur à vérifié ce point).

Concernant l’historique court, effectivement, il y a de quoi est réticent.
Il y a bien la solution que vous proposez dans un message précédent de cette file :
« Enfin, à moins d’avoir des sous-jacents hyper compliqué, on n’a pas besoin d’utiliser les ETF pour backtester, on peut utiliser simplement l’indice sous-jacent (la différence entre le S&P500 et un ETF sur le S&P500 est négligeable), ce qui permet de tester plus long. »
Mais n’ayant pas d’abonnement au site www.ETFreplay.com, je ne peux me lancer dans ces backtests.
L’auteur aurait pu le faire, je n’ai pas souvenir qu’il l’évoque dans son e-book.

En marché haussier on profites des marchés actions et/ou MP.
En marché baissier, on est hors actions, sur l’obligataire ou en cash.
En cas de range ou tôle ondulée, là, c’est beaucoup plus délicat à envisager.
Ci-dessous je raisonne sur la méthode Force Relative (sur 3 mois).
« Intuitivement » (quel mot utiliser?), pour enchainer des pertes successives importantes sur un ETF (sur le marché action ou MP, les plus volatiles), il faudrait vraiment enchainer sur des mois consécutifs, des mois fortement haussier et fortement baissier, et que ce scénario perdure.

p.s. Difficile de tout indiquer et traduire (c’est en anglais) ce qu’il y a dans l’e-book (de 35 pages).
De plus il faut respecter l’auteur, et ses droits d’auteur smile
Il y a déjà pas mal d’éléments dans cette file, et je me dis que ceux qui sont suffisamment intéressés par cet exposé ne devraient pas se priver d’acquérir l’e-book en question pour une poignée d’euros:)
Il serait alors bien plus facile d’échanger.

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#15 01/10/2013 07h28

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Bienvenu Cartemis,

Nous nous sommes ps très nombreux sur ce forum a s’y intéresser aux ETF.

Je me suis lancé récemment dans un portefeuille ETF avec une stratégie de momentum avec mon PEA. Je suis rentré au plus haut du marché. Pour l’instant c’est une leçon de maîtrise de soi vue que le marché a corrigé et corrige encore.

Mon portefeuille est ici
Portefeuille de trakers de Boubouka (stratégie momentum)

Je lis cela avec grand intérêt.

Dernière modification par Boubouka (01/10/2013 07h28)

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#16 02/10/2013 12h08

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C’est une stratégie que j’applique, à la différence de n’utiliser qu’un seul tracker (ce qui étonnamment augmente à la fois le CAGR et le sharpe). Quelques constats personnels :

- la performance  est principalement réalisée en limitant les baisses (puisque désinvestissement si aucun tracker n’a de perf 3 mois > 0%).
- il faut limiter le pool d’index pour éviter de rebalancer sans cesse.
- une rotation entre index de pays d’une même zone ne fera guère mieux que l’index régional.
- la stratégie fonctionne particulièrement bien en cas de rotation d’index globaux ou principaux, pour ma part 5 etf : Europe, Pacifique, Nasdaq, Emergents, CAC par chauvinisme.
- il faut suivre la stratégie de façon mécanique sans se poser de questions, accepter d’être investi à 100% sur une seule position et d’avoir par exemple -10%.

Dernière modification par Nann (02/10/2013 12h10)

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#17 02/10/2013 12h30

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Et pourquoi pas simplement utiliser des classements d’ETF par performance comme celui-ci?

http://www.lyxoretf.fr/nc/homefr/performances/

Par prudence, je pense qu’il faut éliminer ceux qui ont des effets de leviers, mais cela peut-être intéressant comme sélection.

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#18 02/10/2013 13h11

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Nann a écrit :

C’est une stratégie que j’applique, à la différence de n’utiliser qu’un seul tracker (ce qui étonnamment augmente à la fois le CAGR et le sharpe).

- la stratégie fonctionne particulièrement bien en cas de rotation d’index globaux ou principaux, pour ma part 5 etf : Europe, Pacifique, Nasdaq, Emergents, CAC par chauvinisme.

- il faut suivre la stratégie de façon mécanique sans se poser de questions, accepter d’être investi à 100% sur une seule position et d’avoir par exemple -10%.

1 ou 5 ETF ?

Vous ne faites rien pour proteger contre les baisses (même à 10%) ?

koldoun a écrit :

Et pourquoi pas simplement utiliser des classements d’ETF par performance comme celui-ci?

http://www.lyxoretf.fr/nc/homefr/performances/

vous avez regardé la fraîcheur des données ?

Dernière modification par Boubouka (02/10/2013 13h14)

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#19 02/10/2013 13h49

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Nann a écrit :

C’est une stratégie que j’applique, à la différence de n’utiliser qu’un seul tracker (ce qui étonnamment augmente à la fois le CAGR et le sharpe). Quelques constats personnels :

- la performance  est principalement réalisée en limitant les baisses (puisque désinvestissement si aucun tracker n’a de perf 3 mois > 0%).
- il faut limiter le pool d’index pour éviter de rebalancer sans cesse.
- une rotation entre index de pays d’une même zone ne fera guère mieux que l’index régional.
- la stratégie fonctionne particulièrement bien en cas de rotation d’index globaux ou principaux, pour ma part 5 etf : Europe, Pacifique, Nasdaq, Emergents, CAC par chauvinisme.
- il faut suivre la stratégie de façon mécanique sans se poser de questions, accepter d’être investi à 100% sur une seule position et d’avoir par exemple -10%.

Pour le "un seul" tracker, ça augmente légérement la perf, mais ca augmente aussi considérablement le max drawdown de mémoire. Il y a un papier de Mebane Faber la dessus duquel j’avais conclu que 2 ou 3 trackers c’était mieux d’un points de vue risk/reward. Sinon je vous rejoins sur les points mentionnés après.

@koldoun: cf ce qui a été dit, c’est truffé d’ETF en tout genre, le tri est fastidieux à faire à chaque fois et les données sont souvent en retard.

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#20 02/10/2013 14h06

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Boubouka a écrit :

1 ou 5 ETF ?

Vous ne faites rien pour proteger contre les baisses (même à 10%) ?

Je croisis un seul etf parmi le pool si la perf est >0%. Si aucun ne l’est, je passe en cash / fonds € sur l’AV.

Ce qui protège de facto contre des baisses trop importantes (>20%). Dans tous les cas ce sera mieux qu’un simple B&H.

Dernière modification par Nann (02/10/2013 14h14)

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#21 03/10/2013 08h35

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Xan a écrit :

@koldoun: cf ce qui a été dit, c’est truffé d’ETF en tout genre, le tri est fastidieux à faire à chaque fois et les données sont souvent en retard.

Bah, il suffit de cliquer 2 fois sur "3 mois" et les ETF les plus performants s’affichent en haut.

Il y a un léger retard, certes, mais les mieux classés datent presque tous du 01/10/2013, donc pas si vieux que ça pour une approche mensuelle (on est pas dans du day trading, oui?).

Hier, en lisant ce forum, j’ai vu qu’on suggérait le site Quantalys, et j’ai obtenu le même résultat que sur le site de Lyxor : une fois les Trackers à effet de levier ignorés, c’est le tracker sur l’indice grec le plus performant sur 3 mois.

Dernière modification par koldoun (03/10/2013 08h38)

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#22 03/10/2013 08h57

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En pratique, investir sur un tracker global (Ex Europe) permet tout de même de conserver une certaine "diversification".

En n’investissant que sur des pays uniques à la fois, il peut arriver des baisses en cascade.

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#23 03/10/2013 09h37

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koldoun a écrit :

Bah, il suffit de cliquer 2 fois sur "3 mois" et les ETF les plus performants s’affichent en haut.

Il y a un léger retard, certes, mais les mieux classés datent presque tous du 01/10/2013, donc pas si vieux que ça pour une approche mensuelle (on est pas dans du day trading, oui?).

Hier, en lisant ce forum, j’ai vu qu’on suggérait le site Quantalys, et j’ai obtenu le même résultat que sur le site de Lyxor : une fois les Trackers à effet de levier ignorés, c’est le tracker sur l’indice grec le plus performant sur 3 mois.

Mais justement, quand je parlais de tri, je parlais pas que des trackers à effet de levier. Après chacun fais ce qu’il veut, mais si j’employais ce genre de stratégie, je constituerai un bassin réduit dès le départ, vous ne pouvez pas vous amusez avec un bassin d’une centaine d’ETF comprenant des ETF sectoriels, matières premières, indices globaux, indices pays, obligataires, etc, tout en même temps. Vous allez faire des rotations chaque mois en permanence, ça va venir grever la perf et vous n’arriverez pas à suivre de tendance clair. De plus, dans les trackers affichés, vous avez des trackers totalement illiquides je suppose, ce qui est un gros risque aussi. Enfin, il faut aussi penser à l’implémentation auprès de votre courtier, il est souvent plus simple de partir de ceux disponibles chez votre courtier, plutôt que de faire un classement des meilleurs et vous rendre compte que vous ne pouvez pas y accéder …

Cf ce que dis Nann, le recours à des indices globaux est en général largement suffisant. Au pire on peut agrémenter d’indice pays spécifique pour les émergents plutôt que de jouer un tracker émergents global, mais par exemple avoir des trackers CAC, DAX, Bel, etc n’a aucun intérêt.

Enfin après ça n’engage que moi, mais ça ne serait clairement pas ma façon de procéder en tout cas.

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#24 03/10/2013 10h01

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Ok.

J’avais cru comprendre que le but de la théorie de la Force Relative était de choisir les ETF les plus performants sur 3 mois, simplement en évitant d’investir sur des trackers à levier, et en s’assurant un minimum de diversification.

Exemple :
Je consulte la liste et monte sur les X meilleurs indices, les X meilleurs secteurs, les X meilleures matières premières.

Mais de toute façon, le site que j’ai proposé est biaisé puisque je pense qu’il faut également varier les émetteurs d’ETF "au cas ou".

C’était juste un exemple de classement de performance.

Dernière modification par koldoun (03/10/2013 10h02)

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#25 07/10/2013 21h37

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Jusqu’à présent cela porte ses fruits.

J’ai acheté le premier tracker sans levier, soit l’indice grec, le 02/10.

J’en suis actuellement à +5,95%.

A voir sur la durée…

En tout cas, actuellement, ce tracker est remonté à la première place, en dépassant même tous les trackers à levier.

Je mets cela sur la chance.

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